武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
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0001人間七七四年
2018/03/16(金) 22:38:39.67ID:eJncHvip前スレ。 引き続き語り合いましょう。
既に武田厨禁止のスレはありますのに、必死な織田厨さんが
また武田厨禁止のスレにしようとしたようですので、
改めて、こちらで本家の方を立てさせていただきたいと思いますかねえ。
0286人間七七四年
2018/04/09(月) 14:50:36.22ID:AFbxyYKX武田信玄が年間予算にして20万石届かない程度なんですよ
そのうち半分以上は食い扶持に回るから12ヵ月戦をする費用が10万石程度
貿易船を派遣するだけで5万石相当の臨時収入を得られる貿易の凄さを理解できない？？
信玄がもしその利権持ってたら数回分の遠征費をそれだけで賄えるというとてつもない金額
0287人間七七四年
2018/04/09(月) 18:31:04.21ID:MiAoQ0py何の評価もないけど.....
0288人間七七四年
2018/04/09(月) 18:52:43.74ID:lJ+W8ZpS武田信玄長生きスレで「たかが黄金50枚がどうした」なんて言ってるから、菅沼は経済以前に知能に障害があるんでしょうな。
0289人間七七四年
2018/04/09(月) 20:51:46.52ID:hfDqYCM7とっくに終わった話に、お前が必死にしがみ付いてるからといって
俺が付き合ってやるわけがない。キチガイには分からないのかな。
俺の回答は>>159で完了。
それにプラスして、お前と菅沼遼太の違う点を挙げろと言われても挙げられない事、
菅沼遼太と呼ばれたくなかったら、菅沼みたいな書き込みを止めろと実際に言われても、止めない事
以上、お前を菅沼認定する具体的な根拠である。
お前は、これを俺が「そういう事にしたいと言う事を必死に喚いてるだけ」と考えていることは、既に何回も聞いた。
本当にそう思ってるのなら、勝手な妄想相手にそんな必死に反発する必要はないはず。
誰もお前の織田厨認定に、そこまで必死に反論しないだろ？お前が勝手に言ってるだけだし。
そうやって必死に反論すること自体が、お前が本名菅沼遼太である証拠。
お前が下らないやり取りを続ければ続けるほど、お前が菅沼遼太である証拠が積み上がっていくわけだ。
0290人間七七四年
2018/04/10(火) 08:12:19.96ID:aCcq3fVWいやいやいや、いつも通りに貴方が都合の悪い事柄を
必死にスルーして、発狂逃亡なさられながら、必死に終わった事になさられようと
しておられるだけの話で、こちらがそれにお付き合いする理由はそれこそない、
という話でございますしねえ。
その菅沼なんたらと私の異なりどうたら、に関しては、
私は何度も何度もあげているじゃないですかあ。
貴方がいつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーして
「そういう事にしたい！」という事を必死になって
お喚きになられているだけの話でございますしねえ。
その、語尾がどうとか言ってますけれど、貴方が菅沼なんたら認定する事にご狂奔なさられている人々は
例の捏造曲解サイトですら、語尾とかがバラバラなように思いますし、他にも口調も行動も論旨も文体も内容も
まるで異なるように思われるのですが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方ですら、整合性をつけてご説明なさられる事がおできになりませんのに、 何をどうやったら、私を
その菅沼なんたら認定できると思われるのか、をはじめとして、
聞かれている事柄に関しましては、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
上記のようにその菅沼なんたらの特徴、とやらと私は異なる事柄が圧倒的に多数ですのに、
何をどうやって喚かれると思われるのか、について、
これまでに聞かれている膨大なる事柄とあわせてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、その菅沼なんたら自体が、何度も指摘されておりますように、
既に貴方が特徴の異なる数十人をそう認定してて、
貴方自身ですら、整合性をつけて説明する事がおできにならない、という状況ですのに、
何を言っているのかと思うのですけれどねえ。
そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、こちら側が否定をしなかったら、普通に「否定をしない！認めた!」とかいって
既成事実化しようとするのが貴方でしょうに、なにを言ってるのかとおもいますしねえ。
どうでもよろしいですから、聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、>>259-262をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0291人間七七四年
2018/04/10(火) 08:26:05.90ID:kK6eVKxHいやいやいや、まーた必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやらにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際にはそのスレでは、貴方こと必死な織田厨さんが、
「勝頼とか長坂・跡部は御館で景勝から金をもらったから、それを原因として景勝についたんだ！」とか言い出して、
こちら側から、「いやいやいや、普通に奥信濃３万石、越後の１部１〜２万石、
上野の上杉領土及び上野の支配権、金、婚姻同盟、とかを理由として景勝についたんでしょ。」
的に指摘されたら、
貴方こと必死な織田厨さんは、「金５０枚の価値がわからないのか！」と喚きだして、
こちら側から、「じゃあ、それが何石相当で、上記に挙げた、奥信濃、越後の一部、上野の上杉領土及び上野の支配権、
などと比べて、どれだけ上回っているのか、について、ご提示の方をよろしくお願いいたしますね。」
と聞かれたら、
「金５０枚は２５００石相当だ！」と喚きだし、こちら側から、「それなら、上記のように、奥信濃、越後の一部、上野の上杉領土及び上野の支配権、
の方が圧倒的に利益が上のように思われるのですけれど、この件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますね。」と言われたら、必死にこの話題とは異なる事を喚いて
必死に発狂逃亡をしておられるご様子のように思われますが、これらの件について、
わざわざ流れを捏造曲解してまで話題をふってこられたわけなのでございますから、
このスレでもよろしいので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0292人間七七四年
2018/04/10(火) 08:39:01.74ID:kK6eVKxHいやいやいや、まーた必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやらにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その勘合貿易自体が、そう頻繁に派遣されていたわけでもないわけですし、
そもそもの話題である、大内氏が畿内遠征を行っていた、
１５０８年から１５１８年までの間で、大内氏が関与して勘合貿易が行われたのは、
１５１２年派遣の一回だけで、それも基本的に細川氏との共同派遣ですしねえ。
その前の勘合貿易でも、基本的には幕府とか細川氏が行っており、
大内氏が勘合貿易の主導権を握るようになったのは、１５２３年で、
本来の論題である、「大内氏が１５０８年から１５１８年までの
１０年もの畿内遠征を行うにあたって、
その長期遠征を継続させた理由は勘合貿易だった！」的な、貴方とかの主張とは、
時期的にも明らかにかぶらないように思われるのですが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、遠征費用がどうたら、とおっしゃっているようではございますが、
基本的に遠征は、軍役を担当する各配下武将達が、それぞれの所領から兵糧を
補給して、行われるものですから、武田家本家が全部の兵糧の費用を出しているわけではない、
というのも極めて明らかであるように思われるのですが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0293人間七七四年
2018/04/10(火) 08:51:01.13ID:kK6eVKxHいやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますけれど、
普通に武田側も、上杉側も、武田VS上杉の戦争を、信濃、ひいては甲斐にまで至る
領土制圧を目的とした戦争としてとらえており、双方ともにその資料に書いてあるわけでして、
謙信自身も普通に「甲斐信濃の家々を一つも残さずに焼き払い、
甲府に我が上杉の旗を立て、信玄・義信父子を打ち倒したい。」と書いているわけで
これで何をどうやったら、貴方の妄想願望するように、
善光寺が理由の主体となるのか、という事について、
資料などを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その栗田家一つが武田上杉の双方にわかれて戦った事が、
どうして、北信濃豪族全体がそれを理由にして敵対した事になるのか、
という事について、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に境目に存在する豪族の一つが、敵味方の双方にわかれて戦った、というだけの話のようにしか思われませんが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いや、普通にその第二次川中島と第三次川中島の流れは知ってますけれど、
それは元々、上記の様に、双方が相手側の領土を制圧する、
という目標をもっていたから起こった事でありまして、
貴方は元々、>>198で貴方ご自身が
「普通に読めば上杉謙信の目的が善光寺本尊の安置が目的で、武田信玄は甲斐の民を喜ばせるためにわざわざ信濃から移転させた。」
と書いておられますのに、何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
上記のように、戦争目的としては、互いの領土の制圧が目的としてあり、
善光寺云々はその中の一目標でしかありませんのに、
何をどうやったら、善光寺を目的として戦っている事になるのか、という事について、
資料やら史実やらを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0294人間七七四年
2018/04/10(火) 08:54:26.79ID:kK6eVKxHいやいやいや、まーた必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやらにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
別に特にそのような感じは出てないように思われますけれどねえ。
とりあえず、こちらが指摘させていただいておりますのは、
>>293にありますような、
貴方のご主張と、史実的な事柄における異なりなどについて、でございますので、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0295人間七七四年
2018/04/10(火) 08:56:13.61ID:kK6eVKxHもう一つの方のスレの方に書き込みに行ってこようと思う次第でございますかねえ。
0296人間七七四年
2018/04/10(火) 15:59:26.40ID:DHKr3Tj/こいつ朝鮮人だから、言い負かされたら事実が変わるとでも
思ってるんだろうな。
0297人間七七四年
2018/04/10(火) 22:53:23.67ID:/Zvt2kI6石高と金塊は同列に比べられるものでは無いんだけどね
120万石の領地から大名まで納められてくる年貢が20万石〜30万石程度御料所にまとめられても換金する手段がない
(そもそも換金してしまったら蔵出しできなくなるので遠征で兵糧不足になる)
甲斐や信濃、上野は山岳地帯も多く米が取れない地域も多いから米以外の年貢も多かった
代替品で納められてるものについて相場はもちろんあるけど米より換金性は低くなる
(特産品などは国外まで持ち出して価値が出る)
金山から納められる金塊ですらそのまま使わざるを得なかったのが武田の実情なんだよ？
甲信の座を管理してるのは地域の寺社で武田の税はそこから間接徴収方式
※寺社と揉めないように信玄時代からの方針
領内に数ヶ所存在する市場のあがりをまとめてもとても二万貫には届かない
勝頼が二満貫に飛び付いたのもそういった事情があったのよ
理解できたかな武田厨の菅沼先生
0298人間七七四年
2018/04/11(水) 00:11:42.34ID:6umXbypl当時水田を築けたのは山の麓みたいな限られた場所だけ。だからこそ信玄も治水工事に力を入れたわけ
換金にしても佐久から信濃川、日本海、琵琶湖を経て大消費地の
京都へ東海道以上に容易に荷を送ることが出来た
0299人間七七四年
2018/04/11(水) 00:28:45.87ID:zvuui7c2江戸時代ですら農耕に向いてなくて林業、金山採掘が主要産業でしたが？？
山地で耕作可能面積が少ない上に、川は急な流れで氾濫しやすい
信玄は治水工事によりそれを改善させたのだが、甲斐が農耕に不向きな土地というのは変わらない
適当なこと書いてるとねぇの自演疑われますよ
0300人間七七四年
2018/04/11(水) 00:40:06.18ID:zvuui7c2換金の件も理論が破綻してますよ
水運と海運使えばそりゃ運べるでしょうが関所と港、船の関税で完全に赤字です
中国から持ち込んだ唐糸のように地域価格差が10倍もあれば別ですが
甲信で他国に輸出できる最有力は木材です
江戸時代には江戸に納める木材で年に数千貫文もの取引があったとか
逆説的に信玄時代の武田の経済もこの程度の規模が限界ということです
金山から上納される金塊だけはありましたが、市井からの数千貫文の租税が貨幣に関する武田の経済基盤の全て
0301人間七七四年
2018/04/11(水) 01:01:55.76ID:6umXbypl水田がなかったら他の大名と同様に治水工事は後回しですよ
あと大消費地の京都へは甲信より遠方の東北や九州からも普通に輸出が行われてます
0302人間七七四年
2018/04/11(水) 02:50:57.73ID:ted+n4UF0303人間七七四年
2018/04/11(水) 04:15:09.69ID:sh43UArC0304人間七七四年
2018/04/11(水) 05:10:08.78ID:zvuui7c2逆ですよ。米が領民が食べる分さえ確保できないから水田開発優先なんです
河の氾濫を沈めるのは軍事行動にも有利ですしね
なぜ山梨の名物がほうとうなのかを思い出しましょう
山梨県東部の郡内地方では、山間部であるため寒冷な気候で平坦地に乏しく、富士北麓では富士山の伏流水の季節変動が激しく、水利に乏しい溶岩台地が広がっているため、全般的に米の栽培が困難であった。
一方、麦は富士北麓では流水を用いた水掛麦による栽培が行われており、ほうとうなどの粉食料理が根付いた
0305人間七七四年
2018/04/11(水) 05:16:27.40ID:zvuui7c2これ指摘するの三回目
甲府に街道が整備されたのも、佐久の流通が陸と河川で発展されたのも江戸時代の徳川幕府期の話なので、信玄の時代に物流の拠点になっていたというのは間違いです
0306人間七七四年
2018/04/11(水) 05:33:59.36ID:X8osbfOnまず僅かな平地にも影が入り込みやすい状況で育成状態が悪い
しかも戦国時代の米は品種改良されてなく冷害直撃の代物
山梨の気候調べれば農業(稲作)に向いてないって分かるだろ
0307人間七七四年
2018/04/11(水) 07:00:01.27ID:69AgYiys横からですけれど、
とりあえず、普通に信玄時代の甲斐商人達も、甲府に本座を置き、
各地に地方座を置いて、信濃をはじめとして
関東とか、その他とかの地域に対して商業活動を行っていた事が
学者さんの論説などからも指摘がされていると思いますし、
別スレの方で、普通に武田領国にも多くの経済拠点などがあった事は
私がレスで何度も指摘しているように思うのですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>306 >>298
相変わらず、必死になってこちら側に対して
貴方は資料とか史実とかを基にして、ではなく、
イメージととかでお喚きになられながら、
必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
一応、戦国時代の甲斐は２２万石余、で全国的な米の取れ高から考慮しましても、
そう悪いものではないと思われるのですけれど、この件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0308人間七七四年
2018/04/11(水) 07:10:46.57ID:69AgYiys>石高と金塊は同列に比べられるものでは無いんだけどね
いや、そもそも貴方ご自身が、「金５０枚を２５００石相当！」と
いいだされておられましたのに、そのように言われましてもねえ、
と思いますしねえ。まずはこの論旨的な矛盾について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
相変わらず、必死になって論旨的に苦しくなってくると、
抽象的なイメージなどで、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子のように思われますが、
そもそもの問題として、年貢が年貢が、と言っているようですけれど、
領国からの年貢だけではなく、棟別銭、関銭、座役などなどの銭納が武田領国では重要な税収入として存在していたわけですしねえ。
＞金山から納められる金塊ですらそのまま使わざるを得なかったのが武田の実情なんだよ？
いや、甲州金は普通に規格が定められ、価値を定められた計数貨幣として、
当時の日本でも特異な存在とされておりますし、その時に使われた規格単位の
いくつかは、普通に江戸時代にも使われているのですけれど、貴方は何をおっしゃっているのか、と思いますので、
これらについて、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通に武田氏が直接、座と結びついて、それらを保護・統制しつつ、
商人達は甲府に本座を置き、各地に地方座を設置して、他国での活動を行い、
何か問題があったら、武田氏による庇護や援助を受けて商業活動を行っていた、
とされておりますのに、貴方は何をおっしゃっているのかと思いますので、
これらにつきましても、資料やら史実やらを基にしての、ご回答をの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
相変わらず、貴方は資料とか史実とかを基にして、ではなく、
イメージととかでお喚きになられながら、
必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0309人間七七四年
2018/04/11(水) 07:13:26.87ID:69AgYiysいやいやいや、こちら側が否定をしなかったら、普通に「否定をしない！認めた!」とかいって
既成事実化しようとするのが貴方でしょうに、なにを言ってるのかとおもいますしねえ。
どうでもよろしいですから、聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、>>259-262をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0310人間七七四年
2018/04/11(水) 07:14:33.34ID:69AgYiysもう一つの方のスレの方に書き込みに行ってこようと思う次第でございますかねえ。
0311人間七七四年
2018/04/11(水) 08:03:23.46ID:yz2NG1aH尾張、美濃の半分から1/3程度ですが駿河よりは多いのでそう悪いものじゃないですね
尾張の津島や越後の直江津のように何万貫も税収があるような市場はなかったですけどね
(せいぜい数千貫かな)
0312人間七七四年
2018/04/11(水) 11:05:46.30ID:wclQRb6P地理的に不利な武田信玄
お米が取れないのでほうとうに野菜を入れて食べていた
...etc
甲斐は貧しい情報はいくらでも出てきますねぇ
それこそ学説、論文からwikipediaなどに至るまで
甲斐は豊かだったはソース全然ないです
菅沼の根拠のない書き込み以外には
0315人間七七四年
2018/04/11(水) 16:36:55.55ID:Njnm52dX>換金にしても佐久から信濃川、日本海、琵琶湖を経て大消費地の
>京都へ東海道以上に容易に荷を送ることが出来た
それって結局上杉や織田が儲かることに繋がるんだよ
0317人間七七四年
2018/04/11(水) 23:54:59.00ID:6umXbypl三国街道の人かな？そりゃ江戸時代の物流と比較したらどの街道も見劣りしますよ
ちなみに佐久から関東への出入りは武家政権前から行われてます。戦国時代でも
信玄が2〜3万の兵を率いて西上野に侵攻してますし武田滅亡後は北条が
西上野から北信濃に侵攻し、小田原の陣では前田利家や上杉景勝が大軍を率いて関東に侵攻してます
0318人間七七四年
2018/04/11(水) 23:55:13.16ID:z4K2Fa7v相変わらず奇天烈なものの考え方してるな。
言い続ければ既成事実化するというのは、お前の国ではそうかも知れないけど、日本ではそんな事はない。
そもそも、俺はお前が菅沼遼太だというのが事実だと思ってるんだから、下らない既成事実化なんか狙うわけないだろ。
既に答えた質問と何ら変わりない質問に答えろと言うキチガイ乙ｗ
「都合の悪い事柄を必死にスルーして」永遠に逃げ回ってろよ負け犬が。
0319人間七七四年
2018/04/12(木) 00:45:05.91ID:Cz6EL6r+陸路の東山道が中世からあったのは知ってる
越後まで水運で運搬するようになったのは江戸時代から
(もちろんそれ以前も細々とはあったけど)
他の人が指摘しているけど
> 換金にしても佐久から信濃川、日本海、琵琶湖を経て大消費地の
> 京都へ東海道以上に容易に荷を送ることが出来た
こんなのは無理な話
謙信、信長が市場握ってるんだから更に潤わせて経済格差が広がるだけ
0320人間七七四年
2018/04/12(木) 00:46:01.50ID:5dj+/OLK全くの別物。だがの次はねぇか、何年たっても
基地外だね。ちなみに、織田家はどうでもいいから、織田厨ではないよ、遼太(^^)/
0321人間七七四年
2018/04/12(木) 00:49:05.17ID:rFOpfQPk新解釈過ぎて誰も賛同できない
0322人間七七四年
2018/04/12(木) 01:33:51.18ID:8eUgUs8m米が採れない東北の大名は領内で作らせた換金作物を京都に輸出し米を買ってましたよ？
>>321
米以上に当たり外れの大きい換金作物に手を出さない程度には米を採れていたかと
0323人間七七四年
2018/04/12(木) 01:57:55.85ID:5dj+/OLK現代でこんな状態なのに何百年も昔にゆとりなどあるわけがない。
0324人間七七四年
2018/04/12(木) 06:09:23.13ID:pB9l806bですから、甲斐の石高は少なくとも２２万石余はあり、
当時の石高として、決して低いほうではないはずだと
何度も指摘はされていると思うのですけれどねえ。
>>321
信玄の当主就任直後は貧しかったようですけれど、
信玄の治水対策とか、経済政策とかで、
農業とか商業とかのそれなりの発展が起こり、
それによって、信玄時代にはそれ相応に豊かにはなった、っていうところでは
ないかと思われるのですけれどねえ。
0325人間七七四年
2018/04/12(木) 06:13:40.67ID:pB9l806bまーたいつも通りに貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状ではこちらが資料やら史実やら論説やらを基にして語っていて、
貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側に資料やら史実やらを基にしての
論証とかを求められましたら、発狂逃亡を為さられている、というのが
現状ですのに、何をおっしゃっているのかと思われますし、
とりあえず、そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やら論説やらを基にして、
具体的に論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思います次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、口調も論旨も行動もまったく同じで、必死になって、必死な織田厨さんじゃない、と
わめかれましても、こちらとしましても、失笑すらも湧かない、という状況でございますので、
>>69には貴方が発狂逃亡しておられます、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とかが示されておりますし、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0326人間七七四年
2018/04/12(木) 06:15:30.07ID:/OU973Sk甲斐は明らかにどうにもならないド田舎ド貧乏
0327人間七七四年
2018/04/12(木) 06:20:19.05ID:pB9l806b別に信長とかは市場から収入を得てはいましたけれど、
市場を握っていたわけではないように思われますし、
そもそも、武田領国から物資を送れるか、という話ですのに、
そのような返レスは不可思議なる感じのように思われますし、
現代的に言うのでしたら、群馬県の会社の物資の代わりに
秋田県のAという会社の物資が東京に送られて取引されれば
群馬県の代わりにその分秋田県が儲かる、
というだけの話で、経済格差が広がる、とかいう話ではないように思われるのですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、武田領国の取引相手は、京都方面だけでなく、普通に関東方面とかの東国方面とかもあったようですしねえ。
0328人間七七四年
2018/04/12(木) 06:27:48.89ID:pB9l806bいやいやいや、全国トップの近江と比べてどうたら、と言われましてもねえ？としか。
当時の検地においては、甲斐２２万石余よりも、石高的に低い国はいくらもありますしねえ。
>>318
いやいやいや、現状で都合悪い事柄を必死にスルーしながら、
必死に喚き続けて、なんとかして押し通そうとして躍起になっているのは、
貴方でしかないと思われる次第でございますので、
現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
とりあえず、>>259-262をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いったい、いつどこのレスで、具体的にお答えになられましたのか、
につきましても、具体的にお答えの方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死になっていつも通りに言われて悔しかったことを、
妥当性の考慮もなしに、必死になって相手側に鸚鵡返しをなさられようと
躍起になっておられるように思われる次第ではございますが、
現状では、貴方が都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
「そういう事にしたい」と思われる事柄をお喚きになられているようにしか
思われない次第でございますので、おはやめに上記の事柄をはじめとして、
具体的なるご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
0329人間七七四年
2018/04/12(木) 06:30:42.54ID:pB9l806bですから、甲斐の石高は少なくとも２２万石余はあり、
当時の石高として、決して低いほうではないはずだと
何度も指摘はされていると思うのですけれどねえ。
>>315
別に信長とかは市場から収入を得てはいましたけれど、
市場を握っていたわけではないように思われますし、
そもそも、武田領国から物資を送れるか、という話ですのに、
そのような返レスは不可思議なる感じのように思われますし、
現代的に言うのでしたら、群馬県の会社の物資の代わりに
秋田県のAという会社の物資が東京に送られて取引されれば
群馬県の代わりにその分秋田県が儲かる、
というだけの話で、経済格差が広がる、とかいう話ではないように思われるのですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、武田領国の取引相手は、京都方面だけでなく、普通に関東方面とかの東国方面とかもあったようですしねえ。
0330人間七七四年
2018/04/12(木) 06:30:52.65ID:/OU973Sk＞そもそも、武田領国の取引相手は、京都方面だけでなく、普通に関東方面とかの東国方面とかもあったようですしねえ。
謙信みたいに上洛してトップセールスもないし、武田の特産物なんてなんもなあぁーい
お客が来たら伝家の"ほうとう"出すだけ
0331人間七七四年
2018/04/12(木) 06:33:51.09ID:pB9l806bまーたいつも通りに必死になって、貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状ではこちらが資料やら史実やら論説やらを基にして語っていて、
貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側に資料やら史実やらを基にしての
論証とかを求められましたら、発狂逃亡を為さられている、というのが
現状ですのに、何をおっしゃっているのかと思われますし、
とりあえず、そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やら論説やらを基にして、
具体的に論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思います次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0332人間七七四年
2018/04/12(木) 06:38:14.07ID:pB9l806bいやいやいや、別スレでも書きましたけれど、武田氏領国においては、
商人・職人の保護育成が行われ、さまざまに他国などでも活動していた事が
明らかにされているわけですしねえ。
とりあえず、武田氏に保護されていた職人・商人に関しましては、
商人では、米座、塩座、紺座、魚座、麹座、はまず資料から確実に確認がとれるそうで。
他にもまだ詳細の資料的な確認はとれていないものの、１１の座が存在し、
合計１６座が武田氏の保護を受け、武田氏に座役を納入していた、とされておりますね。
これらの座の有力商人達は、甲府に本座を置き、他国とつながる地域に地方座を置き、
それらの統制や活動において、武田氏の保護と支援を受けながら活動を行っていた、とされておりますね。
この甲斐商人達は、武田氏の保護と支援のもと、
信濃における武田領国の商業活動の管理も行っていたのではないか、
ともされておりますね。
で、武田領国における、甲府に次ぐ経済都市である駿府においては、１２座が存在し、
甲斐と同じく、武田氏の保護と支援を受けて、活動を行い、武田氏に座役を収めていた、とされておりますかねえ。
0333人間七七四年
2018/04/12(木) 06:39:41.49ID:pB9l806b次に職人、に関しましては、
武田氏は商人と同様に、これまた大量の職人達の編成と統括、
そして保護も進めており、それらは大工・番匠・木地屋・桧皮師・鍛冶・塗師
・紺屋・革作・石切・紙漉・鋳物師・山作・畳刺・大鋸引き、などなどなど、といった多数の職人が
存在していたそうですねえ。
で、これらの職人達は、武田氏から「大工職」に任じられ
（この大工職、はそのまんまの大工、ではない。そのまんまの大工でも任じられるけれど、
書状などでは、「鍛冶・番匠の大工職」とか書いてあったりしますので、
普通に他の職人の人々も、「大工職」に任じられていた、と思われますかねえ。）
その活動の認可と保護を受けると共に、その権利にあぐらをかいて、
酷い仕事をするような職人に対しては、その認可を取り上げる、という事を行っていたようですかねえ。
反対に「良匠」と評価された職人は、「公用の細工」に携わる事を認可したり、という事も
行っていたようですねえ。
彼ら職人は武田領国において、武田氏の定めた棟梁を長とした、多数の職人集団に編成され、その統制と保護を受け、
いざ公用とかがあったら、それらについて、動員される、というシステムが構築されていた、とされておりますかねえ。
このやり方は、寄親・寄子制度に酷似しており、それ以前の職人編成にはないやり方であった、とされておりますね。
そして、信玄の業績の一つとされる、度量衡の統一も、これらの編成された職人集団に対して
統一された規格を定め、それに基づいた規格に沿った物を製造させ上納させる事によって成立した、とされているわけですねえ。
これらの武田氏領国の職人達は武田氏の保護と統制のもとに、様々な活動に従事し、
武田氏領国の経済活動のみならず、数多くの軍需を担い、武田氏が行った数多くの戦争の
下支えを行っていた、と学者さんなどの論説によって論じられている次第でございますかねえ。
他にも甲斐の地元の特産品としては、他にも漆とか獣革とか端燭とかもあったとされておりますかねえ。
0334人間七七四年
2018/04/12(木) 06:43:01.65ID:QOmH9yFm外貨は稼げたの？
0335人間七七四年
2018/04/12(木) 06:43:52.37ID:Al1u9uVi当時の記録だと、２０万石も怪しいよ。
それと地方病の蔓延も凄かったみたいだし。
結局、果樹園とか養蚕とか金鉱とかに行った原因だね。
地方病は直接流行地の水から皮膚感染するからゴム長靴とか無い時代に防ぐ方法無しだし。
甲斐信濃は強兵かも知れんけど、貧しいんだよね。
本拠地を最低でも何処に動かすの前提に成ると思う。
0336人間七七四年
2018/04/12(木) 06:51:50.08ID:pB9l806b当時の日本で甲斐と石高的に同等、あるいはそれより低い国はいくらもあるわけですしねえ。
武田氏領国におきましては、別スレにも書きましたように、
とりあえず、武田の駿河の海の収入の一つである、船役銭、に関しましては、
通常、一艘につき一貫、清水・江尻の船に関しては、特別に一艘につき３００文、
とされておりまして、これらだけで考慮しましても、船役銭だけで、中々の額になりそうに思われる次第でございますし、
この件につきましてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
これは武田領国内だけでなく、他国の船にも適用されていますから、
普通に武田の税収の一つとなっているわけですしねえ。
さらには他にも関銭とかの徴収において、武田領土のごく一部の仁科領土の
関銭の徴収訳だった問屋が、その収入を知行替わりとしつつ、上納していた額が仁科領だけで５貫とされてますし、
一次資料において、山本勘助に黒駒の関銭のうち１００貫相当を戦功の恩賞として知行として与える、
的な書状を信玄は出したりしていますから、関の一つの収入だけでも、１００貫以上はあった事が明らかなように
思われる次第でございますしねえ。
それに多数の経済拠点からの収入とか、その他の関とか、その他諸々、なども考慮しますと、
それ相応に結構なものがあったのではないかと思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
0337人間七七四年
2018/04/12(木) 06:56:50.59ID:pB9l806bいや、わざわざ他国との取引の為に地方座までおいて、それで長期にわたって活発に活動している形跡があるのですから、
稼げてない理由の方がむしろないように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>335
いや、それ貴方の妄想願望でしかないように思われるわけでございまして、
実際に検地で２２万石余、とされてますのに、そうでないというのでしたら、
資料やら史実やら論説やら、を基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
地方病に関しましては、普通に甲斐の一部だけで発生していた病気であって、
甲斐全体で蔓延していたわけでもないのですけれどねえ。
>>332 >>333 >>336にも書きましたように、普通に信玄時代の武田氏領国におきましては、
それ相応に活発な経済活動などが行われていたようでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0338人間七七四年
2018/04/12(木) 06:58:59.81ID:rFOpfQPkずいぶん古い通説を信じてらっしゃるようで
http://www.asahi-net.or.jp/~nz6k-imi/05dokyument/08samurai/baibun6.htm
0339人間七七四年
2018/04/12(木) 07:03:39.74ID:pB9l806bいやいやいや、貴方が学者さんの論説とかを基にして語られているレスなどを
読ませていただきました事が、ろくにないように思われる次第なのでございますが、
そのようにおっしゃられますならば、具体的にお述べになられていただきたいと思う次第でございますし、
元々は信玄が当主になった時には貧しかったように思われますが、
信玄の治水とか経済政策とかで、それなりに発展した、的な論調は
それこそライトな解説本とかでも普通にあるように思われますし、
>>332 >>333 >>336にも書きましたように、普通に信玄時代の武田氏領国におきましては、
それ相応に活発な経済活動などが行われていたようでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
根拠がどうたら、と御喚きになられているご様子ではございますが、
上記のように、貴方が学者さんの論説とかを基にして語られているレスなどを
読ませていただきました事が、ろくにないように思われる次第なのでございますが、
そのようにおっしゃられますならば、具体的にお述べになられていただきたいと思う次第でございますし、
こちらは普通に上記のように、学者さんの論説などを基にして語らせていただいている次第でございますしねえ。
とりあえず、上記などをはじめとして、貴方が現在発狂逃亡中の、
>>308とか>>293とかその他などなどにつきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたします次第でございますかねえ。
0340人間七七四年
2018/04/12(木) 07:08:55.39ID:/OU973Skやっぱり信玄って庶民の敵じゃん
義信が勝つべきであったな
0341人間七七四年
2018/04/12(木) 07:10:20.72ID:pB9l806bいやいやいや、あきらかに貴方が出している論説の方が
非常に古いように思われるのですけれどねえ。
それが書かれたのは１９９０年とかしっかり書いてありますのに、
貴方は何をおっしゃっているのかと思いますしねえ。
普通に、その中には、現代ではとっくに否定されている、兵農未分離とかが
普通に書いてあったりして、明らかに古い学説だというのがわかるように思われますのに
貴方は何をおっしゃっているのかと思いますので、これまでに聞かれている数々の事柄と合わせての
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その文章では１５６０年以降はまるで領国指示とかはしなくなったように
書かれてますけれど、普通に領国関連の諸々について、信玄は多数の指示書状などを
出している次第なわけでもございます次第でございますしねえ。
実際問題として、>>332 >>333 >>336にも書きましたように、普通に信玄時代の武田氏領国におきましては、
それ相応に活発な経済活動などが行われていたようでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0342人間七七四年
2018/04/12(木) 07:12:48.12ID:pB9l806b必死になっていつも通りに>>2にありますような感じで
「基本二人一組で」ID切り替えなどをなさられているご様子ではございますが、
>>341に書いてある事柄などをご参照の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>312 宛続き
それから、いつも通りに必死になって菅沼なんたら認定などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0343人間七七四年
2018/04/12(木) 07:15:51.60ID:twdygNF/これからも頑張って下さいね。
0344人間七七四年
2018/04/12(木) 07:17:40.43ID:pB9l806bまーたいつも通りに必死になって、貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状ではこちらが資料やら史実やら論説やらを基にして語っていて、
貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側に資料やら史実やらを基にしての
論証とかを求められましたら、発狂逃亡を為さられている、というのが
現状ですのに、何をおっしゃっているのかと思われますし、
とりあえず、そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やら論説やらを基にして、
具体的に論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思います次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0345人間七七四年
2018/04/12(木) 07:21:26.57ID:pB9l806bそろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0347人間七七四年
2018/04/12(木) 07:22:02.19ID:twdygNF/キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。
0349人間七七四年
2018/04/12(木) 07:22:50.05ID:twdygNF/キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。
0350人間七七四年
2018/04/12(木) 07:23:35.38ID:rFOpfQPk甲斐の国力
0351人間七七四年
2018/04/12(木) 07:24:08.39ID:twdygNF/キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。
0352人間七七四年
2018/04/12(木) 07:26:17.08ID:rFOpfQPk江戸時代の史観
信玄が善政を行った
現代の史観
信玄は貧しい甲斐で圧政を行った
しわ寄せは勝頼が被った
0353人間七七四年
2018/04/12(木) 07:27:42.24ID:twdygNF/キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。
0354人間七七四年
2018/04/12(木) 07:28:46.95ID:twdygNF/キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。
0355人間七七四年
2018/04/12(木) 07:30:04.43ID:pB9l806bまーたいつも通りに必死になって、貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状ではこちらが資料やら史実やら論説やらを基にして語っていて、
貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側に資料やら史実やらを基にしての
論証とかを求められましたら、発狂逃亡を為さられている、というのが
現状ですのに、何をおっしゃっているのかと思われますし、
とりあえず、そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やら論説やらを基にして、
具体的に論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思います次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>352
実際には、このスレで度々書きましたように、信玄が数多くの政策を行った結果として、
甲斐はそれ相応に発展したようでございますけれどねえ。
とりあえず、今朝はこのスレにおきましては、
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0356人間七七四年
2018/04/12(木) 07:32:10.13ID:rFOpfQPkとか
戦略はともかく戦術レベルだと武田は弱い
なんて学説も最近は増えてますね
江戸時代の史観は盛り過ぎだったようですねぇ
0357人間七七四年
2018/04/12(木) 07:32:35.91ID:twdygNF/キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。
0358人間七七四年
2018/04/12(木) 07:34:17.94ID:rFOpfQPkそういうのは真実みたいですけど
0359人間七七四年
2018/04/12(木) 21:07:55.81ID:/OU973Sk0360人間七七四年
2018/04/12(木) 21:23:11.88ID:+jRlViEs信虎が信繁を偏愛したというが、信繁もひとかどの武将なんだから、必ずしも信繁を偏愛していたとは思えない。
信繁が継いでいたら、武田は良かったし存続もできたかもな。
0361人間七七四年
2018/04/12(木) 21:39:31.98ID:/OU973Sk飯富虎昌もいたし義信が信玄に代わって武田の当主になった方が良かった
0362人間七七四年
2018/04/13(金) 00:34:53.53ID:AC2ZEx3Z0363人間七七四年
2018/04/13(金) 06:42:36.74ID:RWa5ekmvまーたいつも通りに必死になって、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状ではこちらが資料やら史実やら論説やらを基にして語っていて、
貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側に資料やら史実やらを基にしての
論証とかを求められましたら、発狂逃亡を為さられている、というのが
現状ですのに、何をおっしゃっているのかと思われますし、
とりあえず、そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やら論説やらを基にして、
具体的に論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思います次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>356
一体だれがそのような事を、学説、としてお述べになられているのか、
という事について、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その「学説」、の中で使われている資料などのご提示の方も
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0364人間七七四年
2018/04/13(金) 06:45:56.70ID:RWa5ekmvまーた必死になって貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
妄想願望をお喚きになられているご様子ではございますが、
信玄は当時から、天下を取りうる英雄の一人として、高く評価もされていますし、
信長とかは普通に同時代から「信を守らぬ男」とか
「信長が和睦に対して違約をしてきたけれど、案の定だった。」とか
普通に言われているわけでございますしねえ。
0365人間七七四年
2018/04/13(金) 06:53:51.60ID:RWa5ekmv実際問題として、信玄が継承した事で、石高は甲斐２２万石余から１２０万石余もの大大名に一代でなったわけですし、
>>332 >>333 >>336にも書きましたように、信玄の各種の政策などによって
普通に信玄時代の武田氏領国におきましては、
それ相応に活発な経済活動などが行われるようになっているようなのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>361 >>362
その方向で行きますと、今川は内乱中で独立した三河の徳川にも勝てない状況ですのに、
それの為に上杉と西上野で戦争中ですのに、さらに西方向で織田とも戦争を開始し、
多方面策戦を行い、今川は上記のような感じですから、武田に対して助力などをする余裕は到底なく、
武田単独で戦わざるをえなくなる、という状況になると思われるのでございますが、
それで史実よりも有利に戦いを進めていける、と思われますのか、という事などなどについて、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0367人間七七四年
2018/04/13(金) 06:55:50.18ID:RWa5ekmvそろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0369人間七七四年
2018/04/13(金) 07:57:31.22ID:cBWGj9wR争った相手も武田と同じ上杉、北条だし器量としては完全に
徳川家康 >> 武田信玄
0371人間七七四年
2018/04/13(金) 15:10:04.74ID:ViYXvqwO勝頼の高天神みたいなもんだ
長文をどれだけ投入しても「ねえは武田が大内並みの財力があると主張してるバカ」と一言で反論されるだけになった
0372人間七七四年
2018/04/13(金) 15:53:43.46ID:Xy3ZeNEY他にもたくさんあるぞ。
長篠時の織田の最大動員力が3万だとか、三好は全員反織田だとか、徳川家康は三方ヶ原以後は放置しても全く問題ないとか。
妄想を主張するバカだよあれは。
0373人間七七四年
2018/04/13(金) 16:39:06.17ID:MEzq9pEb結局関東越後間の物流が信濃経由ってソースは何なの？
>>322
>米が採れない東北の大名は領内で作らせた換金作物を京都に輸出し米を買ってましたよ？
消費地の大名や津料関料で通過点の大名も儲かることの否定になっていないぞ。
0374人間七七四年
2018/04/13(金) 17:14:07.00ID:MEzq9pEb客観性あるデータだと、石高における畑と田の比率で田の割合が多い方がとか、
検地における上田中田の割合多いとこが向いているとかなんじゃ。
これだと冷害に弱いとかはわからないから一部の国に有利な気もするが、
西国は西国で水害多いしどっちもどっちだか？
上田の割合は簡単には調べられないが、
江戸時代でいいなら田畑の割合はwikiの旧国郡別石高で調べられたはず。
0375人間七七四年
2018/04/13(金) 18:59:42.90ID:X6I8/xvL0376人間七七四年
2018/04/13(金) 21:54:50.01ID:AC2ZEx3Z律令制の時代から北信濃は関東の租庸調を納める物流のルートでしたが。
で三国街道が江戸時代以前に物流に使われていたソースは？
0377人間七七四年
2018/04/13(金) 22:39:50.15ID:GcyUxZzwとりあえず要点を抜き書きにしてテンプレを貼り付ける作戦のほうがよいんじゃないかとも思う
ねえは
武田が大内氏と同等に豊かだ
織田の動員数は３万しかない
と主張してる馬鹿者だ
みたいなやつ
0378人間七七四年
2018/04/13(金) 23:30:46.46ID:5Bdq7B68関東以外と畑の割合でかいな、関東ローム層のせいか？
>>376
それ東山道最後まで使う陸路の話じゃ、しかも時代違うし。
0379人間七七四年
2018/04/13(金) 23:42:08.71ID:zcOWc7YA東山道は戦国時代以前の数百年前から物流に使われていたという話
で三国街道が江戸時代以前に物流に使われていたソースは？
0380人間七七四年
2018/04/13(金) 23:47:31.45ID:5Bdq7B680381人間七七四年
2018/04/13(金) 23:56:31.24ID:MEzq9pEb新編会津風土記
>>378
数値上は甲斐は畑の割合が他の国よりも多いと思う。
>>379
東山道が物流に使われていたことは誰も否定して無いと思うぞ。
上野越後での物流に信濃経由というのを否定していて、
前スレでは長野の県史（？）にもそんな話は載ってないという話だったと思う。
0382人間七七四年
2018/04/14(土) 00:01:43.32ID:AImUX4gOでも畑の割合が多いからって必ずしもコメ作りに向いていない質の悪いコメしか採れないと断定出来るわけでもないだろうけど。
0383人間七七四年
2018/04/14(土) 00:03:05.61ID:jmWTJ5fsそれは不可能ですね
あとこの時代は平野に石高の高い水田を築く技術はありませんから意外と
山の麓が多い甲斐の石高は近隣に比べて高い
0384人間七七四年
2018/04/14(土) 00:33:00.60ID:jmWTJ5fs会津って単語の時点で読む気が失せますね
で信濃川を使わずにどうやって直江津まで物資を運んだんですか？
0385人間七七四年
2018/04/14(土) 00:37:34.62ID:yQIGwhC9これは何も石高の問題ではないでしょ
甲府をはじめ座や市は存在していたが他国のように寺社に付近の人々が集まる程度のもの
港を持ってた越前の朝倉や越後の上杉、尾張の織田は銭を稼いでいた
武田にはそれがなかった
そのため稼ぐ銭の桁が二つは違うだろう
甲府が30万石越えていようと兵糧で消費してしまう
100万石を越えようが戦乱の多い武田にとっては同じこと
金が無くなって衰退したのは後を継いだ勝頼がきっちり証明してしまっている
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