武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 22:38:39.67

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1519771186/

前スレ。引き続き語り合いましょう。

既に武田厨禁止のスレはありますのに、必死な織田厨さんが
また武田厨禁止のスレにしようとしたようですので、
改めて、こちらで本家の方を立てさせていただきたいと思いますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 22:46:44.23

とりあえず、テンプレとして、必死な織田厨さんが、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでもパート２スレでもパート４スレでもパート５スレでも、普通にお認めになられておられますので、
こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。

とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田厨さんは活用なさられておられるご様子のようで、
パート２スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田厨さんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事はまず確定なわけでございますし、
ご当人もそれを指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田厨さんは喚きだしてきたものではございますが、
このスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんもパート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。

このように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田厨の人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田厨さんは、このスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。

そもそもの問題として、
パート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田厨さんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田厨さんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 22:49:38.82

即死回避

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 22:52:03.94

保守

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 22:53:35.59

保守

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 06:03:45.33

また、まことには自演癖が染み付いており
話した責任感の欠如が表れている

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 10:35:17.92

向こうの方のスレで、
１５７３年３月２５日から出陣しダッシュで義昭との和睦をし、
ダッシュで４月１１日くらいまでに美濃に撤収、という流れで
他の攻めもそうだから、包囲網も各個撃破できる、的に
書いている人がいるようですけれど、試みに、それらの期間をならべてみますと、

１．義昭との４月和睦の時
１５７３年３月２５日に出陣し、
勅命講和まで使ってダッシュで義昭と４月５日に和睦をし、
４月７日に帰陣の出発、４月１１日に岐阜に到着。およそ半月ほど。

２．１５７３年７月からの槙島攻めなど
事前に義昭の謀反に備えて、
１．の後で５月２２日から佐和山で大船の建造に着手し、
それが完成したのが７月５日。その時に義昭謀反の報告が届いたので、
それを活用して全速力で京都へと侵攻。
これにより７月６日に出撃し、７月７日に京都に入る事に成功。
そこから御所を制圧し、７月１６日から槙島攻めを行い、
諸将に急いでの河を渡っての力攻めを厳命。
そこから制圧を行って、７月１８日・１９日ごろに義昭が降伏。
２１日には京都に戻り、という流れなわけで、
大体４月の和睦の時と同じ位の期間ですね。
この時の流れとしては、基本的にまず、信長が元々義昭の謀反を予想して、
佐和山にいた事、
その備えとして、大船を建造して、すぐに京都に入れるようにしていた事、
などを要因として、移動時間が短縮された事が要因としてあるかと思われますね。

３．朝倉浅井攻め
これに関しては、８月８日に出陣して８月末に朝倉滅亡、その後で浅井滅亡、という
流れですけれど、これらは既に信玄の死亡によって、
五月侵攻計画なども中止になってしまい、
織田を早期に打ち倒せる勝算が立たなくなった事から、
両家において内部崩壊が始まっていた事、それによる刀根坂の戦いにおける敗北、
などが原因と思われますし、
そうでない時には朝倉浅井は普通に織田主力の攻勢を数か月にわたって支えたり
織田側を攻撃して戦果をあげたりしておりますので、
信玄が長生きして、５月侵攻などを行う時には、
実際に１５７３年３月の出陣の時には
８月の時のような出陣拒否とかもおこっておりませんので、
特に問題はないかと思われる次第でございますかねえ。

このように、１．はダッシュで和睦してダッシュで美濃に戻った事例、
２．はそもそも信長が元々５月２２日から佐和山にいて、義昭の謀反に備え、
そこで京都に移動する為の大船を建造していた事から、
それを活用して迅速に移動した事によって、
移動期間、軍勢の招集期間が大幅に短縮された事、
などを要因としており、信玄が長生きしていて、
５月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻が行われていた場合、
信長も悠長に佐和山で大船建造とか
軍勢をとどめておく事とかはできなかったように思われますので、
義昭の挙兵を早期に制圧する事はできなかったように思われる次第でございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

で、３．の朝倉浅井に関しては、上記のように、信玄が死亡して
五月侵攻計画なども中止になってしまい、
織田を早期に打ち倒せる勝算が立たなくなった事から、
両家において内部崩壊が始まっていた事、それによる刀根坂の戦いにおける敗北、
などが原因と思われますし、上記のように、そうでない状況であるならば、
出陣拒否とかも特に起こっておりませんので、
特に問題はないかと思われる次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 10:37:05.94

とりあえず、今日は他にやる事もありますので、
今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 10:42:40.03

しかしまあ、向こうの方のスレの必死な織田厨さんも、
協調性がどうとかいっておられましたけれど、
それって要は信長絶対勝利、的な論旨に
都合の悪い史実とか事柄を提示するな、
と言っておられるだけのように思われますし、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますのですから、
そっちで語っていればいいと思いますのに、
なんでわざわざ新しくこちら側のスレを立てようとするのか、が
非常に不可思議なように思われる次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 17:21:09.34

義昭の謀反なんだw
信長の臣下を担ぐ武田信玄って事だよなw

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 07:28:33.09

>>10
信長万歳の信長公記にはそう書いてある、というだけの話でございますしねえ。
実際には信長の方が、「義昭様が天下を放棄してしまわれたので、
信長が上洛して静めております！」とかこの時期の書状で書いたりしておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 07:29:03.82

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:53:19.16

>>11
お前にゃ天下を治める器量ないから俺がやる
なんてありのままの書状を当人宛に出す訳無いだろw

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 07:17:46.06

>>13
いやいやいや、当人宛でもなんでもなくて、この書状は毛利宛にだされたもので、
その中では普通に上記の文面はもとより、
「義昭さまがどこにおられるのかわからない！今回の事は複雑な事情があったのです！」とか
「義昭さまの事は、諸事貴方達と相談して決めていきたい！これからも懇意にしてください！」とか書いていて、
自身が義昭の逆臣になる事を必死に嫌がっているように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 07:31:01.38

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 07:34:51.05

こちらで、貴方は活動して下さい。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 07:42:52.64

>>14
毛利宛なら
義昭抱えてるなら早く出せ
なんて直接的な警告や脅しの書状なんか出さねぇわなw

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 10:22:41.12

乾煎りしてた

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 07:39:59.25

>>17
そのような書状を出しておりましたかねえ？
義昭が京都から撤収してすぐ後くらいから、普通に織田と毛利は
義昭の帰洛交渉をはじめとして、義昭の扱いについて、
さまざまに交渉をし始めるのですが、貴方は何をおっしゃっているのか、
について、資料提示などをなさられてのご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 08:42:35.07

>>19
はぁ？
だから書状なんて馬鹿正直にあからさまな事なんて書かねぇって言ってんの。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 12:10:42.27

>>20
ですから、貴方が>>17で
「義昭抱えてるなら早く出せ
なんて直接的な警告や脅しの書状なんか出さねぇわなw」とかいいだしているのですから、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いっときますけれど、>>14の書状はまだ義昭が毛利領土にも行ってない状況での書状なのですけれど、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 18:06:44.56

このスレ使わないなら削除依頼だしとけよ

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 19:02:36.67

>>21
はぁ？だから
義昭逃げて来ても匿うな
匿うならやっちゃうよ
なんてあからさまに書く訳無いだろ。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 07:31:30.92

>>23
何度も何度も必死になって都合が悪くなると論旨替えにご狂奔なさられているご様子ではございますけれど、実際には貴方さまの妄想願望とは異なり、
「義昭さまがどこにおられるのかわからない！今回の事は複雑な事情があったのです！」とか
「義昭さまの事は、諸事貴方達と相談して決めていきたい！これからも懇意にしてください！」とか書いていて、
自身が義昭の逆臣になる事を必死に嫌がっているように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
しかも、その後で、義昭が毛利領土に入っている事を知った後も、信長は普通に毛利家とは友好的に書状をやりとりし、
義昭の帰洛交渉の事とかを普通に毛利と話し合い、
義昭が帰ってこない、となりますと、毛利宛に義昭を「西国の公方として奉られるのがよいでしょう。」的に述べたりしているわけなのですが、これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 07:32:05.49

>>22
いやいやいや、普通に使っておりますしねえ。

とりあえず、今朝は忙しいのでここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 09:12:44.36

>>24
複雑な事情=傀儡が勝手な事した
相談=俺を無視して勝手に決めるな(お前の要求は飲まないから相談の結果は俺の要求通りな)
西国の公方=足利将軍自体もう用無し

信長からすりゃ最後通告のタイミングじゃなきゃ文面上は足利将軍という地位を貶める事は書かないわな。
書状にどんな建前書こうが信長は義昭を傀儡扱いしかしなかったし、謀反後は捨て置け扱いしかしてない。

てか書状に書かれた文面が真実って発想が馬鹿丸出し。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 11:02:40.06

ねえは簡単に騙されるあほだろうな。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 13:04:25.78

最近このスレを知りました
結局どっちの意見の方が多いんですか
武田信玄が長命だったら天下は取れたんですか

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 13:17:13.92

>>28
無理だって出てるよ。結論は。
あと、ここは「ねえ」というキチガイが立てたスレだから、キチガイの相手したくないなら、武田信玄が長生きしたら、に行ったほうがいいよ。

「ねえ」はキチガイなので相手にしないでね。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 16:34:30.46

>>25
何処が普通に使ってるんだよ。
キチガイだから頭おかしいのかな？

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 06:18:17.50

>>30　>>27
相変わらず、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
普通にこのスレもレスがされていて、活用されている次第でございますしねえ。
これを普通に使っているといわなくてなんといいますのか、についても
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 06:19:51.89

>>29
そのような事はまずないように思われる次第でございますけれどねえ。
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。