武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？6
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0001人間七七四年
2018/02/28(水) 07:39:46.59ID:9sF3X4w20488人間七七四年
2018/03/14(水) 23:08:05.21ID:enYXg1TH2年くらいまでの遠征ならそこまで難しいことではないがそれで岡崎城と浜松城を落とせるとは思えん
0489人間七七四年
2018/03/14(水) 23:09:33.17ID:yLMH83EK0490人間七七四年
2018/03/15(木) 00:40:21.48ID:Qit+Wezh織田
姉川・志賀の陣と連戦連敗、各地守備兵を除けば金欠で1万しか動員できない。尾張や美濃の国人も
ほぼ調略されているし、虎御前砦の敗戦で近江の豪族は離反し伊勢湾の制海権も失う
おまけに義昭に京におびき出される。
徳川
動員できるのは4千程度、もうすぐ武田に降伏。
朝倉
2万5千を動員できる、前年虎御前砦にて上総土岐家にまで伝わる勝利を挙げ
近江蒲生家が降る砦は5月反攻を考えて落とさなかった。義昭と呼応して敦賀に駐屯。
浅井
小谷城に篭城中。朝倉さえ来れば虎御前砦など問題ではない。
六角
兵力2万以上南近江の主要街道を封鎖し、その勢力は横山城の南まで及ぶ
さらに各一揆を先導。
義昭
朝倉と連携して信長を京におびき寄せる。丹波内藤氏が5千の兵を援軍として送る。
三好三人衆・義継・松永
各自織田派と交戦。畠山や細川はおされ気味。
畿内の反織田派は完璧な連携が出来ている。
本願寺
長島一向一揆は美濃に砦を築き近隣を調略、いつでも攻勢に出られる。
北畠
1万5千を動員可能、紀伊・雑賀水軍も動かせる。
武田
兵力6万、野田に駐屯中、美濃・尾張の主要部は調略完了、水軍は伊勢湾を制圧済み。
かつての主張からしたら多少は進歩してるんじゃない
0493人間七七四年
2018/03/15(木) 02:43:00.46ID:x3lbIhAL0494人間七七四年
2018/03/15(木) 05:27:48.02ID:za/5tRnQ0495人間七七四年
2018/03/15(木) 06:44:13.62ID:c4YVQg3D織田の遺児は普通に徳川家康より格上で扱われてるで
聚楽第に天皇が行幸した際の諸大名の序列
従一位 関白・太政大臣豊臣秀吉
正二位 内大臣織田信雄
従二位 大納言徳川家康
従二位 大納言豊臣秀長
従三位 中納言豊臣秀次
従三位 参議宇喜多秀家
0496人間七七四年
2018/03/15(木) 07:38:55.79ID:+tco+w1h普通にその時の織田信雄は改易とかされて、所領がろくにない状態とかだったりとか
しますけれどねえ。これで、「織田は優遇されている！徳川よりも格上！」とか
言われましても、こちらとしては、困惑しか湧かない次第でございますしねえ。
>>492 >>490
明らかにこちらとは異なる論旨のようにおもわれますけれどねえ。
まーた誰でも彼でもご自身に都合の悪いご主張をなさられる人々とかを、
必死になって同一認定とかにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方は、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、
その菅沼なんたらだとか、だがなんたら、だとか、は
既に>>356とかにもありますように、そう認定されている人々が膨大になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてご説明をなさられる事がお出来になられない、
という現状でございますのに、何をどうやったら同一認定とかをお出来になられると
思っておられるのか、について、整合性をつけてのご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0497人間七七四年
2018/03/15(木) 07:59:58.72ID:+tco+w1hさすがに２年あれば、普通に攻略できるように思われますけれどねえ。
さすがに浜松も岡崎も２年も兵糧が持つとは考慮しにくいと思われますしねえ。
まあ、武田は普通に信玄の書状通りに、
５月からは朝倉・長島と連携しての
美濃侵攻の方に向かうように思われる次第ではございますけれどねえ。
>>482
いやいやいや、ですから、反織田勢力は織田主力の来援がない場合は
親織田勢力に対して優勢ですので、普通に信長は何度も織田勢主力を率いて、
それこそ徳川が信玄死亡後の武田勝頼勢に蹂躙されても、
畿内に出陣したりしてるように、信玄西上の時に信長自身が
「上杉を武田領土に侵攻させて、武田の圧力を減退させて、
その間に自身は畿内に侵攻して存分にしたい。」とか細川に述べたりしているように、
義昭が敵対した時にも、勅命講和まで使ってダッシュで和睦して、ダッシュで美濃に戻ったり、と
信長は普通に畿内における動向を非常に注意し、織田勢主力による遠征が必要である事を
重々承知しているように思われる次第でございますが、この件については、いかがなものなのでございましょうかねえ。
本願寺は表向きは織田と通好したりしてますが、信玄の西上と合わせて蜂起する事になっておりますし、
そもそも、伊勢長島が普通に北伊勢豪族衆を傘下に従え、美濃やら尾張やらを焼き打ちしている状況でございますしねえ。
三好は宋主権はともかく、当時の三好一党はおおむね反織田で一致しておりますので、
その総合勢力は、他の松永とか、石山本願寺とか、足利とか、雑賀とか、etcとかを合わせて、畿内の親織田勢力を
普通に上回っているように思われる次第でございますかねえ。
ですから、織田も何度も畿内への侵攻を織田勢主力で行って、特に三好勢力に対して侵攻を行っているように
思われる次第でございますしねえ。
>>481
っていうか、明らかに別人でしょうしねえ。普通にその後も存保の方はその後も反織田で活動していくわけで
ございますしねえ。
畿内に渡らなくても、少なくとも、畿内三好勢の動きを掣肘したりはしないわけでございますし、
普通に篠原を打ち倒した後は畿内三好に合流してくる可能性も高いように思われる次第でございますが、
これらの件については、いかがなものなのでございましょうかねえ。
0498人間七七四年
2018/03/15(木) 08:16:42.95ID:/JPGpCokこんな無能が美濃に攻め込んでも勝てるわけないやろ
一揆勢の遠征も加賀みたいに自力が高くない限り普通に無理
0499人間七七四年
2018/03/15(木) 08:17:40.68ID:c4YVQg3Dいや格上でしょ普通に
秀吉が没するまでは織田信雄>徳川家康は明白だよ
領土がー兵力がーと山猿思考で考えるなら足利義昭よりも武田信玄の方が偉いってこと？？
0500人間七七四年
2018/03/15(木) 08:18:25.57ID:+tco+w1hいやいやいや、普通に貴方がそうやって、都合の悪い事柄を、
必死になってご自身がわからない事にしようとなさられて、
必死になって都合悪い事柄を必死になってスルーしようとお喚きになられているだけの御様子のように思われますが、
まーたいつも通りになったら、必死に捏造曲解にご狂奔なさられて、論旨替えにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方は元々>>359において、「勢力的に自壊してきたから、磯野や阿閉が寝返って小谷城を囲まれるに至ったんだろ。」
と書いているわけでございまして、こちらは「磯野は信長側の和睦詐欺による攻囲の継続で兵糧とかが問題になって降伏したのであって
寝返ったりしたわけじゃないですよ。」と言っていますのに、
そう指摘されたら、必死になって捏造曲解やら、
必死にご自身が議論的に不利でないようにしようと必死になって
捏造曲解やら、にご狂奔なさられているご様子のように思われる次第でございますが、
上記のような、あなたの論旨的なる矛盾などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞朝倉家が滅ぶ前に浅井家が崩壊させられてた事が一致できて何より。
こんな事は、特に一度も私は賛同などしてないですのに、何を必死になって、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
普通に浅井は信玄西上の時も普通に羽柴柴田の夜襲侵攻などを、単独で撃退したり、
織田側に攻撃を仕掛けたりしておりますように、相応の余力はあったと思われるわけでして、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、私と貴方が今議論している、朝倉と織田の１５７２年の対峙では、
織田が浅井に攻め込んで、浅井が朝倉に援軍を要請して朝倉が来援し、
双方主力同士での対峙となりましたが、
この時期の織田家は浅井及び朝倉家の防衛体制を突破する事が出来ずに、
結局美濃に撤収する事になっておりますしねえ。
それで朝倉側は織田側にも損害を与えているわけでございますので、十分に戦果と言えるかと思われますしねえ。
いやいやいや、普通に兵力比などで考慮しましても、幕臣の大半を従えている義昭、
ほぼ主だったメンバーが反織田で一致している三好、の方が普通に当時は限られた領域しか保有していない細川、荒木よりも勢力的に上でございますし、
他の親織田勢力とかも、数万の兵力を有する石山本願寺、それに協力する雑賀、あるいは松永、etcなどの総合と
筒井とか、高山とか、松井とかの総合よりも上回っているように思われる次第でございますが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死になって、貴方はこちら側に対して煽りやら罵倒やら捏造曲解やら、にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状では上記のように、こちら側が普通に資料やら史実やらに基づいた回答を行っており、
必死に貴方はそれらの都合の悪い事柄をスルーしようとしたり、捏造曲解などにご狂奔なさられている、
というのが現状でしかないように思われる次第でございますが、それで何をどうやったらそのようにおっしゃられる事がお出来になると思われますのか、
という件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、明らかに、現在進行形で都合の悪い事柄をスルーしようとしたり、捏造曲解などにご狂奔なさられて
発狂してのたうち回っておられるご様子なのは、貴方以外の誰でもないように思われますし、
実際問題として、志賀陣の和睦は、朝廷からの和睦斡旋も、将軍家からの和睦斡旋も、両方行われて成立しているものでして、
実際に信長自身の書状とか、朝倉側とかの書状とかでもそれは明記されているわけでございまして、
それを違うというのでしたら、資料やら史実やらに基づいて、ご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0501人間七七四年
2018/03/15(木) 08:22:07.35ID:c4YVQg3D朝倉家そのものは優秀だからね
越前の朝倉>>>甲斐の武田
それは事実
ただし偉大な先代の功績を愚昧な義景がそのまま引き継げたかというと？？？
ってはなしだな
0502人間七七四年
2018/03/15(木) 08:26:09.84ID:c4YVQg3Dその総合勢力は、他の松永とか、石山本願寺とか、足利とか、雑賀とか、etcとかを合わせて、畿内の親織田勢力を
普通に上回っているように思われる次第でございますかねえ。
史料を基に論証していただけますでしょうかwww
0503人間七七四年
2018/03/15(木) 08:27:32.23ID:+tco+w1hそんなに格上だったら、そもそも改易とかはされないように思われますけれどねえ。
家康は改易されずに、信雄は改易されて、領土がろくにない状態にされている、という状況で
官位だけが高いからと、格上とか丁重とかも何もないように思われます次第でございますが、
これらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、そもそもの問題として、貴方さまはそのように必死になって相手側に対して、
お喚きになられているご様子ではございますが、貴方は>>418において、
「丸島？ありゃもうダメじゃないか
高柳氏、奥野氏それぞれに否定されまくって影響力ないよ」とか書いておられますけれど、
こちら側から>>423において
「高柳氏って高柳光寿氏の事ですよねえ？
氏は１９６９年に死亡なさられているわけでございますし、
奥野高廣氏も２０００年に死亡なさられているわけなのでございますが、
何をどうやって、ずいぶん前に死亡なさられたこの両氏が
現在を生きておられる丸島氏の論旨を否定して影響力をなくされる事がおできになられるのか、
という事についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
と聞かれてから発狂逃亡をなさられておられるご様子ではございますが、
貴方さま的にはこれらの流れについては、どう思われますのか、という事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0504人間七七四年
2018/03/15(木) 08:27:58.17ID:+tco+w1hで、必死になって都合悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているご様子ではございますが、
貴方は>>448で「「俺は答えないけれどお前は答えろ！そうでないと俺が笑うだけだｗｗｗｗｗｗｗｗ」
的に必死になって、なんとかしてご自身が聞かれている事柄には答えずに、
相手側に質問返しだけをできるようにしたいとお喚きになられているご様子ではございますが、
それは単に貴方がご自身で述べた事を、単に述べられずに必死にそうやって喚けば、
質問返しを続けられると妄想願望しておられるだけの話に思われるわけでございますし、
貴方がどう妄想願望されようが、議論の筋として、ギブ・アンド・テイクはとても大切な事でございますので、
とりあえず、先にこちら側から聞かれていて、貴方が発狂逃亡をなさられている膨大なる事柄について
おはやめにお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイク、で行くのが筋であると思われますので、よろしくお願いいたしますかねえ。
>>480
まーたいつも通りに、>>315の時と同様に、相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方は、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、
明らかに、現在進行形で都合の悪い事柄をスルーしようとしたり、捏造曲解などにご狂奔なさられて
発狂してのたうち回っておられるご様子なのは、貴方以外の誰でもないように思われますし、
実際問題として、志賀陣の和睦は、朝廷からの和睦斡旋も、将軍家からの和睦斡旋も、両方行われて成立しているものでして、
実際に信長自身の書状とか、朝倉側とかの書状とかでもそれは明記されているわけでございまして、
それを違うというのでしたら、資料やら史実やらに基づいて、ご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>498
普通に義景は織田側相手に複数の勝利を得て、志賀陣でも織田を降伏宣言的な和睦詐欺をさせる程に
追い込んでいるわけでございますしねえ。
長島一向宗も普通に北伊勢豪族衆を傘下にし、織田領土に攻め込んでいたり、美濃に拠点を構築していたり
するわけでございますし、普通に織田領土侵攻が想定されているように思われます次第でございますが、
これらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0505人間七七四年
2018/03/15(木) 08:28:02.50ID:c4YVQg3D質問に答えられないときはギブアンドテイクですもんね
今日は用事がありますので！！
0507人間七七四年
2018/03/15(木) 08:32:36.14ID:c4YVQg3Dが史学としては常識のはずなんですけどね
0508人間七七四年
2018/03/15(木) 08:33:37.10ID:+tco+w1h結局、それらの勢力も最終的には織田と敵対している勢力が多いですのに、
それを親織田勢力にする、というのは非常に難しいように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>501
そんな事は別にないでしょう。
普通に武田の方が西上の時も大勢力ですし、朝倉もだからこそ、
武田に参戦を要請しているわけでございますしねえ。
で、貴方はいい加減、こちら側から聞かれている事柄などについて、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>502
いやいやいや、普通に兵力比などで考慮しましても、幕臣の大半を従えている義昭、
ほぼ主だったメンバーが反織田で一致している三好、の方が普通に当時は限られた領域しか保有していない細川、荒木よりも勢力的に上でございますし、
他の親織田勢力とかも、数万の兵力を有する石山本願寺、それに協力する雑賀、あるいは松永、etcなどの総合と
筒井とか、高山とか、松井とかの総合よりも上回っているように思われる次第でございますが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死になって、貴方はこちら側に対して煽りやら罵倒やら捏造曲解やら、にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状では上記のように、こちら側が普通に資料やら史実やらに基づいた回答を行っており、
必死に貴方はそれらの都合の悪い事柄をスルーしようとしたり、捏造曲解などにご狂奔なさられている、
というのが現状でしかないように思われる次第でございますが、それで何をどうやったらそのようにおっしゃられる事がお出来になると思われますのか、
という件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、そもそもの問題として、貴方さまはそのように必死になって相手側に対して、
お喚きになられているご様子ではございますが、貴方は>>418において、
「丸島？ありゃもうダメじゃないか
高柳氏、奥野氏それぞれに否定されまくって影響力ないよ」とか書いておられますけれど、
こちら側から>>423において
「高柳氏って高柳光寿氏の事ですよねえ？
氏は１９６９年に死亡なさられているわけでございますし、
奥野高廣氏も２０００年に死亡なさられているわけなのでございますが、
何をどうやって、ずいぶん前に死亡なさられたこの両氏が
現在を生きておられる丸島氏の論旨を否定して影響力をなくされる事がおできになられるのか、
という事についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
と聞かれてから発狂逃亡をなさられておられるご様子ではございますが、
貴方さま的にはこれらの流れについては、どう思われますのか、という事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0509人間七七四年
2018/03/15(木) 08:38:12.93ID:+tco+w1hいやいやいや、現状で貴方が発狂逃亡しておられる、膨大なる事柄について、
おはやめにお答えいただくのは極めて自然な事でございますので、
貴方がどう妄想願望されようが、議論の筋として、ギブ・アンド・テイクはとても大切な事でございますので、
とりあえず、先にこちら側から聞かれていて、貴方が発狂逃亡をなさられている膨大なる事柄について
おはやめにお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイク、で行くのが筋であると思われますので、よろしくお願いいたしますかねえ。
>>506
そんなに格上だったら、そもそも改易とかはされないように思われますけれどねえ。
家康は改易されずに、信雄は改易されて、領土がろくにない状態にされている、という状況で
官位だけが高いからと、格上とか丁重とかも何もないように思われます次第でございますが、
これらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、そもそもの問題として、貴方さまはそのように必死になって相手側に対して、
お喚きになられているご様子ではございますが、貴方は>>418において、
「丸島？ありゃもうダメじゃないか
高柳氏、奥野氏それぞれに否定されまくって影響力ないよ」とか書いておられますけれど、
こちら側から>>423において
「高柳氏って高柳光寿氏の事ですよねえ？
氏は１９６９年に死亡なさられているわけでございますし、
奥野高廣氏も２０００年に死亡なさられているわけなのでございますが、
何をどうやって、ずいぶん前に死亡なさられたこの両氏が
現在を生きておられる丸島氏の論旨を否定して影響力をなくされる事がおできになられるのか、
という事についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
と聞かれてから発狂逃亡をなさられておられるご様子ではございますが、
貴方さま的にはこれらの流れについては、どう思われますのか、という事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>507
それは貴方の妄想願望であらせられるように思われまして、
いい加減、貴方が発狂逃亡しておられます、信長の阿りまくった朱印状の第２条に、
「近江と美濃の境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」とありますのに
何をどうやったら、近江の南西の端っこにある比叡山が、
その朱印状の宛先となりうるのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0510人間七七四年
2018/03/15(木) 08:42:04.49ID:c4YVQg3Dこれ史学の常識ね
知らなかったら覚えておきな
0511人間七七四年
2018/03/15(木) 08:46:03.58ID:c4YVQg3D一方浅井朝倉側からの詫言は公家他第三者の証言がありまくりで信長の降伏は普通に却下案件ですな
通信簿によく書かれてたろ？
菅沼くん、もう少しがんばりましょう
0512人間七七四年
2018/03/15(木) 08:46:36.62ID:+tco+w1hいやいやいや、十分に信玄の寿命がありますれば
可能性があったように思われる次第でございますかねえ。
>>473 >>474 >>475 >>476
まーた色々と必死になっておられるご様子ではございますが、
実際問題としては、その毛利も本能寺直前のころには、
内部分裂とかが起きそうになっていたり、兵力とかを招集するのに苦労していたりして、
信長主力が来援するよりも、羽柴勢相手にも、高松城の救援をする事が困難、となっておりまして、
本能寺がなければ普通に織田勢主力も来援する事になっておりましたので、
普通に毛利が滅亡させられていた可能性も十分に高いように思われますし、
そもそもの問題として、信玄も元就も、死亡してから１０年近くたっていて、
その間に次世代の当主とかが、さまざまに色々な行動を行っている、という結果のように思われますのに、
そのようにお喚きになられるのもどうかと思われる次第なのでございますが、
これらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>471
宗滴が信玄以上かどうかは、考慮する角度によると思うのですけれどねえ。
宗滴は一人の武将で、信玄は大名なわけでございますしねえ。
>>470
そうでなくても、普通に武田・長島と連携しての美濃への５月侵攻を行えば、
十分に戦略的優位をとって、勝利をする事ができたのではないかと思われる次第でございますがねえ。
0513人間七七四年
2018/03/15(木) 08:47:55.27ID:c4YVQg3D徳川家康>>織田信雄なら
武田信玄>>足利義昭ってことになるけど、それは認めたってことでいいんだね？
0514人間七七四年
2018/03/15(木) 08:52:39.75ID:+tco+w1hいやいやいや、普通に信長の朱印状は志賀陣の参考資料として活用されておりますし、
そもそも義景側の書状でも普通に裏付けをとれるわけでございますしねえ。
複数の観点も何も、貴方が都合の悪い事柄を必死にスルーして
お喚きになられようとしているだけの話としか思われない次第でございますので、
いい加減、貴方が発狂逃亡しておられます、信長の阿りまくった朱印状の第２条に、
「近江と美濃の境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」とありますのに
何をどうやったら、近江の南西の端っこにある比叡山が、
その朱印状の宛先となりうるのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その菅沼なんたら、につきましても、既に>>356とかにもありますように、そう認定されている人々が膨大になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてご説明をなさられる事がお出来になられない、
という現状でございますのに、何をどうやったら同一認定とかをお出来になられると
思っておられるのか、について、整合性をつけてのご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、貴方さまはそのように必死になって相手側に対して、
お喚きになられているご様子ではございますが、貴方は>>418において、
「丸島？ありゃもうダメじゃないか
高柳氏、奥野氏それぞれに否定されまくって影響力ないよ」とか書いておられますけれど、
こちら側から>>423において
「高柳氏って高柳光寿氏の事ですよねえ？
氏は１９６９年に死亡なさられているわけでございますし、
奥野高廣氏も２０００年に死亡なさられているわけなのでございますが、
何をどうやって、ずいぶん前に死亡なさられたこの両氏が
現在を生きておられる丸島氏の論旨を否定して影響力をなくされる事がおできになられるのか、
という事についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
と聞かれてから発狂逃亡をなさられておられるご様子ではございますが、
貴方さま的にはこれらの流れについては、どう思われますのか、という事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他にも、膨大なる事柄について、発狂逃亡をなさられておられる貴方がそのようにおっしゃられましても、
と思う次第でございますので、それらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>468
普通に義景は織田側相手に複数の勝利を得て、志賀陣でも織田を降伏宣言的な和睦詐欺をさせる程に
追い込んでいるわけでございますしねえ。 特に問題はないように思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
0515人間七七四年
2018/03/15(木) 08:57:14.71ID:c4YVQg3Dすがぬま
0516人間七七四年
2018/03/15(木) 08:57:43.52ID:+tco+w1hいやいやいや、そのような事は別に述べておりませんしねえ。
そんなに格上だったら、そもそも改易とかはされないように思われますけれどねえ。
家康は改易されずに、信雄は改易されて、領土がろくにない状態にされている、という状況で
官位だけが高いからと、格上とか丁重とかも何もないように思われます次第でございますが、
これらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、そもそもの問題として、貴方さまはそのように必死になって相手側に対して、
お喚きになられているご様子ではございますが、貴方は>>418において、
「丸島？ありゃもうダメじゃないか
高柳氏、奥野氏それぞれに否定されまくって影響力ないよ」とか書いておられますけれど、
こちら側から>>423において
「高柳氏って高柳光寿氏の事ですよねえ？
氏は１９６９年に死亡なさられているわけでございますし、
奥野高廣氏も２０００年に死亡なさられているわけなのでございますが、
何をどうやって、ずいぶん前に死亡なさられたこの両氏が
現在を生きておられる丸島氏の論旨を否定して影響力をなくされる事がおできになられるのか、
という事についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
と聞かれてから発狂逃亡をなさられておられるご様子ではございますが、
貴方さま的にはこれらの流れについては、どう思われますのか、という事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>467
さすがにそれはどうなのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
三方ヶ原は死亡した徳川側の武将達だけでも５０名近くに達しており、
その影響で家康は信玄死亡後も三千程の兵力しか動かせておりませんので、
十分に大きな影響があったように思われる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>466
朝倉浅井を潰されるよりは、普通に美濃に朝倉・長島と共に武田が侵攻して、
５月侵攻を行って、織田を打ち倒した方が、後々お得のように思われるのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
そうすれば、普通に織田の残りの領土やら、徳川やら、はゆっくりと安全に制圧していけるように
思われるわけでございますしねえ。
0517人間七七四年
2018/03/15(木) 08:58:35.01ID:HjTFn2pFこいつ頭大丈夫か？
宗滴は一人の武将で、信玄は大名。
だから宗滴は信玄以上ではない？
誰も格や地位の話なんかしてないし、普通に能力の話してるんだろ。
こいつやはり頭おかしいな。
0518人間七七四年
2018/03/15(木) 08:59:48.03ID:c4YVQg3Dすがぬま
0519人間七七四年
2018/03/15(木) 09:02:06.12ID:c4YVQg3D答えないは答えられないとは明確に違うからだ
すがぬま
0520人間七七四年
2018/03/15(木) 09:04:16.33ID:+tco+w1hいやいやいや、それは完全に貴方さま事必死な織田厨さんの事であるように
思われるのでございますけれどねえ。
このスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方は、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
膨大なる事柄について、発狂逃亡をなさられておられる貴方がそのようにおっしゃられましても、
と思う次第でございますので、それらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたら、につきましても、既に>>356とかにもありますように、そう認定されている人々が膨大になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてご説明をなさられる事がお出来になられない、
という現状でございますのに、何をどうやったら同一認定とかをお出来になられると
思っておられるのか、について、整合性をつけてのご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、貴方さまはそのように必死になって相手側に対して、
お喚きになられているご様子ではございますが、貴方は>>418において、
「丸島？ありゃもうダメじゃないか
高柳氏、奥野氏それぞれに否定されまくって影響力ないよ」とか書いておられますけれど、
こちら側から>>423において
「高柳氏って高柳光寿氏の事ですよねえ？
氏は１９６９年に死亡なさられているわけでございますし、
奥野高廣氏も２０００年に死亡なさられているわけなのでございますが、
何をどうやって、ずいぶん前に死亡なさられたこの両氏が
現在を生きておられる丸島氏の論旨を否定して影響力をなくされる事がおできになられるのか、
という事についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
と聞かれてから発狂逃亡をなさられておられるご様子ではございますが、
貴方さま的にはこれらの流れについては、どう思われますのか、という事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>465
>一時期上洛説とか岐阜侵攻作戦とか流行ったけど、普通に考えたら美濃方面へ侵攻するって社交辞令的な書状で信玄は甲信越地方の情勢を優先する人だよねってのが最近の流れ
一体だれがこのような事を言っているのか、という事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
高柳氏とか、もう５０年近く前に死亡している人ですのに、
何をどうやったら、その論説で最近の学者さんである丸島氏の論説が否定される、と言いますのか、
について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題として、こちらは別に師と仰いではいないですし、
鴨川氏以前から美濃侵攻説はありましたし、現在でも複数の学者さんが
唱えている、という状況ですのに、何をどうやったら、そのようにおっしゃられる事が
お出来になると思われておりますのか、について、
ご説明の方をよろしくうお願いいたしますかねえ。
そもそも、昭信と言い出したのは貴方でしょうに、という事もお答えの方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、その菅沼なんたら、につきましても、既に>>356とかにもありますように、そう認定されている人々が膨大になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてご説明をなさられる事がお出来になられない、
という現状でございますのに、何をどうやったら同一認定とかをお出来になられると
思っておられるのか、について、整合性をつけてのご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0521人間七七四年
2018/03/15(木) 09:04:23.50ID:jNZYNWFS73年初期の段階じゃ河内高屋は畠山で親織田では
親織田に波多野秀治入れられるなら、丹波の内藤は反織田に入ると思う
>>502
三好はもとは摂津河内和泉なんかもちゃんと支配していたけど
73年の段階じゃその支配していた各勢力が独立しちゃって
義継は河内の一部のみ岩成友通は淀城のみ長逸は中嶋城のみみたいな感じになってるからなー
0522人間七七四年
2018/03/15(木) 09:04:30.22ID:HjTFn2pFお前よく三方ヶ原後は3000と言ってるが、何の史料にそんなの載ってるか検証してるのか？
あと、信雄が家康より官位で優遇されたのは主筋だからな。さすがに信雄を滅せないんだよ。もともと豊臣は織田を簒奪した家で大義が無いからな。少なくとも秀吉は「形式的」には家康と信雄は同等に扱っている。というよりせざるを得なかった。
0524人間七七四年
2018/03/15(木) 09:08:29.27ID:+tco+w1hいやいやいや、一人の武将として戦うのと、
戦国大名として、総合的に戦略を発揮して戦うのでは、
求められる能力が異なるように思われますのに、
何をどうやって、すべてにおいて同率に評価できると思われておられますのか、
についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>518 >>519
いやいやいや、それは完全に貴方さま事必死な織田厨さんの事であるように
思われるのでございますけれどねえ。
このスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方は、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
膨大なる事柄について、発狂逃亡をなさられておられる貴方がそのようにおっしゃられましても、
と思う次第でございますので、それらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたら、につきましても、既に>>356とかにもありますように、そう認定されている人々が膨大になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてご説明をなさられる事がお出来になられない、
という現状でございますのに、何をどうやったら同一認定とかをお出来になられると
思っておられるのか、について、整合性をつけてのご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、貴方さまはそのように必死になって相手側に対して、
お喚きになられているご様子ではございますが、貴方は>>418において、
「丸島？ありゃもうダメじゃないか
高柳氏、奥野氏それぞれに否定されまくって影響力ないよ」とか書いておられますけれど、
こちら側から>>423において
「高柳氏って高柳光寿氏の事ですよねえ？
氏は１９６９年に死亡なさられているわけでございますし、
奥野高廣氏も２０００年に死亡なさられているわけなのでございますが、
何をどうやって、ずいぶん前に死亡なさられたこの両氏が
現在を生きておられる丸島氏の論旨を否定して影響力をなくされる事がおできになられるのか、
という事についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
と聞かれてから発狂逃亡をなさられておられるご様子ではございますが、
貴方さま的にはこれらの流れについては、どう思われますのか、という事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0525人間七七四年
2018/03/15(木) 09:09:21.78ID:HjTFn2pF0526人間七七四年
2018/03/15(木) 09:11:11.30ID:+tco+w1hゲームの話で言われましてもねえ、と思いますしねえ。
>>463 >>462
べーつにスマホなどなくても、
普通に戦国時代では多数の戦略的包囲の策戦が行われ、
多数の戦果をあげておりますし、そもそも志賀陣でも朝倉浅井がこの要領で
織田を土下座降伏宣言的な和睦詐欺を行わざるを得ない程にまで
追い込んでいる次第でございますしねえ。
単に大まかに戦略的包囲の打ち合わせを行って、時期を合わせて侵攻し、
相手側の主力軍が来た方面では守りを固め、
他の方面で侵攻を行う、というのを繰り返していくだけの話でございますし、
実際に志賀陣をはじめとして、多数の同じような戦略が戦国時代では行われ、
戦果をあげておりますのに、なぜに信長さまが不利になる時にだけ、そのように
スマホとかが必要になる、とおっしゃられるのか、について
何度も聞かれている事ではございますが、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0527人間七七四年
2018/03/15(木) 09:16:32.48ID:+tco+w1hいやいやいや、こちらは膨大なる事柄をこれまでに答え、
史実やら資料やらの提示を行い、その上で貴方にも回答を求めてきましたのに、
貴方が現在進行形で都合悪い事柄を膨大に発狂逃亡しながら、相手にだけ
質問返しをしたいと妄想願望をしておられるご様子でございますので、
膨大なる事柄について、発狂逃亡をなさられておられる貴方がそのようにおっしゃられましても、
と思う次第でございますので、それらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたら、につきましても、既に>>356とかにもありますように、そう認定されている人々が膨大になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてご説明をなさられる事がお出来になられない、
という現状でございますのに、何をどうやったら同一認定とかをお出来になられると
思っておられるのか、について、整合性をつけてのご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、昭信と言い出したのは貴方でしょうに、という事もお答えの方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、貴方さまはそのように必死になって相手側に対して、
お喚きになられているご様子ではございますが、貴方は>>418において、
「丸島？ありゃもうダメじゃないか
高柳氏、奥野氏それぞれに否定されまくって影響力ないよ」とか書いておられますけれど、
こちら側から>>423において
「高柳氏って高柳光寿氏の事ですよねえ？
氏は１９６９年に死亡なさられているわけでございますし、
奥野高廣氏も２０００年に死亡なさられているわけなのでございますが、
何をどうやって、ずいぶん前に死亡なさられたこの両氏が
現在を生きておられる丸島氏の論旨を否定して影響力をなくされる事がおできになられるのか、
という事についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
と聞かれてから発狂逃亡をなさられておられるご様子ではございますが、
貴方さま的にはこれらの流れについては、どう思われますのか、という事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>523
領土的には増えておりますしねえ。
>>522
普通に徳川側の資料に記されておりますしねえ。
それ、結局は格上でもなんでもない、という話にしかならないと思いますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>521
ですけれど、その三好一党が反織田で一致している事から、
明らかに勢力的にはそれ相応に大きなものとなっているわけでございますしねえ。
0528人間七七四年
2018/03/15(木) 09:17:02.77ID:jNZYNWFS家康って数千とかの小兵力で行動すること多いから三方ヶ原後は三千って言っても
いつも通りの兵力で敗戦の影響がわからんからそんなこと言ってもあんま意味ないんだよな
信玄みたいに自分が率いる時はほとんど最大兵力って場合なら
敗戦後率いる兵力が少なければ敗戦の影響で動かせる兵力が減ったとか言う主張にも
一定の合理性が認められるけど、家康の場合は違うからな
0529人間七七四年
2018/03/15(木) 09:21:07.41ID:537WGIll志賀の陣って、あれ包囲網機能していたのかよ？
石山本願寺は挙兵しておきながら、すぐに織田信長と単独講和した。
三好は野田福島から動けない。
浅井朝倉は信長とその主力が留守の間に南近江に出て森可成を討ち取るが、宇佐山城は落とせないし信長の退路遮断には失敗する。
全然包囲網として機能してないんだが。
0530人間七七四年
2018/03/15(木) 09:22:42.72ID:+tco+w1hいつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方は、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
膨大なる事柄について、発狂逃亡をなさられておられる貴方がそのようにおっしゃられましても、
と思う次第でございますので、それらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、いつも通りに何度もこちら側から指摘されていて
貴方が毎度毎度発狂逃亡しておられる事柄を、必死になって
お喚きになられているご様子ではございますが、
いい加減、貴方が発狂逃亡しておられます、信長の阿りまくった朱印状の第２条に、
「近江と美濃の境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」とありますのに
何をどうやったら、近江の南西の端っこにある比叡山が、
その朱印状の宛先となりうるのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、昭信、と言い出したのは、貴方でしょうに、という事にも
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>461
いやー、必死な織田厨さんの実質人数は非常に少ないようにおもわれますけれどねえ。
このスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられて、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられる必死な織田厨さんが、都合悪い事柄などを
必死にスルーしてお喚きになられているご様子でございますし、
そもそもの問題として、私は平日の二日休みで、その休みも色々と曜日が一定してないわけでございますが、
相手側の必死な織田厨さんは、いつも同じような口調・論旨・行動パターンで、捏造曲解などにご狂奔されながら
都合悪い事柄をきかれたり、資料提示などを求められたら発狂逃亡を繰り広げられながら、
必死になって質問返しなどにご狂奔なられる、という事を必死に繰り返されながら、
休みの日が一定してない私が書き込みしている休日に、毎度毎度のように必死に長時間貼りついているわけなのですから、
普通に上記と合わせて、ID切り替え、多数派装い、を繰り返しながら、必死になって長時間貼りついて
喚き続けておられるだけの御様子のように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
そのアスペなんたら、の方も既に膨大な人数が認定されていて、
貴方ですら、それについて、整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならない、
という事についても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0531人間七七四年
2018/03/15(木) 09:26:00.62ID:537WGIll一致してないし。
当時の三好って確か河内北半分に阿波と讃岐、淡路だろ。
長慶の時と較べて落ちぶれたよな。
0532人間七七四年
2018/03/15(木) 09:30:08.12ID:+tco+w1hいやいやいや、普通に家康も引きいられる時は、可能な限り多くの兵力とかを
動員しようとしているものだと思われますしねえ。
特に野田救援とか、信玄死亡後の長篠城再奪取とか、
どちらも武田に包囲殲滅される可能性がありましたのに、
三千程の兵力で出陣しておりますしねえ。
>>529
してますよ。普通に朝倉浅井は宇佐山攻略よりも先に進むことを優先して、
京都近くにまで進軍し、織田が来たら要害に陣を構えて織田を拘束し、
織田側に攻勢などもしかけ、それで他の方面では六角がゲリラ戦を行ったり、
長島が織田の城に侵攻したり、攻略したり、
三好が織田側の城を攻略したりしておりますしねえ。
0533人間七七四年
2018/03/15(木) 09:32:34.44ID:+tco+w1hまーたいつも通りに変な風に妄想願望でご解釈をなされられているご様子ではございますが、
信玄西上の時の三好一党は普通に主だったメンバーが反織田一致している、
というので、あって、長慶時代の領域と同じかどうかはまた別問題ですのに、
何をどうご解釈なさられたのか、についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方は、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
膨大なる事柄について、発狂逃亡をなさられておられる貴方がそのようにおっしゃられましても、
と思う次第でございますので、それらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0534人間七七四年
2018/03/15(木) 09:35:00.40ID:+tco+w1h0535人間七七四年
2018/03/15(木) 09:37:10.84ID:+tco+w1hとりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思いますので、
このスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんなどは、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0536人間七七四年
2018/03/15(木) 09:48:39.63ID:jNZYNWFS一応機能はしていただろ
機能していなかったら三好が追い詰められて終わりだったろうし
70年の織田家は浅井の裏切り・本願寺の参戦と戦略状況がころころ変わって振り回されて
地力じゃ上回っているのに勝ち切れなかったんだから
0537人間七七四年
2018/03/15(木) 09:58:57.48ID:9XTj1SRW菅沼昭信もそれだってだけでね
0538人間七七四年
2018/03/15(木) 11:07:27.76ID:hFYvm6hI朱印状は史学の観点で価値が無いってことは極端な話、あなたが作った偽物って可能性もあるってことでは？？
0539人間七七四年
2018/03/15(木) 11:30:42.51ID:AB0q6P3K織田時代、豊臣時代、徳川時代を生き残れたかどうかを論点にした方がよい。
信玄が８０歳まで長生きしたら生き残れたと俺は予想する。
0540人間七七四年
2018/03/15(木) 12:18:24.25ID:hFYvm6hI信長さん激おこにした罪は重い
0541人間七七四年
2018/03/15(木) 12:46:26.16ID:9XTj1SRWhttps://i.imgur.com/riYFrHE.jpg
確かに信雄は常に家康より上座にいますねぇ
0542人間七七四年
2018/03/15(木) 14:30:39.29ID:rMNlJxrI0544人間七七四年
2018/03/15(木) 16:20:38.04ID:Jk3l1z0O0545人間七七四年
2018/03/15(木) 16:24:22.61ID:n2S8HH1Hたぶんこのスレも容量オーバーするぞ。
人の言うこと聞かずに容量オーバースレ作ってるんだからNGにできないのか？
0546人間七七四年
2018/03/15(木) 18:12:12.17ID:zxqyo1Lx徳川方被害2000のうちどれほどが織田の被害だったのか
平手が討死しているから少なくないとは思うけど
0547人間七七四年
2018/03/15(木) 19:18:10.82ID:vG/zHLSi0548人間七七四年
2018/03/15(木) 20:03:18.20ID:zuKZlMMd信玄なら頃合いを見て和睦するでしょ
んで隠居。世継ぎには信長に忠誠を誓わせ、自分は布団の上で安らかに逝く
0549人間七七四年
2018/03/15(木) 20:06:39.09ID:EPOG5RrQ他人との連携の難しさを身をもって知ったはずなのに
包囲網側が完璧な連携取れるとなぜ信じられるんだろうな
0550人間七七四年
2018/03/15(木) 22:00:11.48ID:NPLul8Muお前が勝手に俺の書き込みの重箱の隅をつついておいて、
俺がその重箱の隅にこだわらないからと怒り出すとか、ドンだけ頭おかしいのかｗ
磯野と佐和山城が織田方に付いたときから、浅井家の崩壊は始まっていた。
お前の言うような、朝倉が滅んでから浅井家が崩壊したと言うのは大嘘。
＞普通に浅井は信玄西上の時も普通に羽柴柴田の夜襲侵攻などを、単独で撃退したり、
＞織田側に攻撃を仕掛けたりしておりますように、相応の余力はあったと思われるわけでして、
篭城して出来る限りの抵抗してる状態の、どこに「余力」があるのか、全く理解できない。
それらが出来なければ落城だろ。
お前、戦国時代の合戦についてここまで無知なのに、なんでそんな偉そうなんだ？
＞いやいやいや、私と貴方が今議論している、朝倉と織田の１５７２年の対峙では、
は？その時に書かずに後出しで局面を限定しても俺の知った事か。
いずれにせよ、お前は横山城も虎御前山も無視した大嘘つきだ。
具体的な比較すら出来ないのに、畿内の反織田勢力に付いて語るな。
足利義昭の兵力なんて数に入れる時点でおかしい。
幕臣なんか何百人いようが、史実で挙兵に付き従ったのは、三淵藤英ただ１人。
１５７３年時点の畿内の三好家で、細川や荒木と同レベルじゃない大きい勢力は、
いつ裏切るかも分からん松永だけだ。四国勢は内戦してて援助できない状態だ。
本願寺は織田とは野田城・福島城の戦い以降和睦したまま、合戦はしていない。
これでなぜ反織田勢力のほうが大きい事が明らかなのか、全く理解できない。
ふじこってわめき散らすDQNとかいるけど、
ふじこってる文章とか、結構珍しいんじゃないだろうか。
こいつは書く文章の大半がこんなのみたいだが。
0551人間七七四年
2018/03/15(木) 22:18:11.72ID:NPLul8Mu間を空けて返信の続きとか、不自然な事をやる奴だな。
書いてある事も無茶苦茶。
俺はお前の質問に実際には答えてるのに、
なんか勝手な被害妄想で発狂してるだけ。
自分の説を相手に納得して欲しかったら、質問に答えるしかない。
そしてお前は、他人が何を書いても受け入れない様子で、
お前に理解してもらえる可能性は無いから、質問に答える意味はない。
こんな単純な事も理解できないのか？
0552人間七七四年
2018/03/15(木) 22:34:59.87ID:VNLTPZMWまあ天下は取れずとも統一は間違いなく遅くなっただろうな
美濃東部と中部まで武田の領国になったら畿内制圧と本願寺との戦いも遅々として進まない
0553人間七七四年
2018/03/15(木) 22:39:58.62ID:+0agzysJ東美濃がそんなに簡単に武田信玄が奪えるなら、とっくに奪えていたんじゃないの？ ましてや西美濃進出とか無理だよ。
0554人間七七四年
2018/03/15(木) 22:47:35.35ID:aI1SwUc50555人間七七四年
2018/03/15(木) 22:52:49.55ID:aI1SwUc5逆に言えばそれ程両家とも逼迫してるって認めてるからなぁ？
0556人間七七四年
2018/03/15(木) 23:08:43.52ID:JLc8CD18ましてや小谷城はかなりの堅城だし。
0558人間七七四年
2018/03/16(金) 00:08:26.99ID:fZ7le1VL兎に角敵を城に入れないという場合と
敵を呼び入れて曲輪の連携で潰す場合があるので
縄張りからして別なんだよこういう場合は
0559人間七七四年
2018/03/16(金) 00:12:03.11ID:L1pszzra信玄が長生きしていたら岐阜城は厳しいけど東濃、中濃まではいけただろ
織田の主力は伊勢や畿内に居たわけだし。信長も岐阜城は簡単に落とせなかったが
中濃は大軍も時間も掛からずに支配下においた
0560人間七七四年
2018/03/16(金) 00:38:32.39ID:invC1ioe1573年2月10日に野田城陥落。その後、武田軍は長篠で進軍停止。
2月下旬。南近江の今堅田城、石山城で六角残党が蜂起。織田信長は柴田勝家、蜂屋頼隆らを送り鎮圧。
3月25日。織田信長が美濃から出馬して上洛。この軍には羽柴秀吉も加わっている。
4月5日。上京などを焼き討ちされ、勅命もあり、足利義昭は織田信長と和睦。
その後、織田信長は百済寺などを焼き討ちして、4月11日に岐阜に帰還。
朝倉や浅井、伊勢長島はなぜ織田信長が美濃から出馬した時に全く動かないのか？ 足利義昭が蜂起しているのに。しかも羽柴秀吉も加わっているから、浅井朝倉は大チャンスのはず。なのに動かない。
伊勢長島にしても、織田信長が岐阜にいない今こそ動くべきではないのか？
畿内の反織田勢力、三好義継らはなぜ足利義昭を後詰しないのか？
反織田勢力はいったい、何してたんですか？
0561人間七七四年
2018/03/16(金) 01:37:04.95ID:MBMFh5+f最近どの人もレスが長文になってきてる
0562人間七七四年
2018/03/16(金) 02:15:55.79ID:JIa2mTC7どうなのでしょうかねえ。
>>560
何度も指摘されている事ではございますけれど、信長は美濃から出撃して、
美濃に戻るまでに、貴方も書いているように、たった１６日くらいしか
ないわけですしねえ。
信長が美濃から出撃して、京都に到達して、義昭と和睦するまででも、
たった１０日余しかありませんのに、後詰だのなんだのがどうとかいう期間では
ないように思われるのですけれどねえ。
>>557
それは１５７１年の話ですしねえ。
>>556 >>554
その理窟で言いますならば、織田厨さんが鬼の首を取ったように喚かれている、
虎御膳で羽柴が朝倉浅井を一度撃退した事も、そこまで大仰に言わなくてよろしい、という事でFAかと思われますので、この件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
小谷に迫られているのがそんなに悪いのでしたら、徳川も普通に浜松に迫られているので滅亡寸前、とかそういう話になるのでございましょうかねえ、
という事になるように思われますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>555
つまり、信玄が長生きして西上を続けている、という状況でございますならば、
普通に朝倉のフルメンバーによる出陣が起こる、という事になるわけでございますし、特に問題はない、という事でFAのように思われますが、この件につきましても
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0563人間七七四年
2018/03/16(金) 02:21:04.82ID:JIa2mTC7そのような事を必死に具体的な論拠もなく、こちら側から何度も論旨的に説明をされ、
回答を求められましても、必死になって都合悪い事柄をスルーされながら喚いておられますのが、
このスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方でしかないように思われる次第なのでございますし、
そもそも、武田・朝倉・長島による美濃侵攻が行われれば、普通に美濃を包囲網側に制圧されて、
織田勢力が各個撃破されて滅亡していった可能性も十分にあるわけですし、
そもそもの問題として、織田時代、とか言ってますけれど、信玄が長生きしていた場合、
上記のように、織田時代とか自体がそもそもこないように思われる次第なのでございますが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0564人間七七四年
2018/03/16(金) 02:22:51.80ID:invC1ioe10日あって、摂河泉や越前敦賀、近江から後詰できないとかヤバイからな。お前は摂河泉と京都の距離を知ってて発言しているのか？
0565人間七七四年
2018/03/16(金) 02:26:55.91ID:invC1ioe悪いんだが、朝倉景鏡は以前から勝手なこと結構やってる。軍記とかだから誇張の可能性もあるが、それだけ義景と不仲だった証拠。
それと連年のように出兵させられて新恩給与も無いのに不満抱かない家臣とか無いからな。
あと、どうしても朝倉義景が総大将ならまたヘマをやらかしかねない。こいつがヘマをやらかさなかった事例の方が極めて少ない。
0566人間七七四年
2018/03/16(金) 02:27:10.36ID:JIa2mTC7いやいやいや、貴方がいつも通りに必死になって捏造曲解にご狂奔されながら、
都合悪い事柄を必死になってスルーされながら、
必死になってそうお喚きになられているだけの話でございまして、
実際にはまったくお答えになられておられないからこそ、
このようにこちら側も聞いているだけの話でございますしねえ。
必死になって都合悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているご様子ではございますが、
貴方は>>448で「「俺は答えないけれどお前は答えろ！そうでないと俺が笑うだけだｗｗｗｗｗｗｗｗ」
的に必死になって、なんとかしてご自身が聞かれている事柄には答えずに、
相手側に質問返しだけをできるようにしたいとお喚きになられているご様子ではございますが、
それは単に貴方がご自身で述べた事を、単に述べられずに必死にそうやって喚けば、
質問返しを続けられると妄想願望しておられるだけの話に思われるわけでございますし、
貴方がどう妄想願望されようが、議論の筋として、ギブ・アンド・テイクはとても大切な事でございますので、
とりあえず、先にこちら側から聞かれていて、貴方が発狂逃亡をなさられている膨大なる事柄について
おはやめにお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイク、で行くのが筋であると思われますので、よろしくお願いいたしますかねえ。
答えている、というのでしたら、具体的にご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方がこちら側に聞かれていて、発狂逃亡しておられる膨大なる事柄は、まだまだ到底全て答えられていないように
思われる次第でございますので、聞かれている事柄などについて、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ですから、貴方もこちら側から聞かれている膨大なる事柄について、
おはやめにお答えになられるのが筋であって、こちら側は何度も答えたり、資料やら史実やらに基づいた説明などをしているわけなのですから、
貴方も聞かれている膨大なる事柄について、おはやめに資料やら史実やらを基にしてご回答になられてしかるべき、
というお話でございますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0567人間七七四年
2018/03/16(金) 02:30:33.16ID:JIa2mTC7当時の情報伝達の時間もありますしねえ。
>>563
それは最終的に朝倉景鏡が朝倉義景滅亡の直接的な原因となった事からの、
軍記特有の後付けっぽいとも思われますけれどねえ。
その割には、他の大多数の家臣は普通に出陣しておりますしねえ。
朝倉義景も、普通にそれ相応の戦果をあげている大名ではありますしねえ。
志賀陣の事例とかでは織田に土下座降伏宣言をせざるを得ない程に
追い込んだりしておりますしねえ。
0568人間七七四年
2018/03/16(金) 02:31:02.56ID:invC1ioe1571年の話ですしねえ。
アホかお前は。お前がいう和睦詐欺は1570年末から1571年にかけて起きている。
仮にお前が言うようにこれが和睦詐欺だったとしても、これを機に浅井朝倉が不利になったのはまぎれもない事実だろうが。
松永は当時は大和全体は支配してないし、この大敗は結構痛いわ。
0571人間七七四年
2018/03/16(金) 02:36:38.65ID:9zbG6Ksk0572人間七七四年
2018/03/16(金) 02:37:46.65ID:invC1ioeギブアンドテイクって、お前何もテイクしてないのに、何言ってるの？ みんな優しくお前に返答していて、お前は訳のわからない自論繰り返しているだけ。
それと本当に知識ないんだな武田信玄以外だと。当時の情報伝達の時間もありますからねえ、とか>>567は無知を晒していて笑うわ。
0573人間七七四年
2018/03/16(金) 02:40:46.03ID:9zbG6Ksk信長から一戦の申し入れ受けず比叡山で震えておりましたが？
山に籠って出てこないので信長を困らせたと言えば相違ないですが、それが戦功で朝倉義景の戦闘指揮の根拠となるか疑問ですなぁ
堅田の戦闘では信長側は静観してただけですしね
0574人間七七四年
2018/03/16(金) 02:41:14.23ID:invC1ioe既に足利義昭を擁して号令している時点で半ば織田時代なんだが。仮にも義昭、信長の連合政権だからな。
0575人間七七四年
2018/03/16(金) 02:43:14.03ID:invC1ioe人に自演すんなとか言いながら、自分は平気で自演すんだな。
0576人間七七四年
2018/03/16(金) 02:46:02.11ID:JIa2mTC7いやいやいや、実際には、必死になって貴方が重箱の隅という事にしたがっているだけの話であって
実際問題として、貴方の論旨的なる矛盾をこちらは提示させていただいているだけの話で、
貴方の論旨的にとても重要な問題であると思われますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに、必死に捏造曲解にご狂奔なさられて、論旨替えにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方は元々>>359において、「勢力的に自壊してきたから、磯野や阿閉が寝返って小谷城を囲まれるに至ったんだろ。」
と書いているわけでございまして、こちらは「磯野は信長側の和睦詐欺による攻囲の継続で兵糧とかが問題になって降伏したのであって
寝返ったりしたわけじゃないですよ。」と言っていますのに、
そう指摘されたら、必死になって捏造曲解やら、
必死にご自身が議論的に不利でないようにしようと必死になって
捏造曲解やら、にご狂奔なさられているご様子のように思われる次第でございますが、
上記のような、あなたの論旨的なる矛盾などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞朝倉家が滅ぶ前に浅井家が崩壊させられてた事が一致できて何より。
こんな事は、特に一度も私は賛同などしてないですのに、何を必死になって、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
普通に浅井は信玄西上の時も普通に羽柴柴田の夜襲侵攻などを、単独で撃退したり、
織田側に攻撃を仕掛けたりしておりますように、相応の余力はあったと思われるわけでして、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通に羽柴・柴田が夜襲侵攻してきてるのを普通に撃退している、という戦果をあげているわけでございますし、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、貴方のような必死な織田厨さんが、
必死になって虎御膳で羽柴が朝倉浅井の攻勢を一度撃退したのを、大仰におっしゃられたりもしますけれど、
それも特に余裕があっての事ではないとか、戦果といえるようなものではない、という事でよろしいのでございましょうかねえ。
必死になってご自身がいわれて悔しかった事などを、必死になって相手側に鸚鵡返ししようとしておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄については、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、こちらは元々、１５７２年の対峙の事を述べておりますし、朝倉の織田陣屋への夜襲焼き打ち、とか
もろにその時の事ですのに、貴方は何を言っておられるのかと思いますので、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
非常に発狂してのたうち回られておられるご様子ではございますが、横山とか虎御膳の事柄が
この議論において、何の意味を持つと思われますのか、についてもご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通に勢力内容での比較はできているわけでございますしねえ。
幕臣の大半を従えている義昭、
ほぼ主だったメンバーが反織田で一致している三好、の方が普通に当時は限られた領域しか保有していない細川、荒木よりも勢力的に上でございますし、
他の親織田勢力とかも、数万の兵力を有する石山本願寺、それに協力する雑賀、あるいは松永、etcなどの総合と
筒井とか、高山とか、松井とかの総合よりも上回っているように思われる次第でございますが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方の妄想願望とは異なり、実際には足利義昭は幕臣を従えて、相応の兵力でもって
防衛体制を構築して織田に対して籠城して迎え撃っているわけでございますしねえ。
いやいやいや、むしろ、細川とか荒木の方が、信玄西上の時は小さい領土しか保有してない勢力でございまして、
彼らが大きな領土を持つようになるのは、これから数年後の事でございますしねえ。
この時の勢力では普通に三好一党の方が勢力も領域も上でございますしねえ。
普通に本願寺は伊勢長島は敵対状態ですし、そもそも、信玄西上に合わせて普通に蜂起する予定になっておりましたしねえ。
数万の兵力を保有する本願寺も込みにすれば、上記もあわせて、余裕で畿内の反織田勢が上回る事になるように思われますしねえ。
0577人間七七四年
2018/03/16(金) 02:47:14.88ID:9zbG6Ksk織田時代がない＝畿内の信長支配が関係ない
ならよっぽど朝廷に目をつけられてたってことか大僧上様は
0578人間七七四年
2018/03/16(金) 02:47:49.29ID:invC1ioe徳川の場合は、仮に浜松落とされても岡崎、吉田があるし、遠州東部にも掛川とあるから、すでに小谷城周辺しか後がない浅井とは少し違うな。滅亡寸前ではない。
あと、武田は城攻めしなかっただろ野戦で引きずり出して痛めつけたのに。
0579人間七七四年
2018/03/16(金) 02:48:32.24ID:JIa2mTC7いやいやいや、明らかに、現在進行形で都合の悪い事柄をスルーしようとしたり、捏造曲解などにご狂奔なさられて
発狂してのたうち回っておられるご様子なのは、貴方以外の誰でもないように思われますし、
実際問題として、貴方が必死にスルーしようとなさられている事柄ではございますが、志賀陣の和睦は、朝廷からの和睦斡旋も、将軍家からの和睦斡旋も、両方行われて成立しているものでして、
実際に信長自身の書状とか、朝倉側とかの書状とかでもそれは明記されているわけでございまして、
それを違うというのでしたら、資料やら史実やらに基づいて、ご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>575
いやいやいや、完全に>>570の人とは別人なわけでございますし、
そもそも、内容からして、明らかに織田側を必死で持ち上げようとしている、
必死な織田厨さん、つまり貴方のID切り替え自演以外の何物でもないように
思われるのでございますが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0580人間七七四年
2018/03/16(金) 02:50:24.20ID:invC1ioe磯野って確か織田信長に降伏した際に、人質を浅井長政に殺されてなかったか？ お前がいう和睦詐欺であるにも関わらず殺したのなら、長政は鬼だわ。
0582人間七七四年
2018/03/16(金) 02:54:01.79ID:JIa2mTC7まーた都合悪い事柄を必死にスルーして発狂して喚いておられるご様子ではございますけれど、
普通に信玄が長生きして、朝倉長島と連携しての美濃侵攻を行うのであれば、
美濃を包囲網側に制圧されて、織田勢力が各個撃破されて、
織田の畿内覇権自体が終了している可能性が高い、という話なのですが、
この件についても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>578
いやいやいや、距離的に浜松を包囲されて攻略されたら、普通に徳川は滅亡するように思われますけれどねえ。
そもそもの問題として、結局主城に攻め込まれたからといって、それが滅亡要件でもない、
というのはお認めになるわけでございますよねえ。
っていうか、貴方って本当に本当にネット廃人さんなのですなあ。
私は今日は所用があって、この時間なわけですけれど、貴方って毎日毎日、朝も日中も夕方も夜も書き込みをしていて
深夜も必死に>>52にありますように、必死にID切り替えと他人装いをしながら必死に
多数派装い連投をしているご様子ですけれど、まさか平日のこの時間帯にこんなに特徴丸出しで書き込んで
多数派装いができると思い込んでおられるわけでもないと思う次第でございますし、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0583人間七七四年
2018/03/16(金) 02:55:22.47ID:invC1ioeあのさあ、領土の広さが問題じゃないのよ。
位置だよ位置。わからない？
無知だからわからないのかな？
それとお前がいうように畿内の反織田勢力が優勢なら、ホント足利義昭が挙兵した時に何してたんだよ役立たずどもが、ノロマどもが、って話になるよ。わからない？
まあ当時の情報伝達の時間なんて言ってる無知には無理か理解するのは。
ごめんな。お前の頭では理解できない。
0584人間七七四年
2018/03/16(金) 02:59:45.84ID:invC1ioe浜松で家康撃たれても、岡崎に信康がいて滅亡とか何言ってんの？
あと、キチガイのお前はだれと同一扱いしてんの？ キチガイにはわからないのかな？ いやキチガイではなく、菅沼昭信というんだったか？
ごめんな菅沼昭信。お前の少ない脳みそでは説明してもみんなの答えが理解できないんだよな。
0585人間七七四年
2018/03/16(金) 03:02:51.69ID:9zbG6Ksk流れとしては
信長からの決戦申し入れを義景が拒絶
浅井の降伏を信長が拒絶
朝倉からの和睦を信長が拒絶
信長から延暦寺へ不介入の申し入れを山門が拒絶
朝廷からの介入を延暦寺が拒絶
義昭の仲裁を延暦寺が受諾
浅井朝倉が下山することになり信長と和睦
尋憲記、信長公記、朝廷記録で上記の経緯は一致してるので一級史料扱い
行間を読めば浅井朝倉は停戦の意思はあったが山門側がそれを受け入れなかったってことだろ？
ジャイアン(延暦寺)の威を借りたスネ夫(浅井朝倉)がのび太(信長)をいじめてた状態だな。普通に考えて
0586人間七七四年
2018/03/16(金) 03:05:07.37ID:JIa2mTC7浅井側は磯野が寝返ったと思い込んだようですねえ。
>>581
なんでIDを変えているのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も言いますけれど、織田の阿りまくった朱印状の最初に「勅命によって講和します上は」
的に書いてあり、第２条に「近江と美濃境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」と書いてあるわけでございまして、
近江の南西の端っこある比叡山が何をどうやったら、この条件を満たせるのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>574
まーた都合悪い事柄を必死にスルーして発狂して喚いておられるご様子ではございますけれど、
普通に信玄が長生きして、朝倉長島と連携しての美濃侵攻を行うのであれば、
美濃を包囲網側に制圧されて、織田勢力が各個撃破されて、
織田の畿内覇権自体が終了している可能性が高い、という話なのですが、
この件についても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>573
いや、普通に堅田では織田側の多数の武将が打ち倒されて、
堅田は朝倉側に制圧されておりますしねえ。
>>572
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
普通にこちら側が、上杉関連も、朝倉浅井関連も、武田関連も、織田関連も、
その他におきましても、数多くの資料とか史実とかを提示しておりまして、
貴方こと必死な織田厨さんが聞かれている事柄からは発狂逃亡をなさられて、
ろくにご提示の方をされておられない、という次第でございますので、
おはやめにご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、いつも通りに抽象的にお喚きになられるのではなく、具体的に
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>570
その後に普通に出てきておりますしねえ。
>>569
こちらが述べておりますのは、朝倉浅井とか長島関連の話なのですけれどねえ。
といいますか、三時間以内、の論拠について、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
毛利とかも、この時の本能寺の情報については、かなり混乱した情報を得ている感じなのですけれどねえ。
0587人間七七四年
2018/03/16(金) 03:10:48.78ID:invC1ioe提示してないだろ何も。
お前偉そうに書状がなんだかんだ言いながら原文も出さないのに、人には偉そうに出せ出せ言うんだな。
>>585の人みたいに出してから人に言えよ菅沼昭信。
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