武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？6

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 07:39:46.59

引き続き語り合いましょう。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:01:03.00

>>407
思われるって、お前の予想だろ。
いつもの史料や書状はどうしたの？

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:02:32.08

俺に都合の悪いレスは自演！
よろぴく！！

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:03:51.99

>>399
お前最初に焼き討ちとは書いてなかったよな。
俺が指摘したら焼き討ちだと言い出した。
なぜ最初から焼き討ちのことだと言わなかった？
お前自身も大した戦果とは考えてないんだろ？

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:04:21.40

そっくりそのまま返すよ

３月の若狭反面の出陣が限界で、８月には内部崩壊を引き起こしてるわけで５月には出陣しても崩壊を早めるだけだったように思われますねぇ

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:06:55.52

>>174
いやいやいや、貴方が資料的な論拠などもなしに必死になって絶対、
とか言われましても、普通に朝倉は同じような侵攻を
過去に何度も行ってきたわけでございますし、
普通に朝倉は、その方面に織田が来たなら、
守備をして守りを固め、別方向の武田やら、長島やら、の侵攻が進むように
織田主力を拘束すればいいだけの話でございますしねえ。
>>172
美濃は武田・朝倉・長島、と分割するかもしれませんし、
朝倉浅井本願寺とか畿内勢力との同盟はそのまま継続なのではないでしょうかねえ。

そのころには、十分に貴方がいうところの、畿内で将軍を擁して天下に号令する形での、
覇者形式の天下取り、は十分に信玄にも可能性としてありえたのではないかと思われる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>170
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
実際にこのようなやり方を朝倉浅井が志賀陣で行っておりまして、普通に信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得なくなるほどに
追い込んでいる次第なわけでございますが、この件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
>>169
いやいやいや、相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
何度も何度もこのスレで「もう書き込まない！」と喚いておられましたのに、
これは一体どうなさられた事なのでございましょうかねえ、
と思う次第なのではございますが、この件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

他にも聞かれている事柄などについて、おはやめにご回答の方やら、
ご提示の方やら、をお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:07:45.71

朝倉家として３月が最後となり、それ以降再出撃する力は残ってなかった
とすれば８月が５月になってもダメだったろう
の方が説得力もあるね

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:11:38.05

>>408
実際に信玄が生きている時には、活発に反抗計画を連絡しあっていましたのに、
信玄が死亡して武田勢が撤収してから、そうなっておりますしねえ。
とりあえず、貴方さまが聞かれている事柄やら、資料やら、
についてもご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>410
いやいやいや、普通にこちらが述べている事でございますのに、
何を言っているのかと思うのですけれどねえ。
磯野の降伏を、貴方が浅井からの離反だとか、内部崩壊の証だとか喚かれて
こちら側から史実を指摘されて発狂逃亡しておられるからといって、
必死に相手側に言われて悔しかったことを押し付けようと
躍起になられなくてよろしいと思うのではございますが、
聞かれている事柄について、資料提示などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>411
レスアンカーくらいは付けた方がいいように思うのですけれどねえ。

いやいやいや、最後の朝倉側の武将の従軍拒否とかは、
信玄西上による美濃侵攻計画などが、信玄の病死によってお流れになってしまい、
早期に織田を打ち倒せる勝算が立たなくなってしまった事から、
そうなったように思われる次第でございますしねえ。
普通に朝倉は最後の方の出陣でも２万近く動員しているわけでございますし、
五月侵攻が行われるのでしたら、普通に戦えるように思われる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:16:06.11

>>409
いやー、必死な織田厨さんの実質人数は非常に少ないようにおもわれますけれどねえ。
このスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられて、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられる必死な織田厨さんが、都合悪い事柄などを
必死にスルーしてお喚きになられているご様子でございますし、
そもそもの問題として、私は平日の二日休みで、その休みも色々と曜日が一定してないわけでございますが、
相手側の必死な織田厨さんは、いつも同じような口調・論旨・行動パターンで、捏造曲解などにご狂奔されながら
都合悪い事柄をきかれたり、資料提示などを求められたら発狂逃亡を繰り広げられながら、
必死になって質問返しなどにご狂奔なられる、という事を必死に繰り返されながら、
休みの日が一定してない私が書き込みしている休日に、毎度毎度のように必死に長時間貼りついているわけなのですから、
普通に上記と合わせて、ID切り替え、多数派装い、を繰り返しながら、必死になって長時間貼りついて
喚き続けておられるだけの御様子のように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>413
いやいやいや、普通に朝倉家は８月の時も２万の兵を動員してますし、
三月の出陣の時も普通に５月過ぎまで滞陣しているわけでございますしねえ。
>>405 >>406
何を言っているのですかと。
>>52にあるレスやら情報やら、は貴方こと必死な織田厨さんが、
これまでのこのスレの過去スレやら、オープンやら、で繰り広げてきた膨大なる自演やら
ID切り替えやら、多数派装いやら、を具体的な証拠レスなどを基にして
提示しているだけなのでございますが、これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:17:07.54

美濃は武田・朝倉・長島、と分割するかもしれませんし、

徳川と今川領土を分割する約束だったのに即効で遠江を横取りしにいった信玄とは思えない謙虚さだなぁ

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:19:45.38

>>406宛続き
で、その菅沼なんたら認定に関しましては、
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>404
別にこちらは鴨川氏の論説だけが全て、というわけでもないわけでございますしねえ。
平山氏やら、丸島氏とかも、普通に美濃での織田勢との戦いを考慮していた、的に
述べているわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:22:52.05

平山氏は武田の滅亡は信玄に原因がある論調だぞ
勝頼贔屓ってこともあるが
丸島？ありゃもうダメじゃないか
高柳氏、奥野氏それぞれに否定されまくって影響力ないよ

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:23:44.20

朝倉2万って士気も低い、練度も低い末期の軍隊やないか
騎数は相当低いやろこれ

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:26:47.17

>>403
まーた苦しくなったら、いつも通りに必死になって御自身のご所業を
必死になって相手側の押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
完全に今の貴方こと必死な織田厨さんと、口調的にも行動的にも論旨的にも共通しまくりの
必死な織田厨さんが、これまでのこのスレの過去スレやら、オープンやら、で繰り広げてきた膨大なる自演やら
ID切り替えやら、多数派装いやら、を具体的な証拠レスなどを基にして
提示しているのが>>52のレスなわけなのでございますが、これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>402
少なくとも、最近の書状研究などによって、包囲網側との美濃への侵攻計画の書状やら、
郡上遠藤に対して「美濃に武田勢が侵攻したら、織田に敵対して欲しい。」とか書いている事などから、
普通に美濃へ侵攻して、織田と戦おうとする、という所までは有力、的に解釈されている学者さんが
多いように思われる次第なのでございますが、この件については、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>416
何度も指摘されていますけれど、武田家臣の秋山勢が、まだ今川側だと思われていた武将の城を攻撃した事で
徳川側から抗議を受けて、兵を退かせた、という流れであり、
もともとの予定として、武田も遠江に入って掛川城を徳川と共に攻める予定であった事は、
何度も指摘されているように思われる次第でございますが、これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:30:16.59

武田と徳川に遺恨はないとおっしゃるか？
それじゃ後年に信玄が徳川になんで憤ってたんですかねぇ

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:31:24.25

>>418
丸島はおかしい点もあるけど、武田滅亡が信玄に原因があるのは平山と一致している。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:31:48.83

>>418
高柳氏って高柳光寿氏の事ですよねえ？
氏は１９６９年に死亡なさられているわけでございますし、
奥野高廣氏も２０００年に死亡なさられているわけなのでございますが、
何をどうやって、ずいぶん前に死亡なさられたこの両氏が
現在を生きておられる丸島氏の論旨を否定して影響力をなくされる事がおできになられるのか、
という事についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

平山氏は信玄西上の時の情勢は武田氏有利、という感じですしねえ。
>>419
いや、特にそういう事を示すような記述はないように思われるわけですし、
三月の侵攻の時にも普通に分遣隊が成果をあげておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:35:26.36

>>421
徳川が上杉と同盟を結び、それに織田を引き入れて武田包囲網の構築を行おうとした事から
武田は徳川に対する敵意をつのらせた、とされておりますかねえ。
さらには、それを武田が織田に抗議しても、織田がスルーしていた事から、
この武田包囲網構築の動きは織田の承認を受けて行われているように武田には感じられ、
それが信長包囲網への参戦につながる一因になった、ともされておりますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:36:47.06

美濃攻めは郡上八幡の遠藤の書状しか傍証はないんですか？

二次史料になるけど、甲陽軍鑑や甲乱記、勝山記など武田関連の記録に全く書かれていません。

甲陽軍鑑は高坂とその甥が書いたから、もしこんな計画があったなら残していると思うんですが。

自分とこの軍の大幹部にすら秘密にしていたんですかね美濃攻めを。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:36:54.76

都合のいいところだけ平山氏から拾ってきてるのか

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:39:27.11

>>423
分遣隊が戦果って何のこと？
確か朝倉軍の分遣隊が織田信長の侵攻に備えてかなり越前国境に近い若狭領に築城したとかあったけど、あれ戦果になるの？

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:40:11.82

大漁ですねぇ

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:41:59.15

>>425
美濃いける！ってなったのかなりギリギリのタイミングなので史料はほぼ無いでしょ

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:42:27.90

しかも築城いっても4月には分遣隊が敦賀に引き上げたらしいから、たぶん砦築いたくらいじゃないの？

しかも分遣隊の兵力はわずか3000で、残りは敦賀にいただけだし。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:45:38.48

>>422
勝頼時代の長篠の影響と、御館の外交失敗からの数年の多方面策戦を行ったことによる、領国疲弊の影響、とかがありますのに、
信玄が悪い、という風に言われる論旨とかは、別の研究者さんとかに
「最近の勝頼擁護は贔屓の引き倒しになっている。」的に述べられたりしているわけでございますしねえ。
>>425
いや、普通に朝倉にあてた書状にも、色々と書いてありますしねえ。
>>426
なーにをおっしゃっているのかと。
全てにおいて、完全に正しい研究者さんがいるわけでもないでしょうし、
そもそもの問題として、その言い方で言うのでしたら、
貴方も平山氏の西上の時の情勢は信玄有利、的な論調はスルーして、
信玄が悪い、だけを必死に取り上げようとしているように思われるわけですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>427　>>430
何をお読みになられたのか存じ上げかねますが、
普通に朝倉の分遣隊は若狭に侵攻して各地を焼き打ちし、
拠点として城を構築して兵力を入れ、
という事を行っているわけなのでございますが、
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:49:17.44

>>425宛続き
＞二次史料になるけど
＞勝山記など武田関連の記録に全く書かれていません。
勝山記は普通に一次資料ですし、そもそもの問題として、
１５６１年までの記録なのですから、
１５７３年の事が書いてあるわけないと思うのですが、
貴方は何をおっしゃっているのかと思いますので、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:52:20.15

とりあえず、一通りの返レスはしおえた感じでございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:54:07.96

支離滅裂のな

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:58:08.62

>>434
いやいやいや、普通にこちらは資料やら、史実やら、論説やら、などを用いて
論旨をもってご説明させていただいてきた次第でございますし、
現在、貴方さまが発狂逃亡しておられる膨大なる事柄などについて、
資料やら史実やらを基になさられて、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思いますので、貴方さまこと必死な織田厨さんなどは
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 14:04:02.57

資料やら史実を基にして、自分なりに都合よく解釈して論説した次第でごさいますしねぇ

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 15:54:06.19

すげぬまつり終わった？

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 16:21:44.83

菅沼昭信様は撤退されました

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 16:41:09.90

>>413
休みが少ない分もっときついと考える方が自然じゃね？

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 17:06:39.80

>>427
敦賀から10キロほど
越前国境からだと数キロほどのとこにある粟屋って国人攻めたこと
三方郡が2万3千石で1573年の段階だとそのうち国吉城周辺支配だからおそらく1万石あればいいほう
そんな勢力相手に城は落とせなかったが付け城築いて領地を焼いた
という戦果
まあ信長とやり合う前から朝倉はこの城何度も攻めてるけど落とすこと出来なかったし
妥当な結果だろう

>>430
残りは敦賀っていっても凄い近距離だから
単に本陣が敦賀にあるってだけだと思うぞ

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 18:17:18.01

>>440
それって戦果に入るんですかね？

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 18:20:58.39

そもそも8月に朝倉、浅井の家臣団の離反が起こる設定なら、美濃攻めを5月に開始して8月までに岐阜城落とすなんてスピード勝負できるの？

あまりに織田信長を舐めすぎじゃないか？

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 18:54:29.06

感情の原因はそれを感じる者自身の先入観・価値観・自己ルール
言葉風紀世相の乱れはそう感じる人の心の乱れの自己投影。人は鏡
問題解決力の乏しい者ほど自己防衛の為に礼儀作法やマナーを要求
論理的思考力の低い者ほどデマ宗教フェイクに感化洗脳される
自己肯定感の欠けた者ほど「己の知見こそ全で真」と自己陶酔
憤怒は一時の狂気、無知無能の自己証明。中途半端な知識主ほど激昂
「真実は一つ」は錯誤。執着する者ほど矛盾を体験（争い煩悩）
相手に不自由（制約）を与えれば己も不自由（不快）を得る
史上最も売れているトンデモ本は聖書。神や悪魔は人間の創造物
全ては必然。偶然奇跡理不尽不条理は思考停止視野狭窄の産物
人生存在に元々意味価値理由目的義務使命はない
宗教民族領土貧困は争いの原因ではなく「理由口実動機言訳切欠」
虐め差別犯罪テロ紛争は根絶可能。必要なのは適切十分な高度教育
体罰は指導力問題解決力の乏しい教育素人の独善甘え怠慢責任転嫁
死刑は民度の低い排他的集団リンチ殺人。「死ねば償える」は偽善
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の徴候。奇人変人の当選は議員数過多の証左

感情自己責任論～学校では教えない合理主義哲学～　m9｀･ω･)

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 19:24:50.92

武田が攻め続ければ朝倉家臣団はちゃんと戦うだろうってのも予測でしかなく、
現実出兵拒否してるから出兵拒否される公算の方が遥かに高い
そもそも信玄の侵攻スピードに浅井すら不満抱いてるのに

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 19:40:43.74

>>444
徳川領に半年だもんね。
東美濃に手を出したとはいえ、東美濃だと近江や越前にはさして影響はないし。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 19:51:10.08

>>412
じゃあ5年以上長生き出来れば、史実の領土に加えて、
三河美濃の一部と南近江の一部を加えた領土で、浅井朝倉本願寺などと同盟を結んで、
相対的強者として足利将軍に強い発言権を有することが出来る、ってのが、
このスレの主題、天下を取れるか、に対して、取れるって言う回答な訳ね。

まあ、そんくらいなら、可能性あるんじゃない？
感覚的に確率2、30%くらいだろうけど。

あと、そのゴール設定がこのスレの他の人と随分違うと思うけど。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 20:18:40.71

信長が滅んだら六角が南近江に旧領復帰か浅井朝倉の切り取りだろ。武田信玄が手を出したら浅井朝倉六角と争いになる可能性もあるぞ。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 21:10:28.05

>>384
恩賞をケチる大名か。
そりゃ、義景のために命がけで戦うのは馬鹿馬鹿しいってなるわな。

>>387
長政が磯野を救援に行けなかったから降伏したんだろ？それが勢力崩壊の始まりでなくてなんなのか。
まあお前は、重箱の隅をつつくだけで実質俺の意見の補強してるのに、
何か否定したつもりになってるようで、滑稽というほかない。

お前が和睦詐欺とか言うのが本当なら、
織田領内に孤立してる佐和山城を、織田が手出ししないなんて事を信じる奴が頭悪すぎるだけ。
小学生でも信じないレベルの詐欺に引っかかるとは、浅井長政はとんでもない無能と言う事だ。
そんな奴を頼る信玄も、たかが知れてる。

＞いやいやいや、実際に織田側の陣屋が多数焼き打ちされて被害が出ているわけですしねえ。
378にも似たような事書いたが、その程度の戦果に何の意味があるというのかｗ
もちろん自己満足の意味はあるだろうが、小谷城の包囲を緩める事ができなければ、戦況には影響しない。

＞明らかに畿内の反織田勢の方が優勢、という感じになるわけでございますしねえ。
だから具体的にどう優勢なのか示しなよ。お前の脳内で明らかでも何の意味もないだろｗ

＞ギブ・アンド・テイク、で行くのが筋であると思われますので、よろしくお願いいたしますかねえ。
何を勘違いしてるのか知らんが、お前とギブアンドテイクの関係になんかなるつもりはないぞ。
俺は（たぶん他の奴らも）お前の並べ立てた説は価値がないと言ってるだけ。
お前が質問に答えないと言うのなら、お前の説の価値を示せないまま終わるだけ。
俺はそら見た事かと笑うだけだｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 21:12:07.84

天下取れるわけねーだろ
甲斐にいる山猿がどうして畿内を制することできんだよ
尾張とかに本拠移動するまでが最低条件やぞ

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 21:43:54.77

大内が何で10年も京都に留まることができたのか、理由がわからないねえには理解できないんだよ移転すら。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 22:08:25.85

>>448
当時の畿内勢力で1573年3月、7月の足利義昭の挙兵で京都に駆けつけた大名は皆無。それが現実です。

というか、「たかが細川と荒木が寝返っただけ」とか言ってる時点で、ねえはこの二人が寝返ったことの重要性が全くわかっていない。

細川は勝竜寺城、荒木は茨木城を当時はそれぞれ支配している。つまり畿内の反織田勢力は京都に入りたいならこの二城を落とさないと入れない。つまり京都の西に蓋されたみたいなもの。

これで明らかに畿内の反織田勢力が優勢だとか、京都から近江突破するとか言ってるからヤバイよねえは。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 22:24:06.47

畿内の勢力ね。

摂津伊丹に伊丹親興。
山城淀に岩成友通。
河内若江に三好義継。
河内高屋に三好康長。
大和信貴山に松永久秀。
摂津野田福島に三好長逸。
摂津石山に石山本願寺。
紀州雑賀に雑賀党。

まあ、反織田勢力はこれくらいかな？

で、親織田勢力。
山城勝竜寺に細川藤孝。
摂津茨木に荒木村重。
摂津高槻に高山友照。
大和筒井に筒井順慶。
和泉堺に松井友閑ら織田勢力。
丹波に波多野秀治。
和泉岸和田の松浦信輝。

まあ、これくらいかな？
もし、三好が四国の軍勢を畿内に渡海させることが可能なら反織田勢力が有利になるかもしれない。しかし三好は阿波上桜で内紛をやってるから無理。

しかも十河存保や松浦信輝ら三好一族が織田信長に通じついた節がある。もしこれが事実なら、当時の三好は分裂していた可能性もある。

三好義継に長慶みたいに四国軍まで動かせる権力があったのかいまいち不明なので確かなことは言えないのだが、三好が1573年5月から7月という大事な時期に阿波で内紛やっていたのは事実です。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 02:47:17.00

>>452
いやいやいや、何度も指摘させていただいている事ではありますが、
貴方の言う十河は十河存保ではなく、別人の可能性が高いとされておりますし、
（現にこの後も普通に十河存保をはじめとして、阿波三好は反織田で継続なわけで
ございますしねえ。）
篠原との阿波勢の争いはありましても、普通に畿内三好とかは普通にこの時期も
反織田で活動しておりますし、阿波三好も普通に反織田でございますしねえ。
>>451
まーたいつも通りに、>>315の時と同様に、相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方は、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、
いやいやいや、普通に細川とかの方が少数派なわけでございますしねえ。
大半の幕臣は義昭にしたがっているわけでございますしねえ。
いつも通りに必死に無理やり過大にしようとしておられる
ご様子ではございますけれど、
荒木とか細川くらいしか織田に与してないわけですしねえ。
荒木が大きな領土を持つようになるのは、まだまだ先の話でして、
信玄西上の時には普通に主君である三好とかの方が勢力が上だっていうのは、
何度も指摘されているように思われるのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、畿内の反織田勢力は織田勢主力がこない限りは、親織田勢力に対して優勢なわけですから、
織田勢主力が美濃で武田・朝倉・長島に拘束されて動けない状況であるならば、
普通に義昭勢は京都周辺を制圧し、三好・松永・本願寺等々も周囲の親織田勢力を突破して
京都の義昭勢と合流し、そのまま近江に侵攻してくる、という可能性が非常に高いと思われるわけでございまして、
だからこそ、織田も史実では、勅命講和まで使ってダッシュで義昭と和睦してダッシュで美濃に
戻ったりしているわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 02:52:48.40

>>450
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方は、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、
何度も指摘している事ではございますが、
武田は西上の時の石高とかは大内よりも上なわけでございますし、その領国もそれなりに経済的に栄えておりますしねえ。
それより劣る石高とかで普通に長期遠征をしている事例も上杉やら北条早雲やら、がありますし、
そもそも、の問題として、こちらは大内が長距離の畿内にまで遠征して、
１０年もの間滞在した、というほどの事を、一度に武田に望んでいるわけでもなく、
単に、隣国の美濃に１年から２年とかくらいの長期遠征を行う、という事を想定しているだけなのでございますが、
なんでこれで大内の１０年とかと比して、そこまでのハイレベルの難事になられるのか、という事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>449
それは単に貴方の妄想願望でしかないように思われる次第でございますので、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 03:04:27.20

>>448
まあ、そこは軍記物の記述ですが、浅井側の資料でも、普通にこの陣屋への夜襲攻撃は
普通に書かれているわけですしねえ。

まーたいつも通りになったら、必死に捏造曲解にご狂奔なさられて、論旨替えにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方は元々>>359において、「勢力的に自壊してきたから、磯野や阿閉が寝返って小谷城を囲まれるに至ったんだろ。」
と書いているわけでございまして、こちらは「磯野は信長側の和睦詐欺による攻囲の継続で兵糧とかが問題になって降伏したのであって
寝返ったりしたわけじゃないですよ。」と言っていますのに、
そう指摘されたら、必死になって捏造曲解やら、
必死にご自身が議論的に不利でないようにしようと必死になって
捏造曲解やら、にご狂奔なさられているご様子のように思われる次第でございますが、
上記のような、あなたの論旨的なる矛盾などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、この和睦は朝廷やら、将軍家やら、を介して行われた事で、
信長自身も朝倉浅井に阿りまくった書状を出して行われた事で、
それらに対しての信義を踏みにじる行為だったわけで、普通に朝倉浅井側とかは
信長側の謀略かと疑っていましたが、将軍家のたっての仲介で受け入れた、と
朝倉側の書状にありまして、普通に信長がそれらを踏みにじって和睦詐欺を行っただけの話で、
普通に信長の非道ぶりが際立つ話のように思われるわけでございますしねえ。

実際に、この時期の織田家は浅井及び朝倉家の防衛体制を突破する事が出来ずに、
結局美濃に撤収する事になっておりますしねえ。
それで織田側にも損害を与えているわけでございますので、十分に戦果と言えるかと思われますしねえ。

正直な話、畿内の親織田勢では、細川とか荒木とか、勢力的には義昭やら三好やらに劣る少数の勢力とか、
筒井とか、高山とか、松井とか、それらを総合しましても、
到底、細川の主筋で幕臣の大半を従えている義昭、荒木の主筋で、反織田でほぼ一致している三好一党、
松永、石山本願寺、雑賀、etcといった勢力の方が総合的に上回っているように思われますしねえ。

いやいやいや、それは単に貴方がご自身で述べた事を、単に述べられずに必死にそうやって喚けば、
質問返しを続けられると妄想願望しておられるだけの話に思われるわけでございますし、
貴方がどう妄想願望されようが、議論の筋として、ギブ・アンド・テイクはとても大切な事でございますので、
とりあえず、先にこちら側から聞かれていて、貴方が発狂逃亡をなさられている膨大なる事柄について
おはやめにお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイク、で行くのが筋であると思われますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 03:10:40.25

>>447
浅井は切り取れるのでしょうかねえ。そもそもの問題として、
浅井は北近江の旧領土回復の方が急務のように思われますし、
六角も到底単独で南近江全域の支配回復は無理そうですから、
普通に武田の力を借りて、一部は武田が領土化、という形になりそうに思われますしねえ。
>>444 >>445　>>442
いやいやいや、何度も述べている事ではございますが、最後の朝倉側の武将の従軍拒否とかは、
信玄西上による美濃侵攻計画などが、信玄の病死によってお流れになってしまい、
早期に織田を打ち倒せる勝算が立たなくなってしまった事から、
そうなったように思われる次第でございますしねえ。
普通に朝倉は最後の方の出陣でも２万近く動員しているわけでございますし、
現に三月から五月過ぎの出陣におきましては、普通に従軍拒否とか起こってないわけでございますしねえ。
五月侵攻が行われるのでしたら、普通に戦えるように思われる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

それから、むしろ浅井は積極的に武田の戦果を吹聴して回って、
武田の侵攻を求めている側でございますし、非常に武田に協力的な勢力なわけで
ございますしねえ。

そもそも、計画としては、五月に美濃侵攻、となっているわけなのでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 03:20:15.12

>>446
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
実際にこのようなやり方を朝倉浅井が志賀陣で行っておりまして、普通に信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得なくなるほどに
追い込んでいる次第なわけでございますが、この件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
>>440 >>441
朝倉始末記とかでは、むしろ、周辺地域における焼き打ちを行い、
拠点となる城を構築する事がメイン、という感じで書いてありますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>439
いやいやいや、信玄が死亡せずに五月侵攻が行われていれば、普通にそのまま美濃へと侵攻するように
思われる次第でございますし、特に従軍拒否も何もないように思われますが、この件については
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>436
いやいやいや、普通にこちらは資料やら、史実やら、論説やら、などを用いて
論旨をもってご説明させていただいてきた次第でございますし、
現在、貴方さまが発狂逃亡しておられる膨大なる事柄などについて、
資料やら史実やらを基になさられて、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、貴方さまはそのように必死になって相手側に対して、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、貴方は>>418において、
「丸島？ありゃもうダメじゃないか
高柳氏、奥野氏それぞれに否定されまくって影響力ないよ」とか書いておられますけれど、
こちら側から>>423において
「高柳氏って高柳光寿氏の事ですよねえ？
氏は１９６９年に死亡なさられているわけでございますし、
奥野高廣氏も２０００年に死亡なさられているわけなのでございますが、
何をどうやって、ずいぶん前に死亡なさられたこの両氏が
現在を生きておられる丸島氏の論旨を否定して影響力をなくされる事がおできになられるのか、
という事についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
と聞かれてから発狂逃亡をなさられておられるご様子ではございますが、
貴方さま的にはこれらの流れについては、どう思われますのか、という事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 03:25:35.92

>>437 >>438
相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方は、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたら認定に関しましては、
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、昭信、というのを、最初に書きだしたのは貴方なわけでございますし、
その議論の流れからも、こちら側から指摘をされたら、発狂逃亡をしておられるご様子のように思われる次第なのでございますが、
それらをはじめとして、現在、貴方さまが発狂逃亡しておられる膨大なる事柄などについて、
資料やら史実やらを基になさられて、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 03:25:59.02

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思いますので、貴方さまこと必死な織田厨さんなどは
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 04:18:55.32

信長が懸念したのは比叡山の介入であって調停もそことの交渉がメインですよ
菅沼昭信様

朝倉は随分前に信長からの決戦勧告シカトして反対に和睦申し入れてくる
(信長に一蹴される)
浅井も詫び言入れてくるという既に雑魚二名って扱いだったかと

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 08:56:40.30

>>459
貴方様とか、お前に反論している人が一人とか思ってるの？

妄想もいい加減にしろよ、アスペルガーが。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 09:00:46.89

>>457
美濃攻めしたら各地の軍が自在に行動を他と合わせるとか。

これ明らかにコーエーのせいだよな。
信長の野望シリーズで軍勢が行ったり来たり自由にできたり、兵糧補給の概念が気薄になりすぎてると思う。

敵の本拠地で軍を自在にするとか。
どうやってやるんだろうな。当時スマホとか携帯で連絡を密にできたのかな？

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 09:23:53.53

一次大戦でも二次大戦でも無理やったぞそんな事は

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 09:32:22.10

コーエーでも、最近のシリーズ（創造、大志）では、各地の軍が呼応とか難しい。山とか谷とか川とかが進軍でリアル再現され、進軍が遅れたり、兵糧が尽きたりする。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 10:32:03.97

レスバトルじゃないんだから本人同士がやりあうのではなく学説として丸島説は既に信用されてない状態という意味かと

一時期上洛説とか岐阜侵攻作戦とか流行ったけど、普通に考えたら美濃方面へ侵攻するって社交辞令的な書状で信玄は甲信越地方の情勢を優先する人だよねってのが最近の流れ

菅沼昭信が師と仰ぐ鴨川氏も岐阜侵攻が本線としつつ本気でやる気があったかは五分五分というスタンスだな

柴氏は岩村城が寝返ってきたから美濃攻めに切り替えたのであって、あくまで三河侵攻作戦の一環である美濃攻めが本筋だったとは考えられないとしている

岐阜に攻め込むという資料の方が少なくて三河、越中の確保を画策している資料の方が多いんだよ
特に山家三家衆や上杉謙信の書状には

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 10:49:33.70

元気に長生きするのが前提なら、徳川家康潰したほうが絶対にお得だろ。

吉田城落として酒井忠次を捕虜にするか殺せたら徳川家康やその家臣に与える影響は大きい。まだ主な城として岡崎、浜松があるが、吉田を落としたら徳川領を二分できる。

しかも酒井忠次を失うのは、武田が山県あたりを失うのと同じだから、徳川家になおも抗戦能力や士気があるのかも怪しい。

徳川家康を潰せたら、織田信長に与える影響も大きいし、織田家臣の離反も期待できる。もし織田信長が徳川支援をしてないなら、その点からも信長は信用を失う。

勿論、徳川家康潰すのに半年はかかると考えて。吉田城くらいなら1、2ヶ月でいけないか？

その間に浅井朝倉は潰れるかもしれないが、まあそれは仕方ないで諦めよう。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 11:17:39.18

潰せなかったんじゃないかなぁ
西上作戦の織田援軍は総勢20,000弱いて各地に分散配置されてたらしいから

何をトチ狂ったか浜松の部隊だけで追撃に出て手酷くやられたが、長篠の武田の敗戦に比べたら被害も1,000ちょっと程度だし

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 11:47:24.11

朝倉義景に軍略面で依存する計画その物が危険
もっと言えば朝倉家の軍事体制は正直あかんと思う

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 11:59:02.49

>>466
三河と遠江の遮断も狙った吉田城攻撃についてだけど、
当時の浜名湖開口部、舞阪付近の地形についてどう思う？
援軍の佐久間は舞阪方面から退却したっぽいんだけど、舟なのかかちなのかよくわからん。
当時は橋なんてないだろうし、干潮時なら浅瀬になるのかもわからんけど、
舟でなければ渡れないような深度ならば、
二俣、長篠、野田を押さえた時点で三河と遠江は
遮断されてるような気がするがどうだろう？

もちろん、吉田を落としたほうが完璧だと思うが。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 11:59:14.09

朝倉に宗滴か宗滴に匹敵する名将がいたらな。
朝倉は織田に勝てたろう。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:54:21.68

つい十数年前にはいたんだよな
信玄より上の名将が朝倉家には

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 14:15:33.71

武田信玄に天下は無理で終了ですね。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 16:26:41.76

毛利元就と武田信玄の実力は同じくらいだな
違ったのは親子間に確執があったかなかったかだな
内ゲバ阻止の方法が違ったな
その点が全てだな
毛利は見事戦国を生き残り武田は木っ端微塵に滅亡した
毛利元就の方が人間として立派かな？

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 16:34:42.51

そりゃそうでしょ
生涯戦績、領土拡張率など数字だけみても毛利元就>>武田信玄
謀略多いから嫌われものだけど

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 18:36:41.22

どちらも京から十分すぎるほど遠いから天下は無理だったろうな。
おそらく毛利の方が圧倒的に京に近かった
水軍でいけば京までスイスイでしょ
武田家は未整備な山道だから京まで半月はかかりそうだし。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 19:08:31.20

>>473
え、実力は明らかに毛利元就が上だよ。
元就は落ちこぼれ国人からの成り上がり。
信玄は一国の大名のボンボン。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 19:15:50.61

仮に天下を獲れるパターンを考えると、長篠で早期撤退し
防衛体制を整備し秀吉台頭時に秀吉におもねり
豊臣体制下で五大老として権力を維持し、秀吉が死んだ後にワンチャンあるか無いかってとこでしょ
無能な勝頼には無理。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 19:35:08.57

>>452
親織田じゃないけど、反反織田勢力って勢力も多い
反三好として細川昭元や畠山ら
反石山本願寺として大和興福寺や法華教徒に高田派もある

雑賀党も一枚岩じゃなくて、織田に参加したり、阿波三好に参加して篠原長房討ったり

>しかも十河存保や松浦信輝ら三好一族が織田信長に通じついた節がある。もしこれが事実なら、当時の三好は分裂していた可能性もある。
十河は存保じゃない可能性もあるけど、安宅信康は四国の三好勢力から離反している。

>>466
領地を二分されてから三年粘った浅井の例から考えると、
吉田城を短期で落とせてもそこからまだ数年かかるのでは。

>>469
今切渡というぐらいだから当然船だろうと思う。
>二俣、長篠、野田を押さえた時点で三河と遠江は
>遮断されてるような気がするがどうだろう？
武田は野田城から引き上げてね？
それはともかく浜名湖沿いのルートもあるし、
武田も侵攻しただけで引佐辺りを統治下においているわけじゃないので遮断は出来ていないと思う。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 20:00:39.94

>>455
結局、訳の分からない事を書いて逃げるだけかｗ

自壊じゃなくて織田に崩壊させられたって言うのなら、確かにその通りだな。
何が元々なのか知らんが、>>359はお前が>>333などで書いたような、
朝倉家が滅ぶまでは浅井は余力があった、みたいな主張への反論だから。
俺が自壊にこだわってると、お前が勝手に１人で思い込んでるだけ。
朝倉家が滅ぶ前に浅井家が崩壊させられてた事が一致できて何より。

＞結局美濃に撤収する事になっておりますしねえ。
どこの脳内世界の出来事なのか知らんが、史実では姉川以降小谷落城まで、横山城はずっと織田方。

＞反織田でほぼ一致している三好一党、
＞松永、石山本願寺、雑賀、etcといった勢力の方が総合的に上回っているように思われますしねえ
それは既に聞いた。その上で具体的にどう上回ってるのか聞いたんだがな。答えられない癖に自慢げに語るなよ恥ずかしい奴だ。
お前って、お前の語る武田信玄並に愚かなのか、とんでもなく面の皮が厚いのか。

＞いやいやいや、この和睦は朝廷やら、将軍家やら、を介して行われた事で、
朝廷と将軍家をごっちゃにして語るようなレベルの奴と、戦国時代を語るなんてとても無理だな。
最後の段落の発狂ぶりは目に余る。そんな支離滅裂な捨て台詞、吐けば吐くほど馬鹿にされるだけなんだがな。
しばらく頭を冷やすべきなんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 20:05:36.61

>>451
まさにその通り。
俺へのレスと、>>453を読んで
「ねえ」は議論に参加するレベルに達してない事が分かったので、
これからは無視していきましょう。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 20:14:50.22

ウィキペディアの十河存保の項みたけど、別人説あっても三好一族の誰かかは間違いないはずだがな。それに十河存保は1573年5月から兄貴と一緒に上桜城を攻めているから、畿内に渡海なんか無理だろ。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 20:22:51.87

畿内の反織田勢力は親織田勢力に上回っていたとしたら、何やってたんだよって問題にならないか？石山本願寺にしても、裏では武田信玄と通じていたのかもしれないが、1573年の段階では石山本願寺と織田信長は和睦してなかったか？

あと、一致している三好一党とあるが、義継って永禄年間に確か三好三人衆の神輿になるのを嫌って脱走し、松永久秀と一緒になって織田信長に通じた過去があったよね？

こういうしこりがあって、元亀年間の三好一党って義継を宗主に団結できていたの？義継が若江城を佐久間信盛に攻められた時なんか誰も義継助けなかったし。

義継って三好長慶みたいに三好一党まとめ上げれていたのかな？

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 22:07:42.42

>>466
三河は収容人数が多い平山城が多いから完全に制圧するには年単位の時間が掛かる
そもそもどうやって万を越える人数を収容できる浜松城を落とすのか
それだったら砦に毛の生えた程度の城しかない美濃入りのほうが自然

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 22:17:17.01

>>483
収容人数が多い平山城ってどこのこと言ってるんだ？岡崎なら確かにすぐには落ちないが。三河にあと目ぼしい城があるか？

浜松城はでかいぶん、兵力がいる。三方ヶ原で2000の死傷者が出たらしいから、6000であの城守るのは逆に広さのために難しくなる。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 22:23:52.24

吉田城が大規模になったのは、池田輝政による大改築時代のはずで、それ以前は松平清康、家康、戸田氏、牧野氏、今川氏とあの城結構落ちてるんだがな。

元亀年間の規模は知らないが、池田輝政が改修前なら大した縄張りとは思えない。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 22:55:31.98

デジャブ？
このやり取り前にも

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 23:07:51.55

1年から2年程度の侵攻で大軍が籠れる岡崎城と浜松城を落とせるのか？
2年くらいまでの遠征ならそこまで難しいことではないがそれで岡崎城と浜松城を落とせるとは思えん

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 23:08:05.21

1年から2年程度の侵攻で大軍が籠れる岡崎城と浜松城を落とせるのか？
2年くらいまでの遠征ならそこまで難しいことではないがそれで岡崎城と浜松城を落とせるとは思えん

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 23:09:33.17

何で2回も繰り返してるの？

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 00:40:21.48

だがによる1573年3月の状況

織田
姉川・志賀の陣と連戦連敗、各地守備兵を除けば金欠で1万しか動員できない。尾張や美濃の国人も
ほぼ調略されているし、虎御前砦の敗戦で近江の豪族は離反し伊勢湾の制海権も失う
おまけに義昭に京におびき出される。
徳川
動員できるのは4千程度、もうすぐ武田に降伏。
朝倉
2万5千を動員できる、前年虎御前砦にて上総土岐家にまで伝わる勝利を挙げ
近江蒲生家が降る砦は5月反攻を考えて落とさなかった。義昭と呼応して敦賀に駐屯。
浅井
小谷城に篭城中。朝倉さえ来れば虎御前砦など問題ではない。
六角
兵力2万以上南近江の主要街道を封鎖し、その勢力は横山城の南まで及ぶ
さらに各一揆を先導。
義昭
朝倉と連携して信長を京におびき寄せる。丹波内藤氏が5千の兵を援軍として送る。
三好三人衆・義継・松永
各自織田派と交戦。畠山や細川はおされ気味。
畿内の反織田派は完璧な連携が出来ている。
本願寺
長島一向一揆は美濃に砦を築き近隣を調略、いつでも攻勢に出られる。
北畠
1万5千を動員可能、紀伊・雑賀水軍も動かせる。
武田
兵力6万、野田に駐屯中、美濃・尾張の主要部は調略完了、水軍は伊勢湾を制圧済み。

かつての主張からしたら多少は進歩してるんじゃない

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 00:59:42.40

>>485
縄張りは輝政も転用してるようだけどね
ようは徳川時代は金をかけて吉田城を整備しなかっただけ

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 01:52:55.37

>>490
どこの幻想世界ですか？
ねえと同じですね。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 02:43:00.46

なろうでやってる転生したら武田義信だった的な小説とどっこいだな

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 05:27:48.02

さらに酷くなると、まことは、文面も読まずに反論する

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 06:44:13.62

>>383
織田の遺児は普通に徳川家康より格上で扱われてるで

聚楽第に天皇が行幸した際の諸大名の序列
従一位　関白・太政大臣豊臣秀吉
正二位　内大臣織田信雄
従二位　大納言徳川家康
従二位　大納言豊臣秀長
従三位　中納言豊臣秀次
従三位　参議宇喜多秀家

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 07:38:55.79

>>495
普通にその時の織田信雄は改易とかされて、所領がろくにない状態とかだったりとか
しますけれどねえ。これで、「織田は優遇されている！徳川よりも格上！」とか
言われましても、こちらとしては、困惑しか湧かない次第でございますしねえ。
>>492　>>490
明らかにこちらとは異なる論旨のようにおもわれますけれどねえ。
まーた誰でも彼でもご自身に都合の悪いご主張をなさられる人々とかを、
必死になって同一認定とかにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方は、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、
その菅沼なんたらだとか、だがなんたら、だとか、は
既に>>356とかにもありますように、そう認定されている人々が膨大になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてご説明をなさられる事がお出来になられない、
という現状でございますのに、何をどうやったら同一認定とかをお出来になられると
思っておられるのか、について、整合性をつけてのご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 07:59:58.72

>>487 >>488
さすがに２年あれば、普通に攻略できるように思われますけれどねえ。
さすがに浜松も岡崎も２年も兵糧が持つとは考慮しにくいと思われますしねえ。

まあ、武田は普通に信玄の書状通りに、
５月からは朝倉・長島と連携しての
美濃侵攻の方に向かうように思われる次第ではございますけれどねえ。
>>482
いやいやいや、ですから、反織田勢力は織田主力の来援がない場合は
親織田勢力に対して優勢ですので、普通に信長は何度も織田勢主力を率いて、
それこそ徳川が信玄死亡後の武田勝頼勢に蹂躙されても、
畿内に出陣したりしてるように、信玄西上の時に信長自身が
「上杉を武田領土に侵攻させて、武田の圧力を減退させて、
その間に自身は畿内に侵攻して存分にしたい。」とか細川に述べたりしているように、
義昭が敵対した時にも、勅命講和まで使ってダッシュで和睦して、ダッシュで美濃に戻ったり、と
信長は普通に畿内における動向を非常に注意し、織田勢主力による遠征が必要である事を
重々承知しているように思われる次第でございますが、この件については、いかがなものなのでございましょうかねえ。

本願寺は表向きは織田と通好したりしてますが、信玄の西上と合わせて蜂起する事になっておりますし、
そもそも、伊勢長島が普通に北伊勢豪族衆を傘下に従え、美濃やら尾張やらを焼き打ちしている状況でございますしねえ。

三好は宋主権はともかく、当時の三好一党はおおむね反織田で一致しておりますので、
その総合勢力は、他の松永とか、石山本願寺とか、足利とか、雑賀とか、etcとかを合わせて、畿内の親織田勢力を
普通に上回っているように思われる次第でございますかねえ。
ですから、織田も何度も畿内への侵攻を織田勢主力で行って、特に三好勢力に対して侵攻を行っているように
思われる次第でございますしねえ。
>>481
っていうか、明らかに別人でしょうしねえ。普通にその後も存保の方はその後も反織田で活動していくわけで
ございますしねえ。
畿内に渡らなくても、少なくとも、畿内三好勢の動きを掣肘したりはしないわけでございますし、
普通に篠原を打ち倒した後は畿内三好に合流してくる可能性も高いように思われる次第でございますが、
これらの件については、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 08:16:42.95

ねえは朝倉義景を高く評価しすぎやろ
こんな無能が美濃に攻め込んでも勝てるわけないやろ
一揆勢の遠征も加賀みたいに自力が高くない限り普通に無理

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 08:17:40.68

>>496
いや格上でしょ普通に
秀吉が没するまでは織田信雄>徳川家康は明白だよ

領土がー兵力がーと山猿思考で考えるなら足利義昭よりも武田信玄の方が偉いってこと？？

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 08:18:25.57

>>479
いやいやいや、普通に貴方がそうやって、都合の悪い事柄を、
必死になってご自身がわからない事にしようとなさられて、
必死になって都合悪い事柄を必死になってスルーしようとお喚きになられているだけの御様子のように思われますが、
まーたいつも通りになったら、必死に捏造曲解にご狂奔なさられて、論旨替えにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方は元々>>359において、「勢力的に自壊してきたから、磯野や阿閉が寝返って小谷城を囲まれるに至ったんだろ。」
と書いているわけでございまして、こちらは「磯野は信長側の和睦詐欺による攻囲の継続で兵糧とかが問題になって降伏したのであって
寝返ったりしたわけじゃないですよ。」と言っていますのに、
そう指摘されたら、必死になって捏造曲解やら、
必死にご自身が議論的に不利でないようにしようと必死になって
捏造曲解やら、にご狂奔なさられているご様子のように思われる次第でございますが、
上記のような、あなたの論旨的なる矛盾などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞朝倉家が滅ぶ前に浅井家が崩壊させられてた事が一致できて何より。
こんな事は、特に一度も私は賛同などしてないですのに、何を必死になって、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
普通に浅井は信玄西上の時も普通に羽柴柴田の夜襲侵攻などを、単独で撃退したり、
織田側に攻撃を仕掛けたりしておりますように、相応の余力はあったと思われるわけでして、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、私と貴方が今議論している、朝倉と織田の１５７２年の対峙では、
織田が浅井に攻め込んで、浅井が朝倉に援軍を要請して朝倉が来援し、
双方主力同士での対峙となりましたが、
この時期の織田家は浅井及び朝倉家の防衛体制を突破する事が出来ずに、
結局美濃に撤収する事になっておりますしねえ。
それで朝倉側は織田側にも損害を与えているわけでございますので、十分に戦果と言えるかと思われますしねえ。

いやいやいや、普通に兵力比などで考慮しましても、幕臣の大半を従えている義昭、
ほぼ主だったメンバーが反織田で一致している三好、の方が普通に当時は限られた領域しか保有していない細川、荒木よりも勢力的に上でございますし、
他の親織田勢力とかも、数万の兵力を有する石山本願寺、それに協力する雑賀、あるいは松永、etcなどの総合と
筒井とか、高山とか、松井とかの総合よりも上回っているように思われる次第でございますが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死になって、貴方はこちら側に対して煽りやら罵倒やら捏造曲解やら、にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状では上記のように、こちら側が普通に資料やら史実やらに基づいた回答を行っており、
必死に貴方はそれらの都合の悪い事柄をスルーしようとしたり、捏造曲解などにご狂奔なさられている、
というのが現状でしかないように思われる次第でございますが、それで何をどうやったらそのようにおっしゃられる事がお出来になると思われますのか、
という件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、明らかに、現在進行形で都合の悪い事柄をスルーしようとしたり、捏造曲解などにご狂奔なさられて
発狂してのたうち回っておられるご様子なのは、貴方以外の誰でもないように思われますし、
実際問題として、志賀陣の和睦は、朝廷からの和睦斡旋も、将軍家からの和睦斡旋も、両方行われて成立しているものでして、
実際に信長自身の書状とか、朝倉側とかの書状とかでもそれは明記されているわけでございまして、
それを違うというのでしたら、資料やら史実やらに基づいて、ご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 08:22:07.35

>>498
朝倉家そのものは優秀だからね
越前の朝倉>>>甲斐の武田
それは事実

ただし偉大な先代の功績を愚昧な義景がそのまま引き継げたかというと？？？
ってはなしだな

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 08:26:09.84

三好は宋主権はともかく、当時の三好一党はおおむね反織田で一致しておりますので、
その総合勢力は、他の松永とか、石山本願寺とか、足利とか、雑賀とか、etcとかを合わせて、畿内の親織田勢力を
普通に上回っているように思われる次第でございますかねえ。

史料を基に論証していただけますでしょうかwww

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 08:27:32.23

>>499
そんなに格上だったら、そもそも改易とかはされないように思われますけれどねえ。
家康は改易されずに、信雄は改易されて、領土がろくにない状態にされている、という状況で
官位だけが高いからと、格上とか丁重とかも何もないように思われます次第でございますが、
これらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、そもそもの問題として、貴方さまはそのように必死になって相手側に対して、
お喚きになられているご様子ではございますが、貴方は>>418において、
「丸島？ありゃもうダメじゃないか
高柳氏、奥野氏それぞれに否定されまくって影響力ないよ」とか書いておられますけれど、
こちら側から>>423において
「高柳氏って高柳光寿氏の事ですよねえ？
氏は１９６９年に死亡なさられているわけでございますし、
奥野高廣氏も２０００年に死亡なさられているわけなのでございますが、
何をどうやって、ずいぶん前に死亡なさられたこの両氏が
現在を生きておられる丸島氏の論旨を否定して影響力をなくされる事がおできになられるのか、
という事についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
と聞かれてから発狂逃亡をなさられておられるご様子ではございますが、
貴方さま的にはこれらの流れについては、どう思われますのか、という事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 08:27:58.17

>>479宛続き
で、必死になって都合悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているご様子ではございますが、
貴方は>>448で「「俺は答えないけれどお前は答えろ！そうでないと俺が笑うだけだｗｗｗｗｗｗｗｗ」
的に必死になって、なんとかしてご自身が聞かれている事柄には答えずに、
相手側に質問返しだけをできるようにしたいとお喚きになられているご様子ではございますが、
それは単に貴方がご自身で述べた事を、単に述べられずに必死にそうやって喚けば、
質問返しを続けられると妄想願望しておられるだけの話に思われるわけでございますし、
貴方がどう妄想願望されようが、議論の筋として、ギブ・アンド・テイクはとても大切な事でございますので、
とりあえず、先にこちら側から聞かれていて、貴方が発狂逃亡をなさられている膨大なる事柄について
おはやめにお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイク、で行くのが筋であると思われますので、よろしくお願いいたしますかねえ。
>>480
まーたいつも通りに、>>315の時と同様に、相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方は、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、
明らかに、現在進行形で都合の悪い事柄をスルーしようとしたり、捏造曲解などにご狂奔なさられて
発狂してのたうち回っておられるご様子なのは、貴方以外の誰でもないように思われますし、
実際問題として、志賀陣の和睦は、朝廷からの和睦斡旋も、将軍家からの和睦斡旋も、両方行われて成立しているものでして、
実際に信長自身の書状とか、朝倉側とかの書状とかでもそれは明記されているわけでございまして、
それを違うというのでしたら、資料やら史実やらに基づいて、ご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>498
普通に義景は織田側相手に複数の勝利を得て、志賀陣でも織田を降伏宣言的な和睦詐欺をさせる程に
追い込んでいるわけでございますしねえ。
長島一向宗も普通に北伊勢豪族衆を傘下にし、織田領土に攻め込んでいたり、美濃に拠点を構築していたり
するわけでございますし、普通に織田領土侵攻が想定されているように思われます次第でございますが、
これらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 08:28:02.50

そろそろ逃げたすかな
質問に答えられないときはギブアンドテイクですもんね

今日は用事がありますので！！

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 08:29:32.43

>>503
つまり菅沼昭信さまの見解では
武田信玄は足利義昭より偉かったということですね？

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 08:32:36.14

志賀の陣は浅井は降伏、朝倉は停戦要請、徹底抗戦を主張したのは延暦寺
が史学としては常識のはずなんですけどね