武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？6
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0001人間七七四年
2018/02/28(水) 07:39:46.59ID:9sF3X4w20381人間七七四年
2018/03/13(火) 11:55:34.01ID:pa2V4rTt一体どこでフルボッコにできていると思われますのか、
具体的な資料やら史実やらを基にしてのご論証などをおはじめになられる事から
おはじめになられていただきたいと思われる次第でございますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>375
いや、織田側にわざわざ２万と書いてあるわけですし、
桶狭間の今川勢４万５千！とかみたいに無理のあるような数字ではないように思われる次第でございますので、
特に否定するようなものでもないと思われますしねえ。
で、エア資料とか言い出してきた事についての、ご釈明について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>210
それだけ取れれば、十分すぎる程に武田領国は拡大する事になると思われますし、
石高で考慮しましても、２００数十万石近くにはなると思われますので、
普通に天下一の大大名として、大きな影響力を持つことになるように思われますが、
この件については、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>209
いやいやいや、織田を打ち倒せば、普通に天下一の大大名になるわけでございますから、
勢力の拡大速度とかも、それまで以上に上昇するように思われる次第でございますかねえ。
>>206
そのような事はまずないように思われる次第でございますかねえ。
0382人間七七四年
2018/03/13(火) 11:57:04.58ID:ToRPUCmbいや、思う、と言われても困ります次第でございますしねえ。
なぜ、織田信長を美濃で敗れても南近江にまだ六角残党がいますし、彼らが旧領を取り戻す方が位置的や人間関係的には早いとは思わないんですかねえ。
どうやって、南近江に縁もゆかりもない武田信玄が所領を、しかも美濃や尾張にまだ残るであろう織田残党を無視して進出するんですかねえ。
0383人間七七四年
2018/03/13(火) 11:58:58.32ID:pa2V4rTtいやいやいや、都合が悪くなったら、必死になって捏造曲解にご狂奔なさられましても、
と思う次第でございまして、
いやいやいや、元々、貴方は>>281において、
「織田家は変後すぐに信孝、信雄のもとに集結してるだろ？美濃や尾張で勝手なことしたやつなんかいたか？
当主の勝頼どころか信勝ごと見捨てた武田とは全然違うって 」
「所詮甲斐と信濃の有力国人が集まって祭り上げられた信玄は猿山の大将ってこと
カリスマでまとめ上げた信長とは器が違う」としっかりと書いておりますのに、
何をおっしゃっておられるのかと思いますし、
何度も言われている事ではございますが、信玄死亡後９年近くたって、
その間に勝頼時代における長篠の敗北とか、勝頼の外交失敗によって
北条まで敵に回してしまった結果、三方向を敵に回しての多方面策戦を
数年間にわたって繰り広げた事によって領国疲弊が起きたりしての、
１５８２年の武田勢力の滅亡があるわけなのでございますが、
これを信玄のせいとかいわれましてもねえ、と思われますし、
武田家の制度がどうとかいう問題ではないように思われますしねえ。
実際問題として、武田家の方が、織田家よりも領国内の指示とか、
具体的な軍役の指示とかが多数なされていて、中央集権化が進められていたわけでございますしねえ。
貴方のいう、信長のカリスマ、とやらでまとめられていたらしい織田領国は
（その割には信長生前から謀反やら離反やら敵対やらが続出し、
信長も蒸し返し粛清やら、普通の粛清やらを膨大に行っているわけでございますが。）
本能寺から１年くらい後には、重臣達の勢力争いの結果、
概ね秀吉の領土化してしまうわけなのでございますが、
これでもって「信玄の残した勢力はもろい！信長さまのカリスマは偉大！」とか
喚かれましても、と思う次第なのでございますが、これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0384人間七七四年
2018/03/13(火) 12:03:48.43ID:ToRPUCmbしかも朝倉が陣屋を焼いた話、実は後日談があるのよ。
この焼き討ち、実は朝倉義景や家臣が指示したものではなく、家来の一部がわざわざ近江にまで出てきて手柄を立てずに帰るのは悔しいからと考えてやったことらしい。
まあ陣屋を焼いた程度でも手柄であることは間違いない。なのに朝倉義景は「これはお前らが勝手に抜け駆けしたんだから手柄とは見なさない」とか言って彼らに恩賞を与えなかった。
この義景の対応に家臣は流石に眉をひそめたとか。
陣屋の焼き討ちなんかより、家臣が不信感抱いたことの方が大変じゃないかねと思うんだが。
0385人間七七四年
2018/03/13(火) 12:04:16.51ID:7lPI3yGY古い体制を変えようとして勝頼は反発されたし最後は皆逃げた
信長は統治を規模に応じて変化させていった
だから織田が死んでも崩れないし、秀吉が後を継ぐことができた
0387人間七七四年
2018/03/13(火) 12:10:30.21ID:pa2V4rTtいやいやいや、信長側の書状で朝倉浅井側に対して、阿りまくった書状が残っておりますし、
朝倉側の書状でも信長側の和睦詐欺が明確になっているわけでございますしねえ。
>>378
まーたいつも通りになったら、必死に捏造曲解にご狂奔なさられて、論旨替えにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方は元々>>359において、「勢力的に自壊してきたから、磯野や阿閉が寝返って小谷城を囲まれるに至ったんだろ。」
と書いているわけでございまして、こちらは「磯野は信長側の和睦詐欺による攻囲の継続で兵糧とかが問題になって降伏したのであって
寝返ったりしたわけじゃないですよ。」と言っていますのに、
そう指摘されたら、必死になって捏造曲解にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
上記のような、あなたの論旨的なる矛盾などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、実際に織田側の陣屋が多数焼き打ちされて被害が出ているわけですしねえ。
普通に夜襲で損害を与えているのですから、普通に戦果という事になると思われますしねえ。
いやいやいや、必死にブーメランという事にしようとしたがっているのが貴方、というだけの話であるように思われる次第でございまして、
貴方さまはご自身が言い出された事を、資料的・史実的に論証するように求められましても
発狂逃亡を繰り広げられながら、質問返しなどにご狂奔なさられておられるだけの御様子の様に思われますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思いますので、聞かれている膨大なる事柄などについて、
資料などを基にしてご論証の方などを、おはやめにお願いいたしますかねえ。
とりあえず、四国三好と畿内三好の多くが反織田で一致してますから、
松永・石山本願寺、とあわせれば、普通に貴方があげている勢力とかよりも
明らかに畿内の反織田勢の方が優勢、という感じになるわけでございますしねえ。
いやいやいや、貴方が都合が悪くなると、必死になって捏造曲解にご狂奔なさられているだけの話のおうに
思われるわけでございますしねえ。
とりあえず、先にこちら側から聞かれていて、貴方が発狂逃亡をなさられている膨大なる事柄について
おはやめにお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイク、で行くのが筋であると思われますので、よろしくお願いいたしますかねえ。
>>379
どうなのでございましょうかねえ。
>>382
武田側の書状で京都の神社に対して
「近江までいったら制札あげますね。」と書いているわけでございまして、
普通に武田側も近江まで行くのは既定路線のようにおもわれる次第でございますしねえ。
0388人間七七四年
2018/03/13(火) 12:11:14.35ID:UCrEze5Bもしかしたら信虎も体制変えようとして排除されたのかもな
重臣が穴山、小山田じゃなくて板垣・甘利だったわけだし
その二重臣にも裏切られてたから気の毒だが。
0389人間七七四年
2018/03/13(火) 12:12:37.46ID:UCrEze5B菅沼君。
君のは議論じゃなくてコピペ爆弾による押し付けだよ。
必ず意見を述べるときは５行以内に要約して
相手に読みやすくしなさい。
0390人間七七四年
2018/03/13(火) 12:14:01.73ID:7lPI3yGYねえだけがそれを戦果と主張してるが誰も認めてないし
総数数千人規模の合戦で勝利
これが最低ライン
0391人間七七四年
2018/03/13(火) 12:16:42.72ID:ToRPUCmbあのさあ、京都は足利義昭の支配下なんだよ。
そこに武田信玄が制札？ 禁令のこと言ってるのかな？ まあどちらにしても、将軍家の領土に禁令出すなんてどの権限あってやるの？ まだ将軍家の後見人でもない武田信玄が。
0392人間七七四年
2018/03/13(火) 12:17:36.71ID:UCrEze5Bマケドニアの武将たちとイランの有力者たちの勢力結婚を強制的に大々的に勧めたんだよな
後世に「東西文化の融合」として褒めたたえられたけど巨大な帝国を一つにまとめようと必死だった。
信玄もそれで自分自身も諏訪の姫などと結婚して甲斐と信濃の融合を勧めたわけだが
重臣の娘たちを何百人でも自分の養子にして強制的に推し進めるべきだった。
その過程で当然、家臣たちの領地替え鉢替えもどんどんしなくてはならなかった。
組織改革に対して信玄は慎重を通り過ぎて臆病だった。
0393人間七七四年
2018/03/13(火) 12:17:37.48ID:pa2V4rTtいやいやいや、実際には武田家の方が織田家よりも
官僚組織などを構築しての
普通に各地に書状などによる指示をしっかりと出しておりまして、
織田家が最後までろくにやっていない、詳細な軍役指示とかも
普通に武田家とかの方が信玄時代からやっているわけですのに、
何をおっしゃっているのかと思うのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>386
いやいやいや、普通に足利側の拠点でございますしねえ。
しかも、普通に力攻めで攻略されているわけでございますしねえ。
他の部分にも、おはやめに資料などを基にしてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>205 >>185
いやいやいや、普通に細川とかの方が少数派なわけでございますしねえ。
大半の幕臣は義昭にしたがっているわけでございますしねえ。
義信事件の時には、まだ西上野攻略戦争すら途中、という感じなのでございますしねえ。
単に織田との同盟を拒否した、という感じではないかと
思われる次第でございますかねえ。
0394人間七七四年
2018/03/13(火) 12:18:11.89ID:7lPI3yGYこれは天下は朝倉どのに並みの逸話で信憑性無いんだけど
0395人間七七四年
2018/03/13(火) 12:20:41.23ID:7lPI3yGY何度もつっこまれてるけど
ルールが厳しい組織＝良い組織
では、ないぞ
それだけ細かく指定していかないと誰も言うこときかないってのは逆にダメな組織の典型
0396人間七七四年
2018/03/13(火) 12:20:48.13ID:pa2V4rTtいやいやいや、単に貴方のようないつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられて、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられる必死な織田厨さんが、都合悪い事柄などを
必死にスルーしてお喚きになられているご様子でございますので、
何度も指摘されている事柄なのではございますが、指摘の方をさせていただいている、
というだけなのでございますし、聞かれている事柄などにおはやめにご回答の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>388
いやいやいや、実際には武田家の方が織田家よりも
官僚組織などを構築しての
普通に各地に書状などによる指示をしっかりと出しておりまして、
織田家が最後までろくにやっていない、詳細な軍役指示とかも
普通に武田家とかの方が信玄時代からやっているわけですのに、
何をおっしゃっているのかと思うのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0397人間七七四年
2018/03/13(火) 12:24:12.45ID:J4F0m1Ycねえ城攻防戦って解釈でよろしいでしょうか？
0398人間七七四年
2018/03/13(火) 12:26:27.46ID:ToRPUCmb足利側の拠点って。
六角残党の拠点って言ってるのに、何言ってるんだよこいつは？
織田信長は越前の柴田勝家に掟書き提示したり、監視役置いたりしてちゃんとやってるがな。さらに畿内各国の城割もやってるし。
そもそも武田信玄は勝頼に自分の家臣を与えてお守りすらさせてない。信長は信忠に川尻秀隆や滝川一益を付けていたし、尾張美濃の統治も任せていた。
勝頼は甲斐において何か権限を信玄存命中に与えられていたか？
0399人間七七四年
2018/03/13(火) 12:26:44.31ID:pa2V4rTtいや、貴方が喚かれたところで、実際に残っているわけなのでございまして、
異議を唱えられるのであれば、資料提示などの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>395
いやいやいや、誰も言ってないように思われますしねえ。
ろくすっぽ軍役とか領国内の指示とかもしないで、
中央集権とかいわれましても、困惑しか湧かないわけでございますし、
信長のろくに軍役人数とかも制定してない軍役体制とかと異なる、
武田とか北条とか上杉とかの東国大名達のような形での
軍役指示体制を秀吉は制定し、活用していくわけなのですけれど、
これで秀吉が信長のパクリとか言われましても、と思いますしねえ。
>>391
向こうから欲しい、と言ってきたのに対応してるわけですしねえ。
信玄が上洛してくる、というのは当時でも噂になってたようですし、
信玄も信長を打ち倒した後で、普通に上洛して将軍義昭に挨拶とかを
したようにも思われるわけでございますしねえ。
>>390
いやいやいや、織田側も普通に朝倉側の夜襲焼き打ちで損害を受けているわけですしねえ。
0400人間七七四年
2018/03/13(火) 12:33:55.78ID:pa2V4rTtいやー、必死な織田厨さんの実質人数は非常に少ないようにおもわれますけれどねえ。
このスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられて、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられる必死な織田厨さんが、都合悪い事柄などを
必死にスルーしてお喚きになられているご様子でございますし、
そもそもの問題として、私は平日の二日休みで、その休みも色々と曜日が一定してないわけでございますが、
相手側の必死な織田厨さんは、いつも同じような口調・論旨・行動パターンで、捏造曲解などにご狂奔されながら
都合悪い事柄をきかれたり、資料提示などを求められたら発狂逃亡を繰り広げられながら、
必死になって質問返しなどにご狂奔なられる、という事を必死に繰り返されながら、
休みの日が一定してない私が書き込みしている休日に、毎度毎度のように必死に長時間貼りついているわけなのですから、
普通に上記と合わせて、ID切り替え、多数派装い、を繰り返しながら、必死になって長時間貼りついて
喚き続けておられるだけの御様子のように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>398
ですからあ、何をもって六角側の拠点、といっておられますのか、
について資料やら論拠などをもってお答えになられていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いや、それだけの話でしかないように思われるのですけれどねえ。
領国内指示とかも放任主義で、軍役指示とかもろくに具体的なものが
残っていないのが織田ですのに、何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
勝頼は信玄生存中から後継者扱いで、共同書状とかも出したりしてますしねえ。
0401人間七七四年
2018/03/13(火) 12:47:04.01ID:pa2V4rTt何度も言いますけれど、織田は佐久間折檻状にありますように、
いざ合戦の時にどれだけの軍勢を率いてくるか、
日頃どれだけの家臣やら軍勢を養うか、は武将達各人に任されていたようですから、
信長がいざ限界まで動員しようとしても、武将達がどう動くかによると
思うのですけれどねえ。
武田は普通に１８諸城を攻略しているわけでございますしねえ。
しかも、比較的に短期間で、でございますしねえ。
二俣はどちらかというと、水断ち攻め、という方が正しいように思われるのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>202 >>199
相変らず、必死になっていつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
別にこちらは師と仰いでいるわけでもなく、そもそも美濃侵攻論は鴨川氏以前から
他の学者さんの研究などでも、あったわけでございますしねえ。
で、今川問題に関しましても、そもそも今川氏が内乱中で、
織田と武田が戦う時に援護勢力となりえないと思われますのに、
既に西上野で上杉と戦争中の武田に、織田と戦え、と言われましても、
という感じでございますしねえ。鴨川氏の著作などでも、普通にこの時の織田との同盟は
武田にとっては自国の安全保障の為だったと思われる、的に書いてあるわけでございますしねえ。
貴方が妄想願望なさられながら、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられましても、
実際問題としては、義信は病死とも自害ともいわれているわけでございますし、
義信派の家臣、とやらも大抵は粛清とかはされてないわけでございますしねえ。
そもそも、西上野攻略戦争が終わった後も、武田は今川に対して同盟継続を求めたり、
徳川を共同で侵攻しようと持ち掛けたりしているわけでございますしねえ。
とりあえず、これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0402人間七七四年
2018/03/13(火) 12:50:13.92ID:7lPI3yGY「御心乱れて此の如し」とあり錯乱してまともに応対できてないとあるんだよ
そもそも信玄本人、側近の書状も上洛を意図しているものもあるが、そうでないものも同じくらいあってハッキリしない
となると上洛を匂わせたものは社交辞令やハッタリであって本心は別にあると高柳氏や奥野氏などは上洛説を否定している
0403人間七七四年
2018/03/13(火) 12:56:12.70ID:ToRPUCmb>>52にあるって、これ自分で好き勝手言って自演だ自演だ言ってるだけじゃない？ ねえは自分で書いたレスで自演やってるのか？
0404人間七七四年
2018/03/13(火) 12:57:08.88ID:7lPI3yGYそれが本願寺に担ぎ出されて飛騨や美濃に工作もしたし、実際に三河まで来たが越中へ出張った越後の情勢に未練タラタラでとても上洛どころではなかったと
信玄にとって畿内は所詮他人事でありどこまで本気だったかはわからないと鴨川氏も書いてたぞ
0406人間七七四年
2018/03/13(火) 12:58:24.20ID:Owtk1uMG過去の自分の長文は一級史料となる
0407人間七七四年
2018/03/13(火) 12:58:26.60ID:pa2V4rTt>>189 >>190宛です。失敬。
>>392
いや、普通に家臣の所領替えとかも信玄は多数やっておりますけれどねえ。
>>175
いやいやいや、最後の朝倉側の武将の従軍拒否とかは、
信玄西上による美濃侵攻計画などが、信玄の病死によってお流れになってしまい、
早期に織田を打ち倒せる勝算が立たなくなってしまった事から、
そうなったように思われる次第でございますしねえ。
普通に朝倉は最後の方の出陣でも２万近く動員しているわけでございますし、
五月侵攻が行われるのでしたら、普通に戦えるように思われる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
0409人間七七四年
2018/03/13(火) 13:02:32.08ID:T301RZLkよろぴく！！
0410人間七七四年
2018/03/13(火) 13:03:51.99ID:ToRPUCmbお前最初に焼き討ちとは書いてなかったよな。
俺が指摘したら焼き討ちだと言い出した。
なぜ最初から焼き討ちのことだと言わなかった？
お前自身も大した戦果とは考えてないんだろ？
0411人間七七四年
2018/03/13(火) 13:04:21.40ID:7lPI3yGY３月の若狭反面の出陣が限界で、８月には内部崩壊を引き起こしてるわけで５月には出陣しても崩壊を早めるだけだったように思われますねぇ
0412人間七七四年
2018/03/13(火) 13:06:55.52ID:pa2V4rTtいやいやいや、貴方が資料的な論拠などもなしに必死になって絶対、
とか言われましても、普通に朝倉は同じような侵攻を
過去に何度も行ってきたわけでございますし、
普通に朝倉は、その方面に織田が来たなら、
守備をして守りを固め、別方向の武田やら、長島やら、の侵攻が進むように
織田主力を拘束すればいいだけの話でございますしねえ。
>>172
美濃は武田・朝倉・長島、と分割するかもしれませんし、
朝倉浅井本願寺とか畿内勢力との同盟はそのまま継続なのではないでしょうかねえ。
そのころには、十分に貴方がいうところの、畿内で将軍を擁して天下に号令する形での、
覇者形式の天下取り、は十分に信玄にも可能性としてありえたのではないかと思われる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>170
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
実際にこのようなやり方を朝倉浅井が志賀陣で行っておりまして、普通に信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得なくなるほどに
追い込んでいる次第なわけでございますが、この件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
>>169
いやいやいや、相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
何度も何度もこのスレで「もう書き込まない！」と喚いておられましたのに、
これは一体どうなさられた事なのでございましょうかねえ、
と思う次第なのではございますが、この件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他にも聞かれている事柄などについて、おはやめにご回答の方やら、
ご提示の方やら、をお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0413人間七七四年
2018/03/13(火) 13:07:45.71ID:7lPI3yGYとすれば８月が５月になってもダメだったろう
の方が説得力もあるね
0414人間七七四年
2018/03/13(火) 13:11:38.05ID:pa2V4rTt実際に信玄が生きている時には、活発に反抗計画を連絡しあっていましたのに、
信玄が死亡して武田勢が撤収してから、そうなっておりますしねえ。
とりあえず、貴方さまが聞かれている事柄やら、資料やら、
についてもご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>410
いやいやいや、普通にこちらが述べている事でございますのに、
何を言っているのかと思うのですけれどねえ。
磯野の降伏を、貴方が浅井からの離反だとか、内部崩壊の証だとか喚かれて
こちら側から史実を指摘されて発狂逃亡しておられるからといって、
必死に相手側に言われて悔しかったことを押し付けようと
躍起になられなくてよろしいと思うのではございますが、
聞かれている事柄について、資料提示などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>411
レスアンカーくらいは付けた方がいいように思うのですけれどねえ。
いやいやいや、最後の朝倉側の武将の従軍拒否とかは、
信玄西上による美濃侵攻計画などが、信玄の病死によってお流れになってしまい、
早期に織田を打ち倒せる勝算が立たなくなってしまった事から、
そうなったように思われる次第でございますしねえ。
普通に朝倉は最後の方の出陣でも２万近く動員しているわけでございますし、
五月侵攻が行われるのでしたら、普通に戦えるように思われる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
0415人間七七四年
2018/03/13(火) 13:16:06.11ID:pa2V4rTtいやー、必死な織田厨さんの実質人数は非常に少ないようにおもわれますけれどねえ。
このスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられて、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられる必死な織田厨さんが、都合悪い事柄などを
必死にスルーしてお喚きになられているご様子でございますし、
そもそもの問題として、私は平日の二日休みで、その休みも色々と曜日が一定してないわけでございますが、
相手側の必死な織田厨さんは、いつも同じような口調・論旨・行動パターンで、捏造曲解などにご狂奔されながら
都合悪い事柄をきかれたり、資料提示などを求められたら発狂逃亡を繰り広げられながら、
必死になって質問返しなどにご狂奔なられる、という事を必死に繰り返されながら、
休みの日が一定してない私が書き込みしている休日に、毎度毎度のように必死に長時間貼りついているわけなのですから、
普通に上記と合わせて、ID切り替え、多数派装い、を繰り返しながら、必死になって長時間貼りついて
喚き続けておられるだけの御様子のように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>413
いやいやいや、普通に朝倉家は８月の時も２万の兵を動員してますし、
三月の出陣の時も普通に５月過ぎまで滞陣しているわけでございますしねえ。
>>405 >>406
何を言っているのですかと。
>>52にあるレスやら情報やら、は貴方こと必死な織田厨さんが、
これまでのこのスレの過去スレやら、オープンやら、で繰り広げてきた膨大なる自演やら
ID切り替えやら、多数派装いやら、を具体的な証拠レスなどを基にして
提示しているだけなのでございますが、これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0416人間七七四年
2018/03/13(火) 13:17:07.54ID:7lPI3yGY徳川と今川領土を分割する約束だったのに即効で遠江を横取りしにいった信玄とは思えない謙虚さだなぁ
0417人間七七四年
2018/03/13(火) 13:19:45.38ID:pa2V4rTtで、その菅沼なんたら認定に関しましては、
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>404
別にこちらは鴨川氏の論説だけが全て、というわけでもないわけでございますしねえ。
平山氏やら、丸島氏とかも、普通に美濃での織田勢との戦いを考慮していた、的に
述べているわけでございますしねえ。
0418人間七七四年
2018/03/13(火) 13:22:52.05ID:7lPI3yGY勝頼贔屓ってこともあるが
丸島？ありゃもうダメじゃないか
高柳氏、奥野氏それぞれに否定されまくって影響力ないよ
0419人間七七四年
2018/03/13(火) 13:23:44.20ID:T301RZLk騎数は相当低いやろこれ
0420人間七七四年
2018/03/13(火) 13:26:47.17ID:pa2V4rTtまーた苦しくなったら、いつも通りに必死になって御自身のご所業を
必死になって相手側の押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
完全に今の貴方こと必死な織田厨さんと、口調的にも行動的にも論旨的にも共通しまくりの
必死な織田厨さんが、これまでのこのスレの過去スレやら、オープンやら、で繰り広げてきた膨大なる自演やら
ID切り替えやら、多数派装いやら、を具体的な証拠レスなどを基にして
提示しているのが>>52のレスなわけなのでございますが、これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>402
少なくとも、最近の書状研究などによって、包囲網側との美濃への侵攻計画の書状やら、
郡上遠藤に対して「美濃に武田勢が侵攻したら、織田に敵対して欲しい。」とか書いている事などから、
普通に美濃へ侵攻して、織田と戦おうとする、という所までは有力、的に解釈されている学者さんが
多いように思われる次第なのでございますが、この件については、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>416
何度も指摘されていますけれど、武田家臣の秋山勢が、まだ今川側だと思われていた武将の城を攻撃した事で
徳川側から抗議を受けて、兵を退かせた、という流れであり、
もともとの予定として、武田も遠江に入って掛川城を徳川と共に攻める予定であった事は、
何度も指摘されているように思われる次第でございますが、これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0421人間七七四年
2018/03/13(火) 13:30:16.59ID:7lPI3yGYそれじゃ後年に信玄が徳川になんで憤ってたんですかねぇ
0422人間七七四年
2018/03/13(火) 13:31:24.25ID:KPEWorw2丸島はおかしい点もあるけど、武田滅亡が信玄に原因があるのは平山と一致している。
0423人間七七四年
2018/03/13(火) 13:31:48.83ID:pa2V4rTt高柳氏って高柳光寿氏の事ですよねえ？
氏は１９６９年に死亡なさられているわけでございますし、
奥野高廣氏も２０００年に死亡なさられているわけなのでございますが、
何をどうやって、ずいぶん前に死亡なさられたこの両氏が
現在を生きておられる丸島氏の論旨を否定して影響力をなくされる事がおできになられるのか、
という事についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
平山氏は信玄西上の時の情勢は武田氏有利、という感じですしねえ。
>>419
いや、特にそういう事を示すような記述はないように思われるわけですし、
三月の侵攻の時にも普通に分遣隊が成果をあげておりますしねえ。
0424人間七七四年
2018/03/13(火) 13:35:26.36ID:pa2V4rTt徳川が上杉と同盟を結び、それに織田を引き入れて武田包囲網の構築を行おうとした事から
武田は徳川に対する敵意をつのらせた、とされておりますかねえ。
さらには、それを武田が織田に抗議しても、織田がスルーしていた事から、
この武田包囲網構築の動きは織田の承認を受けて行われているように武田には感じられ、
それが信長包囲網への参戦につながる一因になった、ともされておりますかねえ。
0425人間七七四年
2018/03/13(火) 13:36:47.06ID:KPEWorw2二次史料になるけど、甲陽軍鑑や甲乱記、勝山記など武田関連の記録に全く書かれていません。
甲陽軍鑑は高坂とその甥が書いたから、もしこんな計画があったなら残していると思うんですが。
自分とこの軍の大幹部にすら秘密にしていたんですかね美濃攻めを。
0426人間七七四年
2018/03/13(火) 13:36:54.76ID:7lPI3yGY0427人間七七四年
2018/03/13(火) 13:39:27.11ID:XeHZH7VF分遣隊が戦果って何のこと？
確か朝倉軍の分遣隊が織田信長の侵攻に備えてかなり越前国境に近い若狭領に築城したとかあったけど、あれ戦果になるの？
0428人間七七四年
2018/03/13(火) 13:40:11.82ID:f9g8B8CC0430人間七七四年
2018/03/13(火) 13:42:27.90ID:XeHZH7VFしかも分遣隊の兵力はわずか3000で、残りは敦賀にいただけだし。
0431人間七七四年
2018/03/13(火) 13:45:38.48ID:pa2V4rTt勝頼時代の長篠の影響と、御館の外交失敗からの数年の多方面策戦を行ったことによる、領国疲弊の影響、とかがありますのに、
信玄が悪い、という風に言われる論旨とかは、別の研究者さんとかに
「最近の勝頼擁護は贔屓の引き倒しになっている。」的に述べられたりしているわけでございますしねえ。
>>425
いや、普通に朝倉にあてた書状にも、色々と書いてありますしねえ。
>>426
なーにをおっしゃっているのかと。
全てにおいて、完全に正しい研究者さんがいるわけでもないでしょうし、
そもそもの問題として、その言い方で言うのでしたら、
貴方も平山氏の西上の時の情勢は信玄有利、的な論調はスルーして、
信玄が悪い、だけを必死に取り上げようとしているように思われるわけですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>427 >>430
何をお読みになられたのか存じ上げかねますが、
普通に朝倉の分遣隊は若狭に侵攻して各地を焼き打ちし、
拠点として城を構築して兵力を入れ、
という事を行っているわけなのでございますが、
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0432人間七七四年
2018/03/13(火) 13:49:17.44ID:pa2V4rTt＞二次史料になるけど
＞勝山記など武田関連の記録に全く書かれていません。
勝山記は普通に一次資料ですし、そもそもの問題として、
１５６１年までの記録なのですから、
１５７３年の事が書いてあるわけないと思うのですが、
貴方は何をおっしゃっているのかと思いますので、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0433人間七七四年
2018/03/13(火) 13:52:20.15ID:pa2V4rTt0434人間七七四年
2018/03/13(火) 13:54:07.96ID:7lPI3yGY0435人間七七四年
2018/03/13(火) 13:58:08.62ID:pa2V4rTtいやいやいや、普通にこちらは資料やら、史実やら、論説やら、などを用いて
論旨をもってご説明させていただいてきた次第でございますし、
現在、貴方さまが発狂逃亡しておられる膨大なる事柄などについて、
資料やら史実やらを基になさられて、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思いますので、貴方さまこと必死な織田厨さんなどは
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0436人間七七四年
2018/03/13(火) 14:04:02.57ID:7lPI3yGY0437人間七七四年
2018/03/13(火) 15:54:06.19ID:UCrEze5B0438人間七七四年
2018/03/13(火) 16:21:44.83ID:7lPI3yGY0440人間七七四年
2018/03/13(火) 17:06:39.80ID:KFHq7K2j敦賀から10キロほど
越前国境からだと数キロほどのとこにある粟屋って国人攻めたこと
三方郡が2万3千石で1573年の段階だとそのうち国吉城周辺支配だからおそらく1万石あればいいほう
そんな勢力相手に城は落とせなかったが付け城築いて領地を焼いた
という戦果
まあ信長とやり合う前から朝倉はこの城何度も攻めてるけど落とすこと出来なかったし
妥当な結果だろう
>>430
残りは敦賀っていっても凄い近距離だから
単に本陣が敦賀にあるってだけだと思うぞ
0442人間七七四年
2018/03/13(火) 18:20:58.39ID:H2CzRxDgあまりに織田信長を舐めすぎじゃないか？
0443人間七七四年
2018/03/13(火) 18:54:29.06ID:n7Es0vvU言葉風紀世相の乱れはそう感じる人の心の乱れの自己投影。人は鏡
問題解決力の乏しい者ほど自己防衛の為に礼儀作法やマナーを要求
論理的思考力の低い者ほどデマ宗教フェイクに感化洗脳される
自己肯定感の欠けた者ほど「己の知見こそ全で真」と自己陶酔
憤怒は一時の狂気、無知無能の自己証明。中途半端な知識主ほど激昂
「真実は一つ」は錯誤。執着する者ほど矛盾を体験（争い煩悩）
相手に不自由（制約）を与えれば己も不自由（不快）を得る
史上最も売れているトンデモ本は聖書。神や悪魔は人間の創造物
全ては必然。偶然 奇跡 理不尽 不条理は思考停止 視野狭窄の産物
人生 存在に元々 意味 価値 理由 目的 義務 使命はない
宗教民族領土貧困は争いの原因ではなく「理由口実動機言訳切欠」
虐め差別犯罪テロ紛争は根絶可能。必要なのは適切十分な高度教育
体罰は指導力問題解決力の乏しい教育素人の独善甘え怠慢責任転嫁
死刑は民度の低い排他的集団リンチ殺人。「死ねば償える」は偽善
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の徴候。奇人変人の当選は議員数過多の証左
感情自己責任論 〜学校では教えない合理主義哲学〜 m9｀･ω･)
0444人間七七四年
2018/03/13(火) 19:24:50.92ID:GXTwf/t2現実出兵拒否してるから出兵拒否される公算の方が遥かに高い
そもそも信玄の侵攻スピードに浅井すら不満抱いてるのに
0445人間七七四年
2018/03/13(火) 19:40:43.74ID:H2CzRxDg徳川領に半年だもんね。
東美濃に手を出したとはいえ、東美濃だと近江や越前にはさして影響はないし。
0446人間七七四年
2018/03/13(火) 19:51:10.08ID:2PAsSCS/じゃあ5年以上長生き出来れば、史実の領土に加えて、
三河美濃の一部と南近江の一部を加えた領土で、浅井朝倉本願寺などと同盟を結んで、
相対的強者として足利将軍に強い発言権を有することが出来る、ってのが、
このスレの主題、天下を取れるか、に対して、取れるって言う回答な訳ね。
まあ、そんくらいなら、可能性あるんじゃない？
感覚的に確率2、30%くらいだろうけど。
あと、そのゴール設定がこのスレの他の人と随分違うと思うけど。
0447人間七七四年
2018/03/13(火) 20:18:40.71ID:H2CzRxDg0448人間七七四年
2018/03/13(火) 21:10:28.05ID:kLPeuUBR恩賞をケチる大名か。
そりゃ、義景のために命がけで戦うのは馬鹿馬鹿しいってなるわな。
>>387
長政が磯野を救援に行けなかったから降伏したんだろ？それが勢力崩壊の始まりでなくてなんなのか。
まあお前は、重箱の隅をつつくだけで実質俺の意見の補強してるのに、
何か否定したつもりになってるようで、滑稽というほかない。
お前が和睦詐欺とか言うのが本当なら、
織田領内に孤立してる佐和山城を、織田が手出ししないなんて事を信じる奴が頭悪すぎるだけ。
小学生でも信じないレベルの詐欺に引っかかるとは、浅井長政はとんでもない無能と言う事だ。
そんな奴を頼る信玄も、たかが知れてる。
＞いやいやいや、実際に織田側の陣屋が多数焼き打ちされて被害が出ているわけですしねえ。
378にも似たような事書いたが、その程度の戦果に何の意味があるというのかｗ
もちろん自己満足の意味はあるだろうが、小谷城の包囲を緩める事ができなければ、戦況には影響しない。
＞明らかに畿内の反織田勢の方が優勢、という感じになるわけでございますしねえ。
だから具体的にどう優勢なのか示しなよ。お前の脳内で明らかでも何の意味もないだろｗ
＞ギブ・アンド・テイク、で行くのが筋であると思われますので、よろしくお願いいたしますかねえ。
何を勘違いしてるのか知らんが、お前とギブアンドテイクの関係になんかなるつもりはないぞ。
俺は（たぶん他の奴らも）お前の並べ立てた説は価値がないと言ってるだけ。
お前が質問に答えないと言うのなら、お前の説の価値を示せないまま終わるだけ。
俺はそら見た事かと笑うだけだｗｗｗ
0449人間七七四年
2018/03/13(火) 21:12:07.84ID:l44ZmB7V甲斐にいる山猿がどうして畿内を制することできんだよ
尾張とかに本拠移動するまでが最低条件やぞ
0450人間七七四年
2018/03/13(火) 21:43:54.77ID:23FiTe3z0451人間七七四年
2018/03/13(火) 22:08:25.85ID:ij8Gh0/6当時の畿内勢力で1573年3月、7月の足利義昭の挙兵で京都に駆けつけた大名は皆無。それが現実です。
というか、「たかが細川と荒木が寝返っただけ」とか言ってる時点で、ねえはこの二人が寝返ったことの重要性が全くわかっていない。
細川は勝竜寺城、荒木は茨木城を当時はそれぞれ支配している。つまり畿内の反織田勢力は京都に入りたいならこの二城を落とさないと入れない。つまり京都の西に蓋されたみたいなもの。
これで明らかに畿内の反織田勢力が優勢だとか、京都から近江突破するとか言ってるからヤバイよねえは。
0452人間七七四年
2018/03/13(火) 22:24:06.47ID:23FiTe3z摂津伊丹に伊丹親興。
山城淀に岩成友通。
河内若江に三好義継。
河内高屋に三好康長。
大和信貴山に松永久秀。
摂津野田福島に三好長逸。
摂津石山に石山本願寺。
紀州雑賀に雑賀党。
まあ、反織田勢力はこれくらいかな？
で、親織田勢力。
山城勝竜寺に細川藤孝。
摂津茨木に荒木村重。
摂津高槻に高山友照。
大和筒井に筒井順慶。
和泉堺に松井友閑ら織田勢力。
丹波に波多野秀治。
和泉岸和田の松浦信輝。
まあ、これくらいかな？
もし、三好が四国の軍勢を畿内に渡海させることが可能なら反織田勢力が有利になるかもしれない。しかし三好は阿波上桜で内紛をやってるから無理。
しかも十河存保や松浦信輝ら三好一族が織田信長に通じついた節がある。もしこれが事実なら、当時の三好は分裂していた可能性もある。
三好義継に長慶みたいに四国軍まで動かせる権力があったのかいまいち不明なので確かなことは言えないのだが、三好が1573年5月から7月という大事な時期に阿波で内紛やっていたのは事実です。
0453人間七七四年
2018/03/14(水) 02:47:17.00ID:ZTl6c1LTいやいやいや、何度も指摘させていただいている事ではありますが、
貴方の言う十河は十河存保ではなく、別人の可能性が高いとされておりますし、
（現にこの後も普通に十河存保をはじめとして、阿波三好は反織田で継続なわけで
ございますしねえ。）
篠原との阿波勢の争いはありましても、普通に畿内三好とかは普通にこの時期も
反織田で活動しておりますし、阿波三好も普通に反織田でございますしねえ。
>>451
まーたいつも通りに、>>315の時と同様に、相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方は、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、
いやいやいや、普通に細川とかの方が少数派なわけでございますしねえ。
大半の幕臣は義昭にしたがっているわけでございますしねえ。
いつも通りに必死に無理やり過大にしようとしておられる
ご様子ではございますけれど、
荒木とか細川くらいしか織田に与してないわけですしねえ。
荒木が大きな領土を持つようになるのは、まだまだ先の話でして、
信玄西上の時には普通に主君である三好とかの方が勢力が上だっていうのは、
何度も指摘されているように思われるのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、畿内の反織田勢力は織田勢主力がこない限りは、親織田勢力に対して優勢なわけですから、
織田勢主力が美濃で武田・朝倉・長島に拘束されて動けない状況であるならば、
普通に義昭勢は京都周辺を制圧し、三好・松永・本願寺等々も周囲の親織田勢力を突破して
京都の義昭勢と合流し、そのまま近江に侵攻してくる、という可能性が非常に高いと思われるわけでございまして、
だからこそ、織田も史実では、勅命講和まで使ってダッシュで義昭と和睦してダッシュで美濃に
戻ったりしているわけでございますしねえ。
0454人間七七四年
2018/03/14(水) 02:52:48.40ID:ZTl6c1LTいつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方は、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、
何度も指摘している事ではございますが、
武田は西上の時の石高とかは大内よりも上なわけでございますし、その領国もそれなりに経済的に栄えておりますしねえ。
それより劣る石高とかで普通に長期遠征をしている事例も上杉やら北条早雲やら、がありますし、
そもそも、の問題として、こちらは大内が長距離の畿内にまで遠征して、
１０年もの間滞在した、というほどの事を、一度に武田に望んでいるわけでもなく、
単に、隣国の美濃に１年から２年とかくらいの長期遠征を行う、という事を想定しているだけなのでございますが、
なんでこれで大内の１０年とかと比して、そこまでのハイレベルの難事になられるのか、という事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>449
それは単に貴方の妄想願望でしかないように思われる次第でございますので、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0455人間七七四年
2018/03/14(水) 03:04:27.20ID:ZTl6c1LTまあ、そこは軍記物の記述ですが、浅井側の資料でも、普通にこの陣屋への夜襲攻撃は
普通に書かれているわけですしねえ。
まーたいつも通りになったら、必死に捏造曲解にご狂奔なさられて、論旨替えにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方は元々>>359において、「勢力的に自壊してきたから、磯野や阿閉が寝返って小谷城を囲まれるに至ったんだろ。」
と書いているわけでございまして、こちらは「磯野は信長側の和睦詐欺による攻囲の継続で兵糧とかが問題になって降伏したのであって
寝返ったりしたわけじゃないですよ。」と言っていますのに、
そう指摘されたら、必死になって捏造曲解やら、
必死にご自身が議論的に不利でないようにしようと必死になって
捏造曲解やら、にご狂奔なさられているご様子のように思われる次第でございますが、
上記のような、あなたの論旨的なる矛盾などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、この和睦は朝廷やら、将軍家やら、を介して行われた事で、
信長自身も朝倉浅井に阿りまくった書状を出して行われた事で、
それらに対しての信義を踏みにじる行為だったわけで、普通に朝倉浅井側とかは
信長側の謀略かと疑っていましたが、将軍家のたっての仲介で受け入れた、と
朝倉側の書状にありまして、普通に信長がそれらを踏みにじって和睦詐欺を行っただけの話で、
普通に信長の非道ぶりが際立つ話のように思われるわけでございますしねえ。
実際に、この時期の織田家は浅井及び朝倉家の防衛体制を突破する事が出来ずに、
結局美濃に撤収する事になっておりますしねえ。
それで織田側にも損害を与えているわけでございますので、十分に戦果と言えるかと思われますしねえ。
正直な話、畿内の親織田勢では、細川とか荒木とか、勢力的には義昭やら三好やらに劣る少数の勢力とか、
筒井とか、高山とか、松井とか、それらを総合しましても、
到底、細川の主筋で幕臣の大半を従えている義昭、荒木の主筋で、反織田でほぼ一致している三好一党、
松永、石山本願寺、雑賀、etcといった勢力の方が総合的に上回っているように思われますしねえ。
いやいやいや、それは単に貴方がご自身で述べた事を、単に述べられずに必死にそうやって喚けば、
質問返しを続けられると妄想願望しておられるだけの話に思われるわけでございますし、
貴方がどう妄想願望されようが、議論の筋として、ギブ・アンド・テイクはとても大切な事でございますので、
とりあえず、先にこちら側から聞かれていて、貴方が発狂逃亡をなさられている膨大なる事柄について
おはやめにお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイク、で行くのが筋であると思われますので、よろしくお願いいたしますかねえ。
0456人間七七四年
2018/03/14(水) 03:10:40.25ID:ZTl6c1LT浅井は切り取れるのでしょうかねえ。そもそもの問題として、
浅井は北近江の旧領土回復の方が急務のように思われますし、
六角も到底単独で南近江全域の支配回復は無理そうですから、
普通に武田の力を借りて、一部は武田が領土化、という形になりそうに思われますしねえ。
>>444 >>445 >>442
いやいやいや、何度も述べている事ではございますが、最後の朝倉側の武将の従軍拒否とかは、
信玄西上による美濃侵攻計画などが、信玄の病死によってお流れになってしまい、
早期に織田を打ち倒せる勝算が立たなくなってしまった事から、
そうなったように思われる次第でございますしねえ。
普通に朝倉は最後の方の出陣でも２万近く動員しているわけでございますし、
現に三月から五月過ぎの出陣におきましては、普通に従軍拒否とか起こってないわけでございますしねえ。
五月侵攻が行われるのでしたら、普通に戦えるように思われる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
それから、むしろ浅井は積極的に武田の戦果を吹聴して回って、
武田の侵攻を求めている側でございますし、非常に武田に協力的な勢力なわけで
ございますしねえ。
そもそも、計画としては、五月に美濃侵攻、となっているわけなのでございますしねえ。
0457人間七七四年
2018/03/14(水) 03:20:15.12ID:ZTl6c1LTいやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
実際にこのようなやり方を朝倉浅井が志賀陣で行っておりまして、普通に信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得なくなるほどに
追い込んでいる次第なわけでございますが、この件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
>>440 >>441
朝倉始末記とかでは、むしろ、周辺地域における焼き打ちを行い、
拠点となる城を構築する事がメイン、という感じで書いてありますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>439
いやいやいや、信玄が死亡せずに五月侵攻が行われていれば、普通にそのまま美濃へと侵攻するように
思われる次第でございますし、特に従軍拒否も何もないように思われますが、この件については
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>436
いやいやいや、普通にこちらは資料やら、史実やら、論説やら、などを用いて
論旨をもってご説明させていただいてきた次第でございますし、
現在、貴方さまが発狂逃亡しておられる膨大なる事柄などについて、
資料やら史実やらを基になさられて、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、貴方さまはそのように必死になって相手側に対して、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、貴方は>>418において、
「丸島？ありゃもうダメじゃないか
高柳氏、奥野氏それぞれに否定されまくって影響力ないよ」とか書いておられますけれど、
こちら側から>>423において
「高柳氏って高柳光寿氏の事ですよねえ？
氏は１９６９年に死亡なさられているわけでございますし、
奥野高廣氏も２０００年に死亡なさられているわけなのでございますが、
何をどうやって、ずいぶん前に死亡なさられたこの両氏が
現在を生きておられる丸島氏の論旨を否定して影響力をなくされる事がおできになられるのか、
という事についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
と聞かれてから発狂逃亡をなさられておられるご様子ではございますが、
貴方さま的にはこれらの流れについては、どう思われますのか、という事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0458人間七七四年
2018/03/14(水) 03:25:35.92ID:ZTl6c1LT相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方は、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その菅沼なんたら認定に関しましては、
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、昭信、というのを、最初に書きだしたのは貴方なわけでございますし、
その議論の流れからも、こちら側から指摘をされたら、発狂逃亡をしておられるご様子のように思われる次第なのでございますが、
それらをはじめとして、現在、貴方さまが発狂逃亡しておられる膨大なる事柄などについて、
資料やら史実やらを基になさられて、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
0459人間七七四年
2018/03/14(水) 03:25:59.02ID:ZTl6c1LT聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0460人間七七四年
2018/03/14(水) 04:18:55.32ID:VqD0rEpf菅沼昭信様
朝倉は随分前に信長からの決戦勧告シカトして反対に和睦申し入れてくる
(信長に一蹴される)
浅井も詫び言入れてくるという既に雑魚二名って扱いだったかと
0461人間七七四年
2018/03/14(水) 08:56:40.30ID:oYa28za6貴方様とか、お前に反論している人が一人とか思ってるの？
妄想もいい加減にしろよ、アスペルガーが。
0462人間七七四年
2018/03/14(水) 09:00:46.89ID:oYa28za6美濃攻めしたら各地の軍が自在に行動を他と合わせるとか。
これ明らかにコーエーのせいだよな。
信長の野望シリーズで軍勢が行ったり来たり自由にできたり、兵糧補給の概念が気薄になりすぎてると思う。
敵の本拠地で軍を自在にするとか。
どうやってやるんだろうな。当時スマホとか携帯で連絡を密にできたのかな？
0463人間七七四年
2018/03/14(水) 09:23:53.53ID:v5U5t4dt0464人間七七四年
2018/03/14(水) 09:32:22.10ID:61TyfkcM0465人間七七四年
2018/03/14(水) 10:32:03.97ID:VqFRgp2K一時期上洛説とか岐阜侵攻作戦とか流行ったけど、普通に考えたら美濃方面へ侵攻するって社交辞令的な書状で信玄は甲信越地方の情勢を優先する人だよねってのが最近の流れ
菅沼昭信が師と仰ぐ鴨川氏も岐阜侵攻が本線としつつ本気でやる気があったかは五分五分というスタンスだな
柴氏は岩村城が寝返ってきたから美濃攻めに切り替えたのであって、あくまで三河侵攻作戦の一環である美濃攻めが本筋だったとは考えられないとしている
岐阜に攻め込むという資料の方が少なくて三河、越中の確保を画策している資料の方が多いんだよ
特に山家三家衆や上杉謙信の書状には
0466人間七七四年
2018/03/14(水) 10:49:33.70ID:OmpyX11V吉田城落として酒井忠次を捕虜にするか殺せたら徳川家康やその家臣に与える影響は大きい。まだ主な城として岡崎、浜松があるが、吉田を落としたら徳川領を二分できる。
しかも酒井忠次を失うのは、武田が山県あたりを失うのと同じだから、徳川家になおも抗戦能力や士気があるのかも怪しい。
徳川家康を潰せたら、織田信長に与える影響も大きいし、織田家臣の離反も期待できる。もし織田信長が徳川支援をしてないなら、その点からも信長は信用を失う。
勿論、徳川家康潰すのに半年はかかると考えて。吉田城くらいなら1、2ヶ月でいけないか？
その間に浅井朝倉は潰れるかもしれないが、まあそれは仕方ないで諦めよう。
0467人間七七四年
2018/03/14(水) 11:17:39.18ID:VqFRgp2K西上作戦の織田援軍は総勢20,000弱いて各地に分散配置されてたらしいから
何をトチ狂ったか浜松の部隊だけで追撃に出て手酷くやられたが、長篠の武田の敗戦に比べたら被害も1,000ちょっと程度だし
0468人間七七四年
2018/03/14(水) 11:47:24.11ID:YpnUOKeFもっと言えば朝倉家の軍事体制は正直あかんと思う
0469人間七七四年
2018/03/14(水) 11:59:02.49ID:+Yt7X3xk三河と遠江の遮断も狙った吉田城攻撃についてだけど、
当時の浜名湖開口部、舞阪付近の地形についてどう思う？
援軍の佐久間は舞阪方面から退却したっぽいんだけど、舟なのかかちなのかよくわからん。
当時は橋なんてないだろうし、干潮時なら浅瀬になるのかもわからんけど、
舟でなければ渡れないような深度ならば、
二俣、長篠、野田を押さえた時点で三河と遠江は
遮断されてるような気がするがどうだろう？
もちろん、吉田を落としたほうが完璧だと思うが。
0470人間七七四年
2018/03/14(水) 11:59:14.09ID:lIGur5gu朝倉は織田に勝てたろう。
0471人間七七四年
2018/03/14(水) 12:54:21.68ID:VqFRgp2K信玄より上の名将が朝倉家には
0472人間七七四年
2018/03/14(水) 14:15:33.71ID:ZPXiGiaH0473人間七七四年
2018/03/14(水) 16:26:41.76ID:nedhQLcv違ったのは親子間に確執があったかなかったかだな
内ゲバ阻止の方法が違ったな
その点が全てだな
毛利は見事戦国を生き残り武田は木っ端微塵に滅亡した
毛利元就の方が人間として立派かな？
0474人間七七四年
2018/03/14(水) 16:34:42.51ID:VqFRgp2K生涯戦績、領土拡張率など数字だけみても毛利元就>>武田信玄
謀略多いから嫌われものだけど
0475人間七七四年
2018/03/14(水) 18:36:41.22ID:rFoVb/V2おそらく毛利の方が圧倒的に京に近かった
水軍でいけば京までスイスイでしょ
武田家は未整備な山道だから京まで半月はかかりそうだし。
0476人間七七四年
2018/03/14(水) 19:08:31.20ID:KZPkq5CTえ、実力は明らかに毛利元就が上だよ。
元就は落ちこぼれ国人からの成り上がり。
信玄は一国の大名のボンボン。
0477人間七七四年
2018/03/14(水) 19:15:50.61ID:rFoVb/V2防衛体制を整備し秀吉台頭時に秀吉におもねり
豊臣体制下で五大老として権力を維持し、秀吉が死んだ後にワンチャンあるか無いかってとこでしょ
無能な勝頼には無理。
0478人間七七四年
2018/03/14(水) 19:35:08.57ID:qC7t/Etg親織田じゃないけど、反反織田勢力って勢力も多い
反三好として細川昭元や畠山ら
反石山本願寺として大和興福寺や法華教徒に高田派もある
雑賀党も一枚岩じゃなくて、織田に参加したり、阿波三好に参加して篠原長房討ったり
>しかも十河存保や松浦信輝ら三好一族が織田信長に通じついた節がある。もしこれが事実なら、当時の三好は分裂していた可能性もある。
十河は存保じゃない可能性もあるけど、安宅信康は四国の三好勢力から離反している。
>>466
領地を二分されてから三年粘った浅井の例から考えると、
吉田城を短期で落とせてもそこからまだ数年かかるのでは。
>>469
今切渡というぐらいだから当然船だろうと思う。
>二俣、長篠、野田を押さえた時点で三河と遠江は
>遮断されてるような気がするがどうだろう？
武田は野田城から引き上げてね？
それはともかく浜名湖沿いのルートもあるし、
武田も侵攻しただけで引佐辺りを統治下においているわけじゃないので遮断は出来ていないと思う。
0479人間七七四年
2018/03/14(水) 20:00:39.94ID:KZQAxKu5結局、訳の分からない事を書いて逃げるだけかｗ
自壊じゃなくて織田に崩壊させられたって言うのなら、確かにその通りだな。
何が元々なのか知らんが、>>359はお前が>>333などで書いたような、
朝倉家が滅ぶまでは浅井は余力があった、みたいな主張への反論だから。
俺が自壊にこだわってると、お前が勝手に１人で思い込んでるだけ。
朝倉家が滅ぶ前に浅井家が崩壊させられてた事が一致できて何より。
＞結局美濃に撤収する事になっておりますしねえ。
どこの脳内世界の出来事なのか知らんが、史実では姉川以降小谷落城まで、横山城はずっと織田方。
＞反織田でほぼ一致している三好一党、
＞松永、石山本願寺、雑賀、etcといった勢力の方が総合的に上回っているように思われますしねえ
それは既に聞いた。その上で具体的にどう上回ってるのか聞いたんだがな。答えられない癖に自慢げに語るなよ恥ずかしい奴だ。
お前って、お前の語る武田信玄並に愚かなのか、とんでもなく面の皮が厚いのか。
＞いやいやいや、この和睦は朝廷やら、将軍家やら、を介して行われた事で、
朝廷と将軍家をごっちゃにして語るようなレベルの奴と、戦国時代を語るなんてとても無理だな。
最後の段落の発狂ぶりは目に余る。そんな支離滅裂な捨て台詞、吐けば吐くほど馬鹿にされるだけなんだがな。
しばらく頭を冷やすべきなんじゃないのか？
0480人間七七四年
2018/03/14(水) 20:05:36.61ID:KZQAxKu5まさにその通り。
俺へのレスと、>>453を読んで
「ねえ」は議論に参加するレベルに達してない事が分かったので、
これからは無視していきましょう。
0481人間七七四年
2018/03/14(水) 20:14:50.22ID:eEtYm9sV
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