武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？6
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0001人間七七四年
2018/02/28(水) 07:39:46.59ID:9sF3X4w20281人間七七四年
2018/03/11(日) 09:44:50.82ID:7+IsJJxB当主の勝頼どころか信勝ごと見捨てた武田とは全然違うって
所詮甲斐と信濃の有力国人が集まって祭り上げられた信玄は猿山の大将ってこと
カリスマでまとめ上げた信長とは器が違う
0282人間七七四年
2018/03/11(日) 09:48:50.57ID:WZ0453+uだから信長は気長に信玄の死後７年も待って
その間に木曾・穴山を始めとして多くの武田家家臣を調略してた。
織田家も信長死後は結束してたけど７年も待たずして秀吉に乗っ取られてしまったよな。
0283人間七七四年
2018/03/11(日) 09:50:41.17ID:WZ0453+u人間の心の機微としてしづらい。
信長は意外とそういう事を分かってた。というか誰かが進言したんだろうと思う。
機が熟すのを待てと。
0284人間七七四年
2018/03/11(日) 10:06:11.10ID:WZ0453+u病気にかかってなかったら三河の豪族たちに急ぎ多数の書状を送って武田家への帰依を求め
浜松城からも撤退せずに家康に信長と手を切り武田家に降るよう説得しただろうな。
家康も一週間くらいは粘るかもしれないが最終的に武田家に降ったろうと思われる。
0286人間七七四年
2018/03/11(日) 10:34:45.74ID:c58ihudK誰が将軍家に一字拝領と叙任なんて書いてるんだよ。自分ですぐに出来る「信」の通字の授与くらいしとけ、と言ってるんだ。
お前は文章読解力がないのか？
0287人間七七四年
2018/03/11(日) 10:37:46.74ID:c58ihudK残念ながら、曽根昌世が武田信玄没後からすぐに信長に内通している。
あと、穴山は信長や家康の調略に応じたのではなく、自分から家康を通じて信長に内通したから、かなり勝頼に不満があったと見える。
0288人間七七四年
2018/03/11(日) 10:45:56.29ID:WZ0453+uそんな雑魚どうでもよくね？
0290人間七七四年
2018/03/11(日) 11:22:45.56ID:7+IsJJxB遠江侵攻して三河にちょこっと寄り道して帰った程度で接収とか
長篠、野田でアウトなら松平の代でとっくに終わってる
0291人間七七四年
2018/03/11(日) 11:26:06.52ID:WZ0453+uキッチリ家康殺しは完遂したと思えるが。
家康が死んでも三河が武田家に靡かないと言うなら
もう知らね
0292人間七七四年
2018/03/11(日) 11:53:50.79ID:pfzm4S7a上野、今川、村上、上杉、北条
なぜ徳川だけ確実にほろぼせると言うのか
家康が死んでも信康がいるし、なぜ家康が死んだからと即なびくと言うのかも不明
論理が全部武田に有利過ぎ
0293人間七七四年
2018/03/11(日) 12:12:14.75ID:WZ0453+u普通死んでた。三方ヶ原の後も勝手に信玄が警戒して浜松城落とさなかっただけだし。
0295人間七七四年
2018/03/11(日) 14:49:20.16ID:6vBYu3haもし武田が東濃進攻して包囲網側がかなり有利な戦況になった場合(岐阜城陥落等)、
浅井が包囲網側にいるなら六角はまた織田と同盟して包囲網側に対抗する可能性ない？
まぁほんとに桶狭間時に六角の援軍がいたのかが微妙だけど。
畿内の三好だって朝倉か京都に伸長してくるようなら織田と結ぶ可能性はあると思う。
0296人間七七四年
2018/03/11(日) 16:25:06.38ID:jUqJw7a+ゲームじゃないんだからまずあり得ない。
1573年の3月だと徳川の領土一割から二割削った程度、
織田の後援が無ければ今川みたいに一気に崩壊する可能性もゼロではないと思うが。
>>295
桶狭間時は六角はまだ斎藤と敵対しているが、
伊勢員弁辺りは六角勢力、三重辺りも影響圏になってるから、不可能ではないけど、
仮にあったとしても精々斎藤や長島を牽制したぐらいじゃないかと思う。
0297人間七七四年
2018/03/11(日) 20:42:11.87ID:7+IsJJxBどうも69年あたりの情勢の認識らしいな
畿内に敵対勢力がいて朝倉が手強くて長島一向衆も自由に動けると
実際には大和の松永と山城の義昭が健在なくらいで朝倉は志賀の陣で疲弊、浅井は完敗、長島は包囲戦やられてまともに動けなくなってる
(だからこその信玄への出兵要請なんだが)
0298人間七七四年
2018/03/12(月) 01:25:15.66ID:x5sd09mM実際、志賀の陣ではしてないし。
0299人間七七四年
2018/03/12(月) 04:19:21.81ID:x5sd09mM浅井と朝倉にまだ力があるとか。朝倉と浅井は1573年8月に滅んでる。武田信玄の死去というアクシデントがあったのは確かだが、
それだけ既に弱体化していた証拠でもないの？ それなのにこのスレでは朝倉と浅井にまだ力があるという設定になっている。
居城を守るくらいならまだできただろうが、もう攻める力は浅井・朝倉には無いだろう1573年の時点で。
0300人間七七四年
2018/03/12(月) 04:42:58.07ID:NdHh2dfK0301人間七七四年
2018/03/12(月) 06:15:01.33ID:YJlC33cJ0302人間七七四年
2018/03/12(月) 06:33:20.49ID:YJlC33cJ結局、この出兵は湖西方面の織田軍の守備が固くて実施されなかったらしいですが。
敦賀から距離的にも近く、若狭街道という極めて楽な道をとれるのに侵攻できなかった朝倉が、それより遠く険阻で織田の主力がいる美濃なら直接攻め込めるという根拠を説明して欲しいです。
0303人間七七四年
2018/03/12(月) 07:04:04.36ID:Glcjv6HTいやいやいや、それ以前に通路の確保の問題があった、という話だそうで。
それ以前の問題として、１１月の段階で、信玄との書状で五月侵攻が決まっている、
という話なわけですし。
こっちでは通路にあたる美濃郡上の郡上遠藤が既に内応済みなわけですから、
普通に通れるわけでございますしねえ。
信玄も２月の書状で普通に「朝倉が再出陣をするようだ。今こそ申し合わせた事を
おこなうに及ぶべき時だ。」的にかいてますしねえ。
0304人間七七四年
2018/03/12(月) 07:04:49.88ID:Glcjv6HT必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0305人間七七四年
2018/03/12(月) 07:07:43.28ID:VACvy8aT0306人間七七四年
2018/03/12(月) 07:13:33.95ID:Glcjv6HT何度も指摘している事ではございますが、朝倉浅井は普通にこの時期においても
織田相手に複数の戦果をあげているわけでございますし、
朝倉も普通に若狭に分遣隊を派遣して焼き打ちとか拠点構築とかもしたりしているわけで
ございますしねえ。８月のは、信玄が死亡した事で、
早期に織田を打ち倒せる勝算がたたなくなったことによるものと思われますしねえ。
>>298
いやいやいや、志賀陣で信長の和睦詐欺に騙されて、国境の守りとかを固められ、
比叡山とかも打ち倒されたりした結果、武田の参戦を要請した、という流れなわけで
ございますしねえ。
>>297
貴方のおっしゃられている事の方が、史実的に不可思議なようにおもわれる次第でございますけれどねえ。
何度も指摘されている事ではございますが、
信玄西上の時には、普通に三好一族はほぼ反織田で一致しており、石山本願寺はいうに及ばず、
足利家臣は細川とかをのぞけば概ね義昭に従い、朝倉はこの時期でも織田相手に複数の戦果、
浅井は小谷に夜襲侵攻をしてきた羽柴・柴田勢の攻勢を単独で撃退しており、
長島一向宗は北伊勢豪族衆を傘下に従えて、美濃や尾張に焼き打ち侵攻を行い、
さらには美濃に拠点を構築しており、という状況で、普通に侵攻できる状況になっているわけなのでございますが、
これらの事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0307人間七七四年
2018/03/12(月) 07:24:01.49ID:Glcjv6HTいやいやいや、貴方さまのような、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられて、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられる必死な織田厨さんが、都合悪い事柄などを
必死にスルーしてお喚きになられているご様子でございますので、
何度も指摘されている事柄なのではございますが、指摘の方をさせていただいている、
というだけなのでございますし、聞かれている事柄などにおはやめにご回答の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>296
いやいやいや、１５７３年の三月の段階で、武田は徳川領土の
普通に１０数万石くらいは領土化している事は、何度も指摘されていると思うのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>294 >>277
いやいやいや、普通に当時の状況を踏まえた上での話なわけでございまして、
信玄西上の時には、普通に三好一族はほぼ反織田で一致しており、石山本願寺はいうに及ばず、
足利家臣は細川とかをのぞけば概ね義昭に従い、松永やら、その他やらもおり、という状況で
畿内勢は織田主力がこない限りは反織田側に対して戦略的に優勢な状況なわけでございますし、
普通にこれらが反織田勢を突破して上京して足利勢と合流し、そこから近江に入って侵攻してくる、
というのは十分に考慮されるべき事柄かと思われる次第でございますかねえ。
>>292
村上とか今川とかは、領土を武田に制圧されて、脱出している状況でございますしねえ。
西上野の長野一門は普通に玉砕している話なわけでございますしねえ。
0308人間七七四年
2018/03/12(月) 07:28:21.67ID:Glcjv6HT山家三方衆の領域とか、その他とかも普通に攻略されたり、調略されたりしているわけでございますしねえ。
>>287 >>289
曽根のは俗説的なところも多いわけでございますし、
穴山は武田信豊との、勝頼政権内部での主導権争いに敗北した結果、
織田徳川に内通する事になった、とされておりますから、
普通なら、武田側として活動していく人物のようにおもわれる次第でございますが
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>286
将軍家からもらって、箔付けをした後で、改めて信の字を与える予定だったように思われる次第でございますかねえ。
>>285
いやいやいや、貴方さまのような、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられて、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられる必死な織田厨さんが、都合悪い事柄などを
必死にスルーしてお喚きになられているご様子でございますので、
何度も指摘されている事柄なのではございますが、指摘の方をさせていただいている、
というだけなのでございますし、聞かれている事柄などにおはやめにご回答の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0309人間七七四年
2018/03/12(月) 07:34:33.77ID:Glcjv6HT普通に美濃とかでも反乱がおきていますし、
羽柴をはじめとして、自身の主導権争いとか、勢力拡大とかに躍起になって、
あっという間に織田家は政権的に崩壊、という状況でございますのに
何をおっしゃっておられるのかと思うの次第でございますしねえ。
第一、それを言いますなら、信玄死亡後に普通に武田家は本能寺後の織田家よりも
はるかにまとまって行動しているわけなのでございますが、
これらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>279
いやいやいや、三河の山家三方衆の領域とか、その他とかも普通に攻略されたり、調略されたりしているわけでございますしねえ。
>>276
いやいやいや、普通に十分に可能性があったと思われる次第でございますかねえ。
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
0310人間七七四年
2018/03/12(月) 07:51:40.78ID:QHGvZaCTはるかにまとまって行動しているわけなのでございますが、
この発言が知能の低さを物語ってるな
糖質かと思ってたけど普通に知的障害レベル
0311人間七七四年
2018/03/12(月) 08:01:21.55ID:QHGvZaCT京都を追い出され自領は四国しか残ってない
>足利家臣は細川とかをのぞけば概ね義昭に従い
細川以外に有力家臣なんかいないけど？
>朝倉はこの時期でも織田相手に複数の戦果
近江から越前に撤退するという戦火な
>浅井は小谷に夜襲侵攻をしてきた羽柴・柴田勢の攻勢を単独で撃退しており
防衛戦なら別に普通のこと、できなきゃ滅亡
>長島一向宗は北伊勢豪族衆を傘下に従えて、美濃や尾張に焼き打ち侵攻を行い
妄想。1971年以降は引きこもりだよ
0312人間七七四年
2018/03/12(月) 09:49:34.01ID:YJlC33cJ10数万石？
頭大丈夫か？
武田が徳川家康から奪った三河野田、遠江二俣は美味しいところ全然ないぞ。
あんな山間に10数万石って、どんな計算したの？
0313人間七七四年
2018/03/12(月) 09:56:23.98ID:YJlC33cJ何処まで畿内勢力に夢見てるの？
1573年3月に義昭が挙兵した時、誰か駆け付けた奴いたか？ 義昭の幕臣だけ。
1573年7月でも義昭の幕臣だけ。
畿内勢力に上洛や近江進出とか夢のまた夢。
まずは史実見てよ。
そもそも三好は1573年5月から四国で内乱始めるんだよ2ヶ月も。
0314人間七七四年
2018/03/12(月) 10:01:16.95ID:YJlC33cJは？
頭大丈夫か？
将軍家から貰った偏諱で泊付けして、どうやって改めて信の字を与えて泊付けするんだよ。
家格や立場は足利将軍家の方が上なんだから同時にやるだろ。じゃないと失礼だろ。
昭信、が名乗りになるかな？
ちょっとは考えて発言してよ。
知識の浅いのが見え見えで逆に恥ずかしい。
0315人間七七四年
2018/03/12(月) 10:03:57.24ID:YJlC33cJ長野一門玉砕。
は？ 長野一門は生き延びているが。
幕末の井伊直弼の側近、主膳などは子孫のひとりと言われるし。
嘘ばかりよく書けるな。
知識の浅いのが見え見えで逆に恥ずかしい。
0316人間七七四年
2018/03/12(月) 10:15:01.71ID:QWVPwoQY0317人間七七四年
2018/03/12(月) 12:45:47.37ID:exW8xJhx0318人間七七四年
2018/03/12(月) 13:03:22.85ID:dBkbobE1遠州惣劇のあといったん南西国境が安定して駿河介入が遠のいたとすれば
永禄11年の駿河侵攻はなぜ起きたのかわからない
0319人間七七四年
2018/03/12(月) 15:15:01.76ID:bHMAkufJそんな事より羽柴単独で小谷殆ど封じ込まれた状態の方が遥かにやばいと思うんだけど
しかも浅井も内部統制もう殆ど崩壊しとるやん
0320人間七七四年
2018/03/12(月) 15:24:00.41ID:KE9fa2Q6それならば浅井朝倉が別動隊として機能するのも分からなくはないが
0321人間七七四年
2018/03/12(月) 15:40:19.99ID:bHMAkufJって普通は思わん？
0323人間七七四年
2018/03/12(月) 16:20:11.08ID:oZvfrW4u長篠後の武田はどうなの？
長篠で歴戦のやり手の大半が戦死して兵力的には何とか挽回したけど、軍の質はかなり劣化して、今まで押していた徳川家康にすら織田信長の援軍なしでも攻勢では勝てなくなったやん。
守備はまだできたけど。1573年の浅井や朝倉ってそれと同じでしょ。だいたい、それまで3年間もやり合って浅井や朝倉は真柄、前波らを、浅井は遠藤や磯野（降伏）を失い、離反した奴らも多くて軍の質が3年前と同じわけがない。
0324人間七七四年
2018/03/12(月) 18:11:58.85ID:NdHh2dfK0325人間七七四年
2018/03/12(月) 18:37:03.96ID:5679Y1NV遠江二俣城 中根正照 5万石。
互いの対武田戦兵力400、1200から推定。
10数万石とか何処から出たんだ？
0326人間七七四年
2018/03/12(月) 19:42:36.69ID:3upkO8kV城下から1キロ圏内に付け城築かれてるしな
その上秀吉が軍率いて京都行っても排除できずにいる
0327人間七七四年
2018/03/12(月) 19:44:40.02ID:sQlH9vEqたぶんそうなんだろう。
それでこのスレタイとか、自分が何を主張してるかすら分かってないらしい。
0328人間七七四年
2018/03/12(月) 19:46:20.45ID:3upkO8kV設楽郡の奥平とかじゃ
三河設楽郡と遠江周知郡に他少々だから、ひょっとしたら10万石はいくかも？
一時的に荒らしまわったところは別に領地化してるわけじゃないからもう少し下がるかもな
0330人間七七四年
2018/03/12(月) 22:58:28.41ID:5679Y1NV実際、朝倉が滅んで完全に孤立無援になったら、秀吉の部隊だけで小谷、数日で陥落したしね。
朝倉が2万の全軍率いて美濃に行ったら、小谷が陥落する可能性もあるな。
0331人間七七四年
2018/03/13(火) 00:42:33.55ID:t9p4xaA9あれこそ失敗例の典型と言うべきもので、一時的に侵略は出来ても、兵站もしくは将兵の領地の都合で、
本拠地に帰らざるを得なく、
帰るとまた、北条側に勢力圏を回復される繰り返し。
東美濃は武田が抑えたとしても、岐阜で粘られれば、甲斐に主力は撤退せざるを得なく、
また、再度、東美濃が織田方に戻って、の小競り合いを繰り返すと思う。
そうこうしてるうちに、浅井朝倉が持たず、結局各個撃破が成立するんじゃないかな。
まあ、畿内勢力、もしくは、本願寺と史実にはなかった講和をして、余力を捻出するとは思うので、
織田の天下取りは史実よりは遅れるだろうけどね。
0332人間七七四年
2018/03/13(火) 09:10:13.61ID:pa2V4rTtこれも何度も指摘されている事ではありますけれど、
この時の謙信は、既に武田の西上よりもずっと多い期間を遠征しておりますし、
それでさらに小田原を攻略しようとしていたところ、
関東諸侯達から「今の関東は飢饉なのでこれ以上は兵糧がもたない。」
と言われた事から、撤収する事になった、という話でございますし、
実際に当時は記録的な大飢饉でもあったわけで、
通常の状態だったら、もっと兵糧がもった、
もっと遠征を行う事が可能であった、という話でしかないと思われるわけで
ございますしねえ。
信玄西上の時はこの時のような大飢饉は特に起きてもいない、という状況ですので、
普通に国力的には関東遠征の時の上杉を上回っている西上の時の武田でしたら、
普通に長期遠征は可能、という話になるように思われる次第でございますしねえ。
さらにいいますと、＞帰るとまた、北条側に勢力圏を回復される繰り返し。
これは単なる俗説的なイメージでございまして、
実際にはこの関東遠征によって上杉に制圧された、
上野一国と武蔵北部の再制圧の為に、北条は武田と連携し、
武田に西上野方面の領土化を認めてまでも、
７年近い期間を費やしているわけでございまして、
貴方さまがおっしゃられている事柄とは、
非常に史実は異なるように思われる次第なのでございますが、
これらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
上杉の関東遠征を事例として言うのであれば、普通に上記のように、
西上時の武田は上杉の関東遠征以上の期間を遠征できる事になりますし、
織田には北条における武田のように、
西上の時の武田領土を連携して攻略していけるような、
武田に近しい国力を保有した勢力が存在しませんし、
（織田は上杉を当て馬にしようと躍起になっておりますが、
上杉は自身が１５７４年末まで関東と北陸で忙しい状況ですので、
普通に織田の要請をスルーし続けているわけでございますしねえ。）
普通に包囲網側に包囲されている状況でございましたので、
武田・朝倉・長島などに美濃を侵食されて攻略されてしまえば、
織田の勢力は結節ポイント失う事になり、
国力的にも包囲網側が圧倒的に優位となり、
他の織田領土は各個撃破されていくように思われる次第で
ございますが、この件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0333人間七七四年
2018/03/13(火) 09:35:32.78ID:9rL0h18Yいやいやいや、それは既に信玄西上の時の５月侵攻計画が信玄の死亡によって
お流れになってしまいました事と、朝倉が滅んだ事により、
勢力的な自壊がはじまったものによるものでございまして、
普通に信玄西上のころには、羽柴・柴田が夜襲侵攻してきましても、
普通に浅井単独で撃退しているわけでございますしねえ。
>>326
秀吉が軍勢を率いて京都に行っても〜、とかいうのは志賀陣の後の事なのかとは思いますけれど、
この時の秀吉はそれほどの大軍勢で京都に行っていたわけではないように
思われますしねえ。
0334人間七七四年
2018/03/13(火) 09:38:44.72ID:9rL0h18Yあのですねえ、そのろくに資料的な根拠とかもなしに、
勝手に推測！とか言って「ありえない！」とかお喚きになられるのは
色々とどうなのかと思われる次第なのでございますけれどねえ。
まず遠江に関しましては、高天神は普通に信玄西上の時に降伏している事が
信玄の書状から明らかですし、北遠江の犬居の天野氏は武田に帰属しておりますし、これは周智郡ですねえ。
次に高天神も上記のように武田に所属しており、これは城東郡ですかねえ。
さらには只来城も馬場が攻略しておりますし、天方城、飯田城、各輪城、匂坂城、も武田が西上の時に攻略しておりまして、
小山城も武田側が抑えておりますし、
これらの領域を考慮しますれば、榛原郡の半分程、城東郡、周智郡、などの領域がまず確実に武田側に属している事になりますし、
周智郡が１万８千８百石余、城東郡が５万８千２百石余、榛原郡が３万５千４百石余でその半分ほどとして１万７千余、
と考慮しますれば、およそ９万４千石程、さらに二俣城とその周辺も抑えておりますし、
豊田郡３万５千石余の半分くらいは領域化してると考慮しますれば、１万７千石余はある事になるとして
おおよそ１１万石程が武田側の領域となる事になりますかねえ。
次に三河ですけれど、三河の大豪族である山家三方衆が武田に所属しておりますし、さらには武田側が占領した地域、というのもいくつもあるわけですしねえ。
とりあえず設楽郡は２万５百石余、加茂郡５万１千石余、とされておりまして、
この二つは信玄西上の時に普通にその領域下に入っておりますので、明らかに７万石前後はありそうという事になると
思われるのですが、いかがなものでしょうかねえ。
0335人間七七四年
2018/03/13(火) 09:42:15.89ID:9rL0h18Y相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、
何度も指摘されている事ではございますが、
信玄西上の時には、普通に三好一族はほぼ反織田で一致しており、石山本願寺はいうに及ばず、
足利家臣は細川とかをのぞけば概ね義昭に従い、朝倉はこの時期でも織田相手に複数の戦果、
浅井は小谷に夜襲侵攻をしてきた羽柴・柴田勢の攻勢を単独で撃退しており、
長島一向宗は北伊勢豪族衆を傘下に従えて、美濃や尾張に焼き打ち侵攻を行い、
さらには美濃に拠点を構築しており、という状況で、普通に侵攻できる状況になっているわけなのでございますが、
これらの事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0336人間七七四年
2018/03/13(火) 09:59:23.37ID:pa2V4rTtいやいやいや、普通に当時の朝倉はまず織田側主力の陣地に攻撃をしかけて戦果をあげたりして
複数の戦果をあげており、浅井も浅井で、防がれたりはしておりますが、単独でも織田側に攻撃を仕掛けたりしているしているようですしねえ。
いやいやいや、長篠の後の武田は、歴戦の精鋭を失った結果、１２、１３歳程の者達とか、
僧侶になっていた者とかも動員して兵力数をなんとか戻したわけではございますが、
その質的な問題は如何ともしがたく、徳川との戦いを行う事は困難で、
結局なんとか比較的近場の高天神とかは救援できたりはしているものの、
それより先の二俣とか、岩村とかの救援は困難で、攻略されてしまっている、
という状況でございますしねえ。
朝倉浅井が信玄西上の時期でも、普通に織田側に対して攻撃を仕掛けて
戦果をあげたりしている事とは、明白なる異なりがあるように思われるわけでございますが、
これらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それらは、軍の一部でして、主力となる武将とかメンバーとかは普通に残っているわけでございますしねえ。
とても長篠の後の武田と同じとは思われない次第でございますが、これらにつきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0337人間七七四年
2018/03/13(火) 10:05:06.98ID:pa2V4rTtいやいやいや、相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、
何度も指摘されている事ではございますが、
普通に当時の朝倉はまず織田側主力の陣地に攻撃をしかけて戦果をあげたりして
複数の戦果をあげており、浅井も浅井で、防がれたりはしておりますが、単独でも織田側に攻撃を仕掛けたりしているしているようですしねえ。
>>319
いやいやいや、浅井も浅井で、防がれたりはしておりますが、単独でも織田側に攻撃を仕掛けたりしているしているようですしねえ。
浅井の内部統制とかも特に崩壊はしていないわけでございますしねえ。
最後に滅亡した時のは、信玄西上の時の５月侵攻計画が信玄の死亡によって
お流れになってしまいました事と、朝倉が滅んだ事により、
勢力的な自壊がはじまったものによるものでございまして、
普通に信玄西上のころには、羽柴・柴田が夜襲侵攻してきましても、
普通に浅井単独で撃退しているわけでございますしねえ。
0338人間七七四年
2018/03/13(火) 10:06:11.50ID:pa2V4rTt必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0340人間七七四年
2018/03/13(火) 10:18:31.34ID:pa2V4rTtまーたいつも通りに、相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、
元々の論題は、貴方さまこと必死な織田厨さんが、>>292で
「武田は相手側を勢力的に滅ぼしていない！」的にお喚きになられましたのを、
こちら側が、「村上とか今川とかは、領土を武田に制圧されて、脱出している状況でございますしねえ。
西上野の長野一門は普通に玉砕している話なわけでございますしねえ。」
とご説明させていただいている状況なわけでござまして、ご自身が史実的に異なりのある事をお述べになられて、
それを指摘されて、いつも通りに発狂してのたうち回られて、
なんとかして捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
相手を必死になって喚いて叩こうと躍起になっておられるご様子のように思われますが、
元々の論題に即してのご回答の方を、おはやめにお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、長野家当主長野業盛とその配下達は普通に主だった者たちは死亡しておりますし、
その領域も普通に武田の領土となったわけでございますが、
これでも一族の生き残りが何人かいる事で、武田が長野氏の勢力を滅ぼしていない、というのでございましたら、
織田も武田を滅ぼしていない、という事になるように思われるのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0341人間七七四年
2018/03/13(火) 10:20:08.47ID:ToRPUCmbこいつ浅井の勢力的自壊が朝倉が滅んで始まったとでもいう認識なのか？
逆にいうなら、既に秀吉隊相手に浅井朝倉連合軍で攻めて敗退してるんだから、そんな朝倉が単独で美濃に攻め込んでも、織田の一部隊で十分に防げる、と考えてもよろしいのかな？
0342人間七七四年
2018/03/13(火) 10:20:17.66ID:pa2V4rTtいや、実際問題として、比較的開けた駿河から進む距離としましては、
普通に高天神とかの方が近いと思われますしねえ。
実際問題として、地理問題に関しましては、
貴方こと必死な織田厨さんが、
歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻を「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側にいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられたり、
信濃から美濃への侵攻も「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側からいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられておられて、
経済関連に関しましても、こちら側から武田領国の事例をはじめとして、
いくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられて、
御自身はろくに具体的な提示とかをなさられておられずに、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられておられるだけ、
というのが過去レスからも明らかなようにおもわれますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などについて、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0343人間七七四年
2018/03/13(火) 10:21:01.28ID:hUVkPvcs違うというなら史料を元に論証するんじゃなかったのか？
0344人間七七四年
2018/03/13(火) 10:24:09.70ID:ToRPUCmb玉砕の意味を知らんのか？
全滅を言うんだよ。
高橋紹運の岩屋城なんか将兵全部玉砕してる。
あと、長野の旧臣は何人かは武田に従っている。
大名として長野が滅んだ。
武田も同じことであり、玉砕とは言わない。
少しは考えて発言しような。無知をさらけ出していて恥ずかしすぎるから。
0345人間七七四年
2018/03/13(火) 10:24:42.12ID:hUVkPvcs本人が7万石と申告した
秀吉が京都まで大軍引き連れてない
これも根拠ないから嘘
浅井が攻勢に出た〜
嘘。ねえは防衛戦で撃退した話しかしてない
朝倉が攻勢に出た〜
これも具体例無い嘘
謙信が関東を制圧した
？？そんな事実ないぞ？
次から次へと根拠の無い嘘を並べて酷い奴だな
0346人間七七四年
2018/03/13(火) 10:28:40.84ID:pa2V4rTtいや、ですから、こちらもそのような感じで、昭信、という感じになると思っておりまして、
普通にそのように書いてあるように思われるのですけれどねえ。
将軍家に一字拝領と官位叙任の要請→それがうまくいったら、改めて信の字を与える事にして、
昭の字と信の字を合わせて、昭信、という事になる、と思われるわけでございますしねえ。
で、いつも通りに、>>315の時と同様に、相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、
元々の論題としましては、>>286で貴方が「信の字くらい先に与えておけよ！」と
お喚きになられました事から、こちらは、「将軍家から一字をもらってその後で〜」と書いているわけですが、
貴方は>>315の時と同様に、最初に言い出した事と、論旨が異なっているご様子ではございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ご自身が史実的に異なりのある事をお述べになられて、
それを指摘されて、いつも通りに発狂してのたうち回られて、
なんとかして捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
相手を必死になって喚いて叩こうと躍起になっておられるご様子のように思われますが、
元々の論題に即してのご回答の方を、おはやめにお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>341
いや、実際に本格的な勢力的な崩壊は朝倉滅亡後で、
その前までは普通に浅井単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を撃退しているわけでございますしねえ。
その理窟で言いますならば、朝倉は織田主力相手にも複数の戦果をあげておりますし、
普通に、織田も朝倉浅井に防がれたりしてますので、織田の主力軍も、包囲網側の一部隊で防げる、
という事でよろしいのでございましょうか、と聞かせていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0347人間七七四年
2018/03/13(火) 10:31:11.40ID:hUVkPvcsすげー小規模な小競り合いの話しか？それは朝倉の戦果って言わない
0348人間七七四年
2018/03/13(火) 10:34:58.32ID:pa2V4rTtまーたいつも通りに必死に捏造曲解にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
こちらは普通に徳川領土を１０数万石、と書いているわけでございまして、
三河で７万石程、遠江で１１万石近く、と普通にかいてありますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
大軍を率いていたという根拠をよろしくお願いいたしますかねえ。
いや、普通に朝倉始末記とか、書状とかにありますしねえ。
関東を制圧した、なんて書いてなくて、
上野一国と武蔵北部を制圧した、と書いてありますのに、
何をおっしゃっておられますのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>344
まーたいつも通りに必死になって、まーたいつも通りに、相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、
元々の論題は、貴方さまこと必死な織田厨さんが、>>292で
「武田は相手側を勢力的に滅ぼしていない！」的にお喚きになられましたのを、
こちら側が、「村上とか今川とかは、領土を武田に制圧されて、脱出している状況でございますしねえ。
西上野の長野一門は普通に玉砕している話なわけでございますしねえ。」
とご説明させていただいている状況なわけでござまして、ご自身が史実的に異なりのある事をお述べになられて、
それを指摘されて、いつも通りに発狂してのたうち回られて、
なんとかして捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
相手を必死になって喚いて叩こうと躍起になっておられるご様子のように思われますが、
元々の論題に即してのご回答の方を、おはやめにお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、長野家当主長野業盛とその配下達は普通に主だった者たちは死亡しておりますし、
その領域も普通に武田の領土となったわけでございますが、
これでも一族の生き残りが何人かいる事で、武田が長野氏の勢力を滅ぼしていない、というのでございましたら、
織田も武田を滅ぼしていない、という事になるように思われるのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>343
普通に資料的根拠のある事柄ばかり書いているわけでございますしねえ。
まーたいつも通りに必死になって、ID切り替えをなさられながら、
捏造曲解にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
そのように言われるのでしたら、貴方がまずこちら側から聞かれている事柄やら、
貴方が述べられている事柄などを、資料などに基づいて、ご説明の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0349人間七七四年
2018/03/13(火) 10:39:18.94ID:hUVkPvcsエア史料ね
出さないんじゃなくて出せないってみんな分かってるから同じ言い訳しなくてもいいよ
ギブアンドテイク〜
こちらはちゃんと〜
卑怯な小心者が全面に出てていいんじゃない？さすが信玄信者って感じ
0350人間七七四年
2018/03/13(火) 10:43:29.50ID:pa2V4rTtいやいやいや、貴方さまの妄想願望とは異なり、
１５７２年の対峙でも、普通に朝倉側の武将が織田勢主力の陣地に夜襲焼き打ちをかけて、
損害を与えておりますし、
さらにはこの時に朝倉側が織田側に対して勝利をし、それが常陸の縁戚の土岐氏にまで情報が届き、
土岐氏が朝倉にお祝いの手紙を書いている、という史実があるわけでございますしねえ。
>>313
いやいやいや、まーた必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際に義昭がまず挙兵した時に、細川とかを除いた幕臣は義昭にしたがったわけでして、
三好は何度も言いますけれど、貴方が行っている十河は別人の可能性が高いわけですし、
篠原は別に反織田だから打ち倒されたわけでもないわけですしねえ。
基本的に畿内の三好はこの時期には反織田でほぼ一致しておりますしねえ。
で、畿内の反織田勢力は織田勢主力がこない限りは、親織田勢力に対して優勢なわけですから、
織田勢主力が美濃で武田・朝倉・長島に拘束されて動けない状況であるならば、
普通に義昭勢は京都周辺を制圧し、三好・松永・本願寺等々も周囲の親織田勢力を突破して
京都の義昭勢と合流し、そのまま近江に侵攻してくる、という可能性が非常に高いと思われるわけでございまして、
だからこそ、織田も史実では、勅命講和まで使ってダッシュで義昭と和睦してダッシュで美濃に
戻ったりしているわけでございますしねえ。
0351人間七七四年
2018/03/13(火) 10:46:31.95ID:hUVkPvcs武田昭信www
諏訪の跡取り何だから勝頼なんだろ
そして後継者は信勝でなんの問題もない
勝頼が家督を継いだことは否定しないけど昭信って(笑)
無理矢理な持論を強引に主張されても困惑、失笑しかしない次第でございますねぇ
0352人間七七四年
2018/03/13(火) 10:46:35.80ID:pa2V4rTtいやいやいや、実際に資料がありますし、それに基づいて語っているわけでございますしねえ。
それは明確に貴方の事であると思いますけれどねえ。
なんだって貴方が自身で言い出したことを、ご自身で論証してもおられないのに、
こちらだけ質問返しに延々と答え続けないといけないのかと思いますし、
貴方はそうやって聞かれている事柄について、発狂逃亡をなさられるだけ、
というのはこれまでの事例からもわかりきっておりますので、
相変らず、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方さまは、 ID切り替えやら他人装いなどをなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などには、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、 それについて、出してもよろしいですけれど、まずは貴方が発狂逃亡をなさられておられます、
>>140 >>141 >>145 >>164 その他上で聞かれている数々の事柄、などなどについて、おはやめに資料やら記述やらを基にしてのお答えの方を
よろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイクでいくべきだと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
と申し上げている次第なわけでございますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>312
あのですねえ、そのろくに資料的な根拠とかもなしに、
勝手に推測！とか言って「ありえない！」とかお喚きになられるのは
色々とどうなのかと思われる次第なのでございますけれどねえ。
まず遠江に関しましては、高天神は普通に信玄西上の時に降伏している事が
信玄の書状から明らかですし、北遠江の犬居の天野氏は武田に帰属しておりますし、これは周智郡ですねえ。
次に高天神も上記のように武田に所属しており、これは城東郡ですかねえ。
さらには只来城も馬場が攻略しておりますし、天方城、飯田城、各輪城、匂坂城、も武田が西上の時に攻略しておりまして、
小山城も武田側が抑えておりますし、
これらの領域を考慮しますれば、榛原郡の半分程、城東郡、周智郡、などの領域がまず確実に武田側に属している事になりますし、
周智郡が１万８千８百石余、城東郡が５万８千２百石余、榛原郡が３万５千４百石余でその半分ほどとして１万７千余、
と考慮しますれば、およそ９万４千石程、さらに二俣城とその周辺も抑えておりますし、
豊田郡３万５千石余の半分くらいは領域化してると考慮しますれば、１万７千石余はある事になるとして
おおよそ１１万石程が武田側の領域となる事になりますかねえ。
次に三河ですけれど、三河の大豪族である山家三方衆が武田に所属しておりますし、さらには武田側が占領した地域、というのもいくつもあるわけですしねえ。
とりあえず設楽郡は２万５百石余、加茂郡５万１千石余、とされておりまして、
この二つは信玄西上の時に普通にその領域下に入っておりますので、明らかに７万石前後はありそうという事になると
思われるのですが、いかがなものでしょうかねえ。
0353人間七七四年
2018/03/13(火) 10:53:55.37ID:UCrEze5B0354人間七七四年
2018/03/13(火) 10:55:58.13ID:pa2V4rTtいやいやいや、元々昭信、と言い出したのは貴方なのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、実際に勝頼は信玄死亡後に、普通に一次資料的には
家督継承を宣言したり、各地から家督継承を祝われたりしているわけなのですが、
貴方は何をおっしゃっているのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>311
いやいやいや、普通に畿内にも畿内三好の勢力が残っており、
これらは普通に長篠の直前くらいまで織田との戦いを続けていくのでございますけれどねえ。
貴方が知らないだけで、普通に多数の幕臣がおりますしねえ。
いやいやいや、貴方さまの妄想願望とは異なり、
１５７２年の対峙でも、普通に朝倉側の武将が織田勢主力の陣地に夜襲焼き打ちをかけて、
損害を与えておりますし、
さらにはこの時に朝倉側が織田側に対して勝利をし、それが常陸の縁戚の土岐氏にまで情報が届き、
土岐氏が朝倉にお祝いの手紙を書いている、という史実があるわけでございますしねえ。
それなら、朝倉浅井の侵攻を、一度羽柴が虎御膳で防いだのも、そこまで大仰に語られなくてもよろしい、
という事でFA、という事になるわけでございますよねえ。
いやいやいや、妄想願望をしておられるのは貴方さま以外のなにものでもないと思われるわけでございまして、
実際に北伊勢豪族衆は伊勢長島に従い、織田の第２次伊勢長島侵攻は、
それらの北伊勢豪族衆を攻略していく事から始まるわけでして、
その数は普通に信長公記に書いてあるだけでも、１０を超えているわけでございますしねえ。
>>310
具体的に資料やら史実やら、論旨やら、を基にしてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方は、本能寺以後の織田家が、>>281で信雄・信孝の元で集結している！信長のカリスマは凄い！とか
喚いておられましたので、こちらは「普通に美濃とかでも反乱がおきていますし、
羽柴をはじめとして、自身の主導権争いとか、勢力拡大とかに躍起になって、
あっという間に織田家は政権的に崩壊、という状況でございますのに
何をおっしゃっておられるのかと思うの次第でございますしねえ。
第一、それを言いますなら、信玄死亡後に普通に武田家は本能寺後の織田家よりも
はるかにまとまって行動しているわけなのでございますが、
これらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
とお聞きしている次第なのでえございますし、これらについて、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0355人間七七四年
2018/03/13(火) 10:56:55.80ID:hUVkPvcs山猿武田120万石＝越前52万石は変わらないんだけどね
どちらも最大動員数2万5千ちょっと
0356人間七七四年
2018/03/13(火) 11:02:20.08ID:pa2V4rTt必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>246
いやいやいや、織田を打ち倒せば、普通に天下一の大大名になるわけでございますから、
勢力の拡大速度とかも、それまで以上に上昇するように思われる次第でございますかねえ。
0357人間七七四年
2018/03/13(火) 11:03:51.95ID:7lPI3yGY馬鹿がいる
織田は信長、信忠が謀反で抹殺された直後だろ
信玄は病気で急死
状況が全然違うじゃねーか
0358人間七七四年
2018/03/13(火) 11:05:08.00ID:W5PJ+8kk越前52万石で2万も連年動員しているほうがおかしい。52万石だと、単純計算なら1万3000人。無理して動員しても1万5600人。
越前が肥沃で貿易に恵まれていたことを考慮しても、織田信長と敵対して3年間もこんな無理な動員かけていたら、家臣が負担を嫌がったり反発すると思う。
ましてや朝倉は、織田信長と敵対して若狭を失い、ほとんど新領を得てないばかりか、逆に浅井の介護という負担をしている。これで負担や不満が無い方がおかしいよ。
0359人間七七四年
2018/03/13(火) 11:05:23.74ID:kLPeuUBR勢力的に自壊してきたから、磯野や阿閉が寝返って小谷城を囲まれるに至ったんだろ。
そもそも、包囲中の夜襲というのは、繰り返して疲弊させるのが目的で
篭城側がそれすら撃退できなければ、落城するしかないじゃないか。
浅井がそこまで追い込まれてる事も知らずに頼りにするとか、
信玄は実は氏真すら比べ物にならない馬鹿だったんだな。。。
>>335
まさかお前、自論の補足もせずに相手を攻撃して自論を繰り返すだけで
自分の正しさを証明できるとでも思ってんの？
そんなもん反論ですらない、たわごとの繰り返し。
荒木村重が寝返り、本国で内戦してる１５７３年の時点の三好に、どれだけの力があったというのか
ましてや足利将軍なんて軍事力はほとんどないのに、宛てにするのはおかしい。
長島衆の美濃の拠点がどこにあったのか
お前は何一つ答えられていないんだが、
昔誰かがお前の質問に答えなかった事を、内容も示さずに今さら持ち出して、ごまかしてるだけ。
全く話にならない。
0360人間七七四年
2018/03/13(火) 11:09:45.69ID:pa2V4rTtそのような事はまずないように思われますけれどねえ。
普通に武田が西上の時に信玄が率いていた徳川領土侵攻軍は三万であったと記されておりますし、
東美濃方面に侵攻した兵力も合計しますれば、
普通に三万数千程になるように思われる次第でございますかねえ。
朝倉単独では２万程なわけでございますしねえ。
>>235
そもそもの問題として、普通に現地調達とかをしないでも、普通に信濃からの兵糧輸送で十分だと思われる次第なので
ございますけれどねえ。実際に、勝頼も、後年の織田も、徳川秀忠も、信濃から美濃、あるいはその逆方向からの侵攻で
大軍を侵攻させているわけでございますしねえ。
>>229
織田を打ち倒せば、普通に天下一の大大名になるわけでございますから、
勢力の拡大速度とかも、それまで以上に上昇するように思われる次第でございますかねえ。
>>225
信長も勢力差やら状況やらがそこまで圧倒的でもない時は、
焼き打ちして撤収とか、敵側の主力軍と対峙して撤収、とか
何度もやっているわけでございますしねえ。
0361人間七七四年
2018/03/13(火) 11:11:16.46ID:ToRPUCmbお前がいう1572年の朝倉の夜襲って、織田の陣屋を何軒か焼いたやつのことか？ あれ損害なんて軽微なものだろ？
それと朝倉が夜襲をかけた日な、京都は大雨だったんだよ。隣の近江滋賀県は晴れていて焼き討ちできました、というのはどうなんかな？
そもそも書状とかは戦果を実像以上に盛る場合があるから過信は禁物のはずなんだがな。
0362人間七七四年
2018/03/13(火) 11:17:25.63ID:7lPI3yGY朝倉、長島一向衆の放火活動は立派な戦果か
こいつの頭はどうなってるんだ？
0363人間七七四年
2018/03/13(火) 11:18:45.97ID:pa2V4rTtそうですよねえ。ですから、織田家は普通に主導権争いとか反乱とかが頻発しまくっていたわけでございまして、
それに対して貴方は、本能寺以後の織田家が、>>281で信雄・信孝の元で集結している！信長のカリスマは凄い！とか
喚いておられましたので、こちらは「普通に美濃とかでも反乱がおきていますし、
羽柴をはじめとして、自身の主導権争いとか、勢力拡大とかに躍起になって、
あっという間に織田家は政権的に崩壊、という状況でございますのに
何をおっしゃっておられるのかと思うの次第でございますしねえ。
第一、それを言いますなら、信玄死亡後に普通に武田家は本能寺後の織田家よりも
はるかにまとまって行動しているわけなのでございますが、
これらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
とお聞きしている次第なのでえございますし、これらについて、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>358
いや、「思う」だけで言われても困る、としか言えないわけでございまし、
実際に１５７３年の最後の方の出陣でも、普通に２万もの兵力を朝倉側は動員しているわけで
ございますしねえ。
0364人間七七四年
2018/03/13(火) 11:24:37.28ID:7lPI3yGY武田逃げちゃったじゃん
寝返った木曽と穴山はまだマシ
あとは真田が逃げ切ったくらいで他の甲斐、西上野あたりの諸侯は交戦も降伏もせずに霧散
そりゃ信長も驚くよ( *ﾟAﾟ)
信玄がまとめてた武田はこの程度だったってことだ
0366人間七七四年
2018/03/13(火) 11:26:19.35ID:pa2V4rTtいやいやいや、磯野は志賀の陣の後の織田の和睦詐欺によって、
本来なら佐和山表から攻囲を解くことが和睦条件になっていましたのに、
織田側が兵力をひかずに攻囲を続けた結果、兵糧とかが尽きて降伏、という形ですのに、
これで内部崩壊の証拠とか喚かれても困惑しか湧かないわけなのでございますが、
これらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題として、朝倉浅井はこの時期でも普通に織田側に対して複数の戦果をあげているわけでございますしねえ。
それは完全に貴方の事であるように思われるのですけれどねえ。
貴方さまはご自身が言い出された事を、資料的・史実的に論証するように求められましても
発狂逃亡を繰り広げられながら、質問返しなどにご狂奔なさられておられるだけの御様子の様に思われますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思いますので、聞かれている膨大なる事柄などについて、
資料などを基にしてご論証の方などを、おはやめにお願いいたしますかねえ。
逆に言うと、荒木くらいしか織田に与してないわけですしねえ。
荒木が大きな領土を持つようになるのは、まだまだ先の話でして、
信玄西上の時には普通に主君である三好とかの方が勢力が上だっていうのは、
何度も指摘されているように思われるのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、足利将軍の軍勢は、普通に織田勢が力攻めして各地を攻略していかなければならない程には
各地に存在していて、織田側に抵抗しているわけでございますしねえ。
長島の美濃の拠点は「岐阜から三里」と書いてあるわけでございますしねえ。
普通にこちらは何度も答えておりますし、貴方がそれらの都合の悪い事柄を必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているだけの御様子のように思われる次第でございますし、
現在進行形で、貴方さまはご自身が言い出された事を、資料的・史実的に論証するように求められましても
発狂逃亡を繰り広げられながら、質問返しなどにご狂奔なさられておられるだけの御様子の様に思われますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思いますので、聞かれている膨大なる事柄などについて、
資料などを基にしてご論証の方などを、おはやめにお願いいたしますかねえ。
0367人間七七四年
2018/03/13(火) 11:27:25.28ID:7lPI3yGY羽柴、柴田、丹羽、池田...etc
決戦すらできずに逃げ出した山賊武田は長宗我部以下ってこと
0368人間七七四年
2018/03/13(火) 11:28:54.59ID:ToRPUCmb1573年の最後の出陣で同名衆筆頭の朝倉景鏡と重臣の魚住景固が出陣拒否して越前に留まっているのに、その兵力をマイナスしないのか。
ほんと、朝倉に都合のいい見方ばっかりやってるな。
ところで最後の出陣2万のソースは何？ エア史料か？
0369人間七七四年
2018/03/13(火) 11:31:58.57ID:7lPI3yGY北条なんか甲州崩れどころじゃない戦力差で頑張って立派だった
上杉も関ヶ原直前に孤立してたが只ではやられまいと頑張ってた
それに引き換えどこぞの戦国最強一家だけみっともなかったなぁ
0370人間七七四年
2018/03/13(火) 11:34:43.69ID:ToRPUCmb織田信長って、足利義昭相手に力攻めなんかしたか？ 威圧しながら市街に放火しただけのはずだが。
7月の戦いでも、二条城は柴田勝家の説得で開城したし、槙島城なんか織田軍がちょろっと攻めたら呆気なく義昭降伏開城したはずなんだが。
これって足利軍が織田軍に「抵抗した」といえるの？
0371人間七七四年
2018/03/13(火) 11:36:56.48ID:pa2V4rTtこちらは資料などの記述などを基にして語っておりますが、
タイムマシンで確認してきたわけでもございませんので、
「思われる」と述べているだけなのでございますが、
貴方さまは資料的な根拠などを特に提示せずに、
完全に「思う」だけでいわれましても、という話でございますしねえ。
>>364
何度も言われている事ではございますが、信玄死亡後９年近くたって、
その間に勝頼時代における長篠の敗北とか、勝頼の外交失敗によって
北条まで敵に回してしまった結果、三方向を敵に回しての多方面策戦を
数年間にわたって繰り広げた事によって領国疲弊が起きたりしての、
１５８２年の武田勢力の滅亡があるわけなのでございますが、
これを信玄のせいとかいわれましてもねえ、と思われますし、
貴方のいう、信長のカリスマ、とやらでまとめられていたらしい織田領国は
（その割には信長生前から謀反やら離反やら敵対やらが続出し、
信長も蒸し返し粛清やら、普通の粛清やらを膨大に行っているわけでございますが。）
本能寺から１年くらい後には、重臣達の勢力争いの結果、
概ね秀吉の領土化してしまうわけなのでございますが、
これでもって「信玄の残した勢力はもろい！信長さまのカリスマは偉大！」とか
喚かれましても、と思う次第なのでございますが、これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>362
いやいやいや、普通に朝倉も長島も相手が敵対している状況で、
軍事行動の一環としておこなっているわけでございますしねえ。
信長の和睦詐欺とかは普通に謀略的な行為だと思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>361
いやいやいや、何件か、ではなくて、普通に多くの陣屋が焼き打ちされて被害が出た、
という話なわけなのでございますしねえ。
0372人間七七四年
2018/03/13(火) 11:42:13.70ID:7lPI3yGY言ってないけど？
状況がそれより悪いけどちゃんと抵抗した長宗我部、島津、北条、上杉、徳川よりモロかったのは事実だろ
それだけ武田宗主の権力も求心力も他家に比べると劣っていたし組織的にモロかった、それを信玄が個人のカリスマで持たせてただけって話だ
信長が離反を多く引き起こしたのは本人の性格の問題だろ
0373人間七七四年
2018/03/13(火) 11:44:58.74ID:pa2V4rTtまーたいつも通りに必死になって妄想願望を喚かれておられるご様子ではございますが、
何度も言われている事ではございますが、信玄死亡後９年近くたって、
その間に勝頼時代における長篠の敗北とか、勝頼の外交失敗によって
北条まで敵に回してしまった結果、三方向を敵に回しての多方面策戦を
数年間にわたって繰り広げた事によって領国疲弊が起きたりしての、
１５８２年の武田勢力の滅亡があるわけなのでございますが、
これを信玄のせいとかいわれましてもねえ、と思われますし、
貴方のいう、信長のカリスマ、とやらでまとめられていたらしい織田領国は
（その割には信長生前から謀反やら離反やら敵対やらが続出し、
信長も蒸し返し粛清やら、普通の粛清やらを膨大に行っているわけでございますが。）
本能寺から１年くらい後には、重臣達の勢力争いの結果、
概ね秀吉の領土化してしまうわけなのでございますが、
これでもって「信玄の残した勢力はもろい！信長さまのカリスマは偉大！」とか
喚かれましても、と思う次第なのでございますが、これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>370
ですから、そこに至るまでで、石山とか今堅田とかの足利側の拠点が抵抗し、
織田がそれらを力攻めで攻略した後で、京都に入っているわけでございますしねえ。
>>368
朝倉の最後の方の出陣の２万、は普通に織田側の信長公記なのですけれどねえ。
「朝倉義景は後巻として、２万ばかりの兵力でまかりたってきた。」的に
普通に信長公記に明記されているわけでございますしねえ。
>>222
武田側も南近江とかにもそれなりに所領を得る可能性はあると思わるのですけれどねえ。
>>218
いやいやいや、織田を打ち倒せば、普通に天下一の大大名になるわけでございますから、
勢力の拡大速度とかも、それまで以上に上昇するように思われる次第でございますかねえ。
0374人間七七四年
2018/03/13(火) 11:46:04.73ID:J4F0m1Yc0376人間七七四年
2018/03/13(火) 11:49:30.80ID:pa2V4rTtいやいやいや、元々、貴方は>>281において、
「織田家は変後すぐに信孝、信雄のもとに集結してるだろ？美濃や尾張で勝手なことしたやつなんかいたか？
当主の勝頼どころか信勝ごと見捨てた武田とは全然違うって 」
「所詮甲斐と信濃の有力国人が集まって祭り上げられた信玄は猿山の大将ってこと
カリスマでまとめ上げた信長とは器が違う」としっかりと書いておりますのに、
何をおっしゃっておられるのかと思いますし、
何度も言われている事ではございますが、信玄死亡後９年近くたって、
その間に勝頼時代における長篠の敗北とか、勝頼の外交失敗によって
北条まで敵に回してしまった結果、三方向を敵に回しての多方面策戦を
数年間にわたって繰り広げた事によって領国疲弊が起きたりしての、
１５８２年の武田勢力の滅亡があるわけなのでございますが、
これを信玄のせいとかいわれましてもねえ、と思われますし、
武田家の制度がどうとかいう問題ではないように思われますしねえ。
実際問題として、武田家の方が、織田家よりも領国内の指示とか、
具体的な軍役の指示とかが多数なされていて、中央集権化が進められていたわけでございますしねえ。
貴方のいう、信長のカリスマ、とやらでまとめられていたらしい織田領国は
（その割には信長生前から謀反やら離反やら敵対やらが続出し、
信長も蒸し返し粛清やら、普通の粛清やらを膨大に行っているわけでございますが。）
本能寺から１年くらい後には、重臣達の勢力争いの結果、
概ね秀吉の領土化してしまうわけなのでございますが、
これでもって「信玄の残した勢力はもろい！信長さまのカリスマは偉大！」とか
喚かれましても、と思う次第なのでございますが、これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0377人間七七四年
2018/03/13(火) 11:51:32.27ID:ToRPUCmb0378人間七七四年
2018/03/13(火) 11:52:43.08ID:kLPeuUBR織田が違約したのなら、出兵して佐和山の包囲を解かせるしかないのに、
浅井家はそれを出来なかった。それが浅井家崩壊の始まりだろ。
相手に騙されただけだから内部崩壊してない、とか
どこのお花畑世界の話してるのかな？
俺は日本の戦国時代の話してるんだが、お前は違うらしいな。
攻撃側の陣屋を焼いた程度の程度の「戦果」でいいのなら、
羽柴が小谷城を夜襲して撃退されたのも、小谷城を疲弊させたと言う戦果になるだろ。
お前は、自分に都合のいい話だけピックアップしてるだけ。
度々史実に反する主張をし、史料を振りかざすだけで何の論証もしていないお前に
言われる筋合いはないね。まさにブーメラン。
で、具体的に三好家の勢力はどれぐらい？本国とも松永とも連携できてないのに。そんな力があったんだねえ。
荒木以外にも、畠山とか筒井とか、近畿で良いなら赤松とか別所とか、織田方の勢力がいるのも知らないで
よく議論する気になったもんだね。
質問すら読めない奴がえらそうにレスするな。
長島衆の美濃の拠点は「どこか」聞いたんだが。岐阜からの距離なんか聞いてない。
どこまで頭悪いのか
0379人間七七四年
2018/03/13(火) 11:53:43.83ID:J4F0m1Yc
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