武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？6

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 07:39:46.59

引き続き語り合いましょう。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 23:04:23.84

>>173
状況が全く違うから何とも言えない
大勢力の織田家に従っている諸勢力をそれなりの大軍で制圧するのと
トップが死んでバラバラになった状態の中小独立勢力を寄親的な存在がそこそこの兵力で自分に帰属させるだと前提条件が全く異なる

本能寺後信濃を徳川上杉北条で分割したわけだけど、それが数ヵ月とかからず制圧出来たから
武田だって信濃制圧数ヵ月あれば出来ただろうってレベルの暴論

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 23:16:00.84

こんな話討論する意味もないのに
意義のある話したらいいのに

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 23:42:32.64

じゃあ意味のある話を
武田信玄て秀吉とか毛利みたいに兵糧攻めで城を落としたことあったっけ？

あ、ない？うん。そうだよね
自軍が先に兵糧尽きちゃうもんね
貧乏だからそんな戦法取れないかやっぱり

それじゃ岐阜…ううん。なんでもない

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 00:05:51.26

>>178
小田原なんか4日で撤退しているしな。
兵糧攻めではなく、水の手を切る戦法で二俣、野田を落としてるが、どちらも二カ月、一カ月。

兵糧攻めはないな。武田信玄は大抵、城方に心理的圧力をかけて落とすやり方をとるか、野戦で城側に被害を与えた上で落としている。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 00:42:07.02

どっかの人が言ってる包囲殲滅がセオリーとか。

これ成功した例より失敗例が圧倒的に多いんだよね。

豊薩合戦で肥後、日向から攻め込んだ島津軍は大友軍の抵抗で長期化して戦線が伸びきり失敗。

今川、扇谷上杉、山内上杉、古河足利で北条を攻める。川越大敗と今川和睦で失敗。

越前朝倉、河内畠山、大和筒井などが足利義材を盟主に細川政元を包囲攻撃して失敗。

越前朝倉、尾張織田で美濃斎藤を攻めて失敗。

近江六角、河内畠山、紀伊雑賀で摂津三好を攻めて教興寺合戦で畠山大敗で失敗。

佐竹、蘆名、石川、岩城、相馬らで伊達政宗を包囲攻撃。人取橋、郡山、摺上原で連合軍敗北して失敗。

これらの失敗例を見ると、やはり当時の連絡手段とかに問題がある。現在みたいに電話や通信手段がないから、どうしても歩調が乱れる。

誰かさんがいう守りを固めるとかは机上の空論。敵地で一度守勢になったら攻勢に出れずいずれ自滅か撤退しかない。ましてや敵地だから地の利はどうしても敵側にある。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 01:17:35.69

山城は戦国時代も中期以降になると水を切るなど対処法が知られるにつれ攻略されることが多くなった
そもそも収容可能な人数が少なく攻略法が知れ渡った山城しかない美濃は守るに不適
現実として美濃では堅城と言われてる岐阜城さえ何度も落城してる
他の城は言うまでもない

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 01:54:46.61

>>181
岐阜城の落城は大抵事前工作か、野戦で大敗していて後詰が全く期待できない場合に限られています。織田信長の場合は、まだ後詰の可能性皆無とはいえず、野戦で迎え撃つことも可能です。

あと、武田信玄はその収容可能な人数が少なく攻略法が知れ渡った山城の二俣や野田で月単位をかけています。東美濃の兼山城は、二俣や野田に似た城でかなり堅城ですよ。知らないんですか？

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 02:16:17.95

>>181
山城こそが守るに最適なんですが。
志賀親次は岡城で島津義弘の何倍もの大軍を追い返しています。
月山富田城、吉田郡山城、小谷城と挙げればキリがないですけど。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 02:32:18.88

結果的に信玄が最後の出陣をした時点をもってしても正直、朝廷は足利と織田と毛利と上杉しか関心がなかったみたい
一向宗や武田や北条や九州勢や奥州勢のことは気にも止めてなかったみたい
朝廷絡みの文献全般はそんな感じ
決して朝廷に実力があるわけではないが
カリスマ性は抜群なわけで.....

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 02:41:06.40

>>184
そもそも、細川藤孝ら幕臣は足利義昭が武田信玄に味方して織田信長に対して挙兵しようとするのを反対しているしな。どうも足利義昭の挙兵は幕府総意というか、義昭の暴走みたいだ。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:24:38.86

>>185
いやいやいや、結果的に細川とかしか、義昭の意向に反して信長に味方した方が
少数派っぽいですしねえ。
>>184
そりゃー、直接かかわりのある大名しか、朝廷は書きようがないですしねえ。
ただ、当時は普通に宣教師の記述とか、
聖徳太子の夢の話とか、で畿内の人間も普通に武田の西上を意識している事が
明らかな事はわかるわけですしねえ。
>>183
誰が後詰するのでしょうかねえ。
野戦で迎え撃っても、普通に守りを固められて、他の勢力に侵攻されそうですしねえ。

二俣城の攻略方法が知れ渡っているとか、どこの冗談なのでございましょうかねえ。
長篠の後でも家康が半年近くかけても攻略できず、結局城主城兵の命を助ける条件で
お引き取り願っていますのに、何を言っているのかと思うのですけれどねえ。

野田の時は普通に信玄が病気だったのが原因だとされておりますしねえ。
>>180
島津の時は豊臣の後詰が原因ですし、川越の時は今川が北条と戦うつもりだったのを
信玄が交渉して和睦を成立させているわけで、それで戦力を集中した北条が
両上杉を倒す事が可能になったわけですしねえ。
天文一揆の時に一向宗を畿内大名達が包囲して勝利したりもしていますし、
さらには武田が駿河侵攻のときに関東諸侯と組んで包囲して、
駿河を獲得してもおりますし、
武田・北条が連携して長尾上杉から領土を獲得してもおりますし、
毛利と大友との戦いの時も、尼子再興軍とか大内再興軍とかの動きで、
毛利が撤収する事になっていたり、
そもそも、志賀陣の時も信長がこの方策でギブアップまで追い込まれておりますし、
という感じで普通に成功例も多いやり方なわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:28:22.46

川中島でもちょびっと謙信の方が兵数多いと退散していく軍神様ww

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:29:05.71

>>178 >>179
単に、その時の戦略状況などで、一つの城にそう長くかまってられない、
という時は普通に兵糧攻めとかはしないものであると思われる次第でございますしねえ。
とくにそれで攻められるいわれはないと思う次第でございますしねえ。
小田原の時は、北条に対しての圧力をかけて、駿河から意識を関東に向けさせる事、
北条の上杉に対する不信感を醸成する事、などが目的であったわけですから、
普通にそのように行動しただけだと思われますしねえ。
>>166
いやいやいや、私は普通に何度も何年何月何日の誰宛の書状か、
というのは提示してきた次第でございますから、
相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:30:18.15

信濃を領有してから駿河攻略に10年かかった信玄がねぇ
あ、一回北条に完全に横取りされたんでしたっけ？

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:31:10.91

>>188
原文提示してないことはしっかり認めててワロスww

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:34:25.72

>>167
いやいやいや、それは明確に貴方の事であると思いますけれどねえ。
なんだって貴方が自身で言い出したことを、ご自身で論証してもおられないのに、
こちらだけ質問返しに延々と答え続けないといけないのかと思いますし、
貴方はそうやって聞かれている事柄について、発狂逃亡をなさられるだけ、
というのはこれまでの事例からもわかりきっておりますので、
相変らず、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方さまは、 ID切り替えやら他人装いなどをなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などには、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

こちらは、それについて、出してもよろしいですけれど、まずは貴方が発狂逃亡をなさられておられます、
>>140 >>141 >>145　>>164 その他、などなどについて、おはやめに資料やら記述やらを基にしてのお答えの方を
よろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイクでいくべきだと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
と申し上げている次第なわけでございますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ですからあ、何度も書いておりますように、
それ貴方の願望でございますよねえ？
資料とか記述とかに基づいてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際には>>68とかにもありますように、
その重臣達である内藤達が、勝頼が家督を継承した直後において、
「これからは信玄様時代以上に奉公いたしますので、自身達の立場などを保証して欲しい。」的に勝頼に申し入れ、
勝頼が「それならば内藤達などを粗略には扱わない。」的な書状を出している事からも、
明らかなように思われる次第でございますかねえ。このような経緯を、鴨川氏などは内藤などは
それまで疎遠だった勝頼が家督を継承した事からの粛清などを警戒し、このような申し入れを行ったのではないか、的な
説を述べておられるわけでございまして、普通に勝頼は当主として家督を継承し、
それまで疎遠だった重臣達が粛清される事を警戒して、
「これからは信玄様時代以上に奉公いたしますので、自身達の立場などを保証して欲しい。」的に申し入れる程には、
権力やら権威やらを保有していた、という事になるように思われる次第でございますので、
普通にそのような重臣会議でのハブがどうとか、そのような事がありまえしたのかどうかは、
非常に疑問のように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:35:13.04

>>187
どこの世界の話かと思うのですけれど、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>168
実際に書状が残っているわけでございますしねえ。
それなら、それで別にいいんじゃないですかねえ。それで何の問題があるのかと
思う次第なのでございますが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:36:48.51

>>188
いやいやいや、駿河攻略はたった２年ですしねえ。
>>189
いやいやいや、こちらは何度も訳文も提示してきてますし、
私は普通に何度も何年何月何日の誰宛の書状か、
というのは提示してきた次第でございますから、
相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:39:29.39

>>191
何処がギブアンドテイクなんだよ。
自分に都合が悪いんです、って自ら認めてるだけやないか。見苦しい、消え失せろ！

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:47:46.45

>>186
島津の時は豊臣の後詰が原因。
それ以前に臼杵、鶴崎、岡、佐伯、その他各地で大友軍の頑強な抵抗にあい、戦線が伸びすぎて維持が困難になっています。

毛利はあれ成功例？毛利が迅速に引いたから大内輝弘は自害、尼子残党は敗れた。

志賀の陣は考え方がおかしい。朝倉にもかなり戦死者が出ている。国力が大きい織田が苦しいのに、国力がそれより小さい浅井や朝倉が苦しくないわけがない。そもそも貴方がいう和睦詐欺は過去スレで否定されている。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:50:12.62

ねえは無知すぎて話にならない。
人の意見聞かない。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:56:02.08

過去の自分のメチャクチャな論理を展開したレスを指して
～にあります通り

だもんな
典型的な嘘つきの諸行
信玄そっくりだな

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 08:09:24.58

>>193
へー。じゃあ下記のサイトの人とか間違えてるんですね。教えてあげないと。
ネットの情報はあてにならないんですねぇ

http://www.geocities.jp/hosinoufo3/takeda-singen.html
1560年　（40歳）
甲相駿三国同盟を破棄し、駿河国今川家への侵略を始める。
1570年　（50歳）
北条家の撤退した駿河国を併合。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 10:02:56.14

それ以前に過去スレ見たんだが、駿河今川攻めは今川氏真が上杉謙信と同盟を結ぼうとしたから武田信玄は自領の安全のためにやむなく同盟破棄して駿河に攻め入った、とか、

武田信玄は今川氏真に対して義信事件後も同盟継続の確認を求めてるから悪くない、なんて言ってるよこのねえは。

武田勝頼に織田信長の姪を養女にして嫁を迎えたり、義信事件で義信を処罰しその家臣を大量処分した時点でどう考えても今川氏真に同盟継続求めるなんて武田信玄の面の皮厚すぎだろ。

動揺する家中をひとまず沈静化させるための時間稼ぎじゃねえか？

ねえはそれで武田信玄は同盟破棄してない、先に同盟破棄したのは今川氏真のほうなんて過去スレで言ってるからワロた。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 11:58:53.32

ひとまず。ねえさんは何でも同一人物扱いするのをやめたらどうですか？あれやめないと、貴方が何を答えろ言ってるのかわからない上に混乱招いているのが、わからないんですか？

貴方レスをきちんと調べてないのに同一人物扱いしていませんか？それはやめて下さい。他の人に失礼ですし、貴方が何の回答を求めているのかが、わからなくなります。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 12:24:22.98

だいたい、武田信玄が東美濃を制圧するのに、どれくらいかかるのかな？

5月に攻撃開始なら、9月までに決着をつけないと、冬が来たらまずくはない？朝倉が冬越しできるとは思えない。志賀でも越前が雪で途絶するのを恐れて和睦に同意したし。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 12:27:16.65

>>199
それらはねぇが師と仰ぐ岐阜侵攻作戦を主張してる鴨川氏の著書の記述からの受け売り

北条からみて武田の駿河侵攻は今川が上杉と通じた為仕方のない面もあったのではないか

という擁護の記述を何をトチ狂ったか全面的に悪くないと変換された模様

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 12:30:04.84

>>200
そういう病気です

自分が正しいのにこんなに反対する意見が多いのはおかしい！
そうか、全部同一人物の自演なんだ

強迫症は統合失調症と一緒に発症するみたいですねぇ

あと普段から自分が自演しまくってて他人もそうだとすぐ思っちゃうみたい

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 17:18:36.00

>>142
普通に考えるなら実際に京で目にしたり、近隣なら実数に近くなるだろうし、
遠国であればあるほど実数とは乖離するものだと思う。

>>150
石高で考えるなら、武田6万は1万石辺り500～600人動員、
朝倉は500人動員って感じか？
織田はそれなら畿内の諸勢力なんか除いても10万人動員できるだろうね。

>>173
>>181
砦とかは別として斎藤も今川も織田も武田も東濃の城で力攻めで落とせた城あるか？
相手が抵抗する気なら普通に苦労すると思うが。

>>178
>>179
そもそも兵糧攻めした大名の方が少ない気がする。
武田は二俣城が兵糧攻めなのでは？
野田城高天神城は兵糧が尽きたわけじゃないけど、包囲で開城させてる。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 17:28:51.46

>>185
上野みたいに賛成してるのもいると思う。
大半は即将軍見捨てると外聞悪いから、形だけ将軍に従ってるみたいなものだと思うけど。

>>199
真面目な話、武田家中ではいずれ今川攻めるというのが公然の秘密だったとかでもないと
何で義信が事件起こしたのかわからくなる。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 19:00:06.08

↑お前も自演
↓お前も自演

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 23:33:51.64

>>201
東美濃は石高は高くないから動員出来る兵力は限定的。信長が伊勢や近江に
展開してる主力をどれだけ遠方の東美濃に向かわせるか次第かと
向かわせないなら長くても2ヶ月で東美濃と中美濃は武田に降る

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 06:24:38.07

まあ、武田信玄があそこで、あの時期に死んだのは、そこまでの運命でしかなかったんだろうな。謙信にしろ、信長にしろ、秀吉にしろ。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 06:29:03.09

そもそも長生きしたら「天下」をとれたのか、だよな？織田信長、徳川家康を倒したら天下とはいえない。朝倉、浅井、足利将軍、三好、石山本願寺、毛利、上杉、北条、大友、島津とまだまだいるんだし。

そもそも互いに協力しあってるから、織田信長を倒したらその領土分け合わないといけなくなるはず。絶対、武田信玄なら朝倉、浅井、石山本願寺と揉めそうだ。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 06:57:40.92

だいたい、美濃で仮に織田信長を倒したら、武田信玄は畿内で所領を確保できない。信長が死んだら三好や石山本願寺、足利将軍が切り取るだろうし。

近江にしろ、浅井や朝倉が切り取りそう。

武田信玄が得れるのは東美濃と西美濃の一部、徳川領、尾張東部くらいじゃないか？尾張西部は伊勢長島がとるだろうし。

これではかつての織田信長や大内義興より小さいから、必ずしも武田信玄が信長、義興みたいに将軍の後ろにつけるとは限らない。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 07:22:47.54

>>200 >>203
いやいやいや、いつも通りに必死になって、ご自身のご所業を相手側に押し付けようと
躍起になっておられるご様子ではございますが、
実際問題として、貴方さまこと必死な織田厨さんが、
このスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられるのは
既に明らかになっていると思われるわけでございまして、
必死になって、ご自身のご所業を相手側に押し付けようと躍起になっておられないで、
このスレでも前スレでも、貴方が発狂逃亡しておられる膨大なる事柄について、
資料やら史実やらを基にしてご回答になられる事から
おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 07:23:33.28

>>194
いやいやいや、それは明確に貴方の事であると思いますけれどねえ。
なんだって貴方が自身で言い出したことを、ご自身で論証してもおられないのに、
こちらだけ質問返しに延々と答え続けないといけないのかと思いますし、
貴方はそうやって聞かれている事柄について、発狂逃亡をなさられるだけ、
というのはこれまでの事例からもわかりきっておりますので、
相変らず、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方さまは、 ID切り替えやら他人装いなどをなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などには、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

こちらは、それについて、出してもよろしいですけれど、まずは貴方が発狂逃亡をなさられておられます、
>>140 >>141 >>145　>>164 その他、などなどについて、おはやめに資料やら記述やらを基にしてのお答えの方を
よろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイクでいくべきだと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
と申し上げている次第なわけでございますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 07:27:09.25

>>195
いやいやいや、でも結局、豊臣が来るまでは各地で戦いを続けているわけで
ございますしねえ。

尼子再興軍は元就死去後まで戦いを続けておりますしねえ。

いやいやいや、否定されている！とかいうのは、結局信長の阿りまくっておられる朱印状を
比叡山宛、という事にしないと成立しない論旨で、
そういった人ご当人が、その信長朱印状の第２条に
「近江と美濃の境目に兵力を相互に置かないようにしましょう。」という条文があり、
近江の南西の端っこにある比叡山がどうやったら近江と美濃の境目に兵力をおけるのでしょうか、
と聞かれたら発狂逃亡しておられる、という状況ですのに、何を言ってるのかと思うのですけれど、
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 07:27:56.83

>>195 >>196
いやいやいや、こちらは何度も訳文も提示してきてますし、
私は普通に何度も何年何月何日の誰宛の書状か、
というのは提示してきた次第でございますから、
相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 07:31:22.66

>>214は>>196と>>197宛です。失敬。

>>198
ええ、実際に間違えてると思いますけれどねえ。
１５６０年じゃあ、今川との戦いどころか、長尾上杉との第４次川中島すら起こってないわけでして。
武田が今川領土に侵攻を開始し始めるのは、１５６８年の末からで、
北条の介入があって、駿河を北条が領土化し、それらの諸城を攻略して
それをほぼ制圧するのが１５７１年の１月ですので、
普通に２年余り、という所だと思われますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 07:34:58.72

武田信玄って、とっても地味だよね
更にズル賢い
そして戦国一の確執王！

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 07:35:22.86

>>210
>>176でその辺りのねぇのif想定を聞いてみたんだけど、何も反応がないから、都合が悪いんじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 08:17:27.18

このスレは武田信玄が織田信長や徳川家康を倒せるかどうか、ではなく、武田信玄が天下をとれるかですよね？仮にスレで言われている5月侵攻で織田信長が岐阜、あるいは逃げた清須で自害して織田滅亡とします。

では織田信長が死んだら、旧織田領は全部武田信玄のものになるのか、と言われればそんなことはありえませんよね？旧織田領を全部武田信玄がものにできるなら、天下人に王手をかけれますが、そのあたり皆さんはどう思いますか？

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 08:51:06.31

お前が珍説展開してるんだからギブアンドテイクとか言ってないで一生質問責めにあって答え続けてればいいんだよ
アスペルガーのくせに生意気だぞ

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 10:02:57.57

朝廷に覚えがないし、そもそも大僧上を名乗ってる信玄には武家のまとめ役は務まらないよね

信長は信秀の時代からせっせと寄進したり上洛して顔を売ってたりしたけど信玄にはそういう発想が無かった

甲府は京都を真似て都市作りしてた朝倉の一乗谷と同レベルだし

義昭を怒らせなければ若狭の武田と同じ程度の扱いはしてもらえると思うが敵対するようなら関東連合引き連れた上杉謙信に全力で潰されると思う

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 10:06:04.69

史実では西と南から総攻撃されて上野なんか何の役にも立たなかった
同様に北と東から一斉に攻められて家臣一同離散しておしまいだろうなぁ
武田には組織的にそういう脆さがある

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 10:29:01.71

>>220
それ以前に、幕政に参加できるかな？
たぶん畿内で領土は獲得できないだろうし。
武田軍を畿内に置くのは無理だろう。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 10:54:49.05

武田が今川領土に侵攻を開始し始めるのは、１５６８年の末からで、

1566年に嫡子はなんで憤死したんですかねぇ？言ってる事矛盾してますよ？

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 11:02:43.87

>>223
憤死は1567年。
事件がその2年前。
ただし、1563年の今川の遠州錯乱を武田信玄が扇動していたとする史料があるし、1565年に勝頼が信長の養女を嫁にしているから、この頃から既に半ば敵対関係にあったと見てもいい。

だから貴方が言ってることも間違ってはいない。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 11:14:41.65

>>216
地味というか、一気呵成がないな。
織田信長はやる時は一気にやるから、死ぬまでにあそこまでになったのに。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 13:52:50.82

このスレの美濃5月侵攻をまとめると、

岐阜の織田信長軍は2万数千から3万。
美濃岩村の武田軍が2万5000。
越前朝倉軍が2万。
伊勢長島軍が2万？

それで、想定される侵攻路が、

武田軍が東山道。
朝倉軍が山越えで郡上八幡。
伊勢長島軍が養老越えで岐阜？

で、織田信長は武田信玄がいる東美濃に向かうから、その間に朝倉と伊勢長島がry。

こんな自分にうまい利益がない侵攻を武田信玄がやるか？

仮にこの侵攻で織田信長が戦死か自害して織田家滅亡。徳川家康も信長が死んだから武田信玄に降る。

でも、織田軍との戦闘で武田軍もかなり傷つくのは避けられない（5月侵攻を言われてる人がなぜか織田信長はまず東美濃へ向かうと言われている）。つまり、美濃で美味しい西美濃は朝倉と伊勢長島が切り取る可能性が高い。

織田信長が死んだら、それまで信長に抑えられていた三好、松永、石山本願寺、足利、浅井らも再起できる。畿内の織田領を切り取り自由になる。

武田信玄が得れるのは、旧徳川領に東美濃と西美濃のごく一部。尾張は伊勢長島軍が切り取るとして、うまくいって庄内川より東だけなんて可能性もある。

伊勢は武田信玄に通じた北畠が再起するだろうし、近江は浅井や朝倉が切り取り。若狭は元朝倉領だから朝倉が切り取り。

摂河泉などは足利、三好や松永、石山本願寺が切り取り。

武田信玄が得れる利益少なすぎる。
これでは将軍家の後ろ盾にすらなれないだろうな。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 17:48:17.85

参考までに

ひがしみのの山城
https://www.kankou-gifu.jp/yamajiro/

勝頼や森が速攻で東濃を制圧した、みたいな論調があるけど、
勝頼が制圧したのは東濃のさらに東半分の砦みたいな城ばかりだし、
森は苗木城は落としてるが岩村城は接収しただけ。
ちなみに苗木城は南東側は木曽川で堅固だけど北西側は地続きでそれほどでもない。

このスレ的には、やはり兼山城の攻略がポイントになると思う。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 20:10:46.48

そんなこと言ってるの一人だけだけどね
岩村が寝返ってきてその支城を落としたという至極当たり前の話を、嬉しそうに信長が防衛戦を引いて～とかはしゃいでてみっともない

苗木城から兼山までどう進むかが問題だよなー

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 20:16:14.27

議論ばかりで結論まだ出ないの？

武田信玄が長生きしたら、織田信長や徳川家康は倒せるの？

また、その後に武田信玄が天下を統一するの？このスレは「織田信長を倒せるのか？」ではなく「天下をとれたのか？」だよね。

いい加減、結論出して終了したら？

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 22:21:38.68

どうせ攻めるなら秋に攻めれば現地調達もしやすいだろうに
5月なんて初夏だから現地調達が難しい時期じゃんか

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 22:46:11.59

>>226
嘘つきが皮を被って歩いているような信玄だから旧領を取り返してやるといってそのまま侵略の口実にしそう

そんなことばっかやってるから信濃でも上野でも上杉につくやつが後を断たない

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 22:47:13.88

嘘つきが皮を被って歩いているような信

これはねぇにも言えるな
似た者同士でシンパシーを感じてるのか

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 23:29:27.85

菅沼遼太、最近はねぇと呼ばれてるのか。
よく飽きずにやってるよな。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 23:31:51.71

それから、滝之沢城（滝之澤城）、もしくは下条信氏あたりで検索してもらえばいくらか
でてくると思うけど、滝之沢城、もしくは滝沢要害の場所（長野県平谷村）と、
信長公記　巻15なのかな、これの信州討入あたりの信忠本隊の進攻ルートからして、
信忠本隊は岩村から上矢作へ南下しそこから信州平谷へ進攻、
また先陣の森、団は妻籠から木曽峠（大平峠）を越えて飯田方面なのか
清内路方面だかに進攻したようで、神坂峠のルートはこの時の織田軍団は使ってないっぽい。

たしかに神坂峠美濃側は道がけっこう険しくてあんなとこ歩いていきたいと思わない。
信濃側は一般車通行禁止なので状況不明。

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 00:35:39.08

>>230
それ以前に、東美濃に3万弱も食わせられるところがあるとは思えませんが。美濃は東西で全然違います。

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 00:50:18.85

>>235
>>230は刈田のことを言ってるんじゃない？秋になれば田んぼにいくらでも稲が実ってるから
刈り取って脱穀精米して食べればいいから。
まぁ後先考えないその場しのぎだけど。

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 07:14:35.81

>>231
いやいやいや、実際には、上杉につく勢力、というのは
そんなに多いわけではなかったわけですし、
現に信玄西上の時には普通に安定しているわけでございますしねえ。
>>232
いやいやいや、こちらは何度も訳文も提示してきてますし、
私は普通に何度も何年何月何日の誰宛の書状か、
というのは提示してきた次第でございますから、
相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 07:15:32.31

>>233
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 07:27:56.99

>>228
いやいやいや、実際に信長は信玄死亡後に
東美濃１８諸城を普請をして兵力込めをして、岩村封じを行おうとしておりますが、
一ヵ月で勝頼に攻略された、という話でございますしねえ。
それで普通に信長が防衛ラインをさらに後方にしているわけで
ございますしねえ。
>>227
明智城とか、普通に結構な城だと思いますけれどねえ。
>>226
まーたいつも通りに都合の悪い所をスルーされて、必死に捏造曲解なさられているご様子ではございますが、
武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じであって、要は信長の主力が向かった方向の軍勢が防衛・持久して、
他の方面の軍勢が侵攻していけばいい、という戦国時代でも当たり前に行われている戦い方、
という話でありまして、「まず東美濃に向かう！」なんてどこにも書いてないように
思われるのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>224
いやいやいや、>>223の人は、１５６０年から武田と今川が敵対者同士だった、と言ってるわけですから、
普通に史実と異なるように思われるわけですが、この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>223
１５６７年までの武田の主敵は上杉との西上野攻略戦争であって、
１５６５年に織田と武田が東美濃で偶発的に衝突し、織田が武田に同盟を申し込み、
義信がそれに反発してクーデターを起こそうとし、信玄側が義信をとらえて、
２年近くにわたって生かした後に、義信が病死とも自害ともいわれる感じで死亡、というだけの話でございますしねえ。
で、義信が死亡した後にも、普通に武田側は今川との同盟に固執しており、
様々な交渉を経た上で、１５６８年末に完全に敵対、という流れになるわけでございますしねえ。
特に矛盾も何もしてないように思われるわけでございますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 07:30:38.96

>>220
当時の上杉は、関東において、北条にも勢力的に押されている状況で、
そもそも、関東諸侯も越相同盟の影響から、上杉をそこまで信頼していない、という状況でございますしねえ。
武田を全力で潰すも何も、武田に攻め込むどころの話でもないのは、何度も指摘していると思いますけれどねえ。
>>219
いやいやいや、珍説でもなんでもないわけでございますし、
なんだって貴方が自身で言い出したことを、ご自身で論証してもおられないのに、
こちらだけ質問返しに延々と答え続けないといけないのかと思いますし、
貴方はそうやって聞かれている事柄について、発狂逃亡をなさられるだけ、
というのはこれまでの事例からもわかりきっておりますので、
相変らず、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方さまは、 ID切り替えやら他人装いなどをなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などには、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

こちらは、それについて、出してもよろしいですけれど、まずは貴方が発狂逃亡をなさられておられます、
>>140 >>141 >>145　>>164 その他、などなどについて、おはやめに資料やら記述やらを基にしてのお答えの方を
よろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイクでいくべきだと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
と申し上げている次第なわけでございますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 07:31:18.76

いやいやいや、実際には、上杉につく勢力、というのは
そんなに多いわけではなかったわけですし、

そんなことないように思われますねぇ
しっかり史料を出して反論しないとダメなんじゃないでしたっけ？

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 07:32:11.20

>>217
単にまだ朝にそれ程の時間がとれないだけの話でございますからねえ。
休日にでもまとめてレスをしたいと思っている次第でございますかねえ。

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思っている次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 07:32:42.11

内容のないレスだけして逃亡ですか

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 07:33:13.68

>>241
貴方もそもそも提示してないわけでございますしねえ。
お先に貴方がいいだされた事なわけでございますし、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思っている次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 07:34:13.44

>>243
普通に内容はありますし、そもそもお仕事とかがあるわけでございますしねえ。
ネット廃人的なご生活のようにおもわれます、貴方さまのように
一日中貼りつくわけにはいかないものでございましてねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 08:19:32.36

長生きしたら天下をとれたのか？

無理だな。武田信玄のスピードであと何年かかるんだ？

武田信玄が85くらいまで長生きしたら可能かな？

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 08:50:58.09

>>244
自分ができないから理由をあれこれ並べて逃げ回ってるのか

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 08:53:48.38

というか、ねえの返レス、何の答えにもなってない。レコードみたいに持論を繰り返すだけ。

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 10:29:08.53

自分に都合が悪くなると、すぐID切り替えと織田厨持ち出して逃げてるから議論にならない。もうスレやめろよ。

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 23:05:05.62

信玄じゃ無理だろ
73年の状況じゃ順当に織田が勝つだけ
リスク覚悟で賭けに出てそれが上手くいったりすれば可能性出てくるけど
信玄は博打に挑むタイプじゃない

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 23:55:05.37

順当ねえ。畿内、近江、伊勢から兵力をかき集め東美濃に遠征させれば勝てるだろうが､
代償としてそれらを失うリスクが高い。伊勢や畿内は東美濃から遠すぎる

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 00:03:41.08

伊勢や近江から東美濃が遠いなら、甲斐からだって遠い

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 00:24:16.19

その前に、このスレは「長生きしたら天下をとれたのか？」だからな？織田信長を倒せれたら即、武田信玄の天下なんてあり得ない。

武田信玄がな、織田領全土を自分のものにできるなら可能性もあるけど、近江、伊勢、畿内は無理だろ。

美濃、尾張にしても東美濃はとれても、西美濃は朝倉や長島が取るかも。

増領できても徳川領に東美濃に尾張半国くらいで、天下なんて無理だわ。

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 07:25:03.41

>>253
それだけ取れれば、元々の武田領土に加えて、合計２００万石近くに
なっているはずですから、信玄西上の時の織田の領土と
大体同じくらいにはなっていますから、相当に天下に大きな影響を持つ事に
なると思われる次第ですかねえ。
>>250
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
実際にこのようなやり方を朝倉浅井が志賀陣で行っておりまして、普通に信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得なくなるほどに
追い込んでいる次第なわけでございますが、この件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 07:28:14.32

>>249
いやいやいや、こちらは特に都合が悪い事は特にないわけでございます次第でございますし、
こちら側が何度も訳文も提示してきてますし、
私は普通に何度も何年何月何日の誰宛の書状か、
というのは提示してきた次第でございますから、
相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>248
いやいやいや、普通に答えになっているわけでございますし、
単に貴方さまこと必死な織田厨さんが、
相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられて、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 07:33:07.41

>>248
いやいやいや、そもそもの問題として
「後を絶たない！」と喚いておられるのは貴方さまなわけなのでございますから、
その「後を絶たない！」という事例を貴方さまが資料やら史実やらをもとにして
論証なさられるのが筋であると思われますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>221
そのような事はとくにないと思いますけれどねえ。
それを言いましたら、本能寺以後の崩壊の事例やら、なんやらを基にして、
織田は組織的にもろさがある、とか言えそうに思われますしねえ。
>>247
5月侵攻を行って、織田を打ち倒せば、普通に天下一大大名になりますから、
拡大ペースもさらにあがるように思われる次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 07:33:34.06

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 08:04:52.14

信玄は勝頼に毒殺されてるな
うまくやったな
義信を生殺しした報いだな

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 13:40:33.80

>>256
織田は当主が死亡しても山崎ほか多数の内戦してるだろ
万を超す大軍抱えてて誰も戦わず霧散した惨めな武田家の組織構造の問題について話したんだけど？

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 16:48:51.97

武田の経済力が大内並みだとか。
浅井や朝倉にまだ侵攻する力があるとか。
伊勢長島が美濃に侵攻するとか。

このスレの住人はどこのパラレルワールドを議論しているの？

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 16:53:55.75

武田の経済力が大内並みとか絶対にあり得ないから。

貿易における巨万の富。これは江戸時代の幕末を見ても明らか。薩摩が密貿易でどれだけ儲けていたか、わからないかな？

大内さんの場合は貿易に加えて、石見銀山、博多、下関、瀬戸内と当時最大の銀山に西側の交通の要衝に、利権を抑えているから、武田では話にならない。

武田が大内並みになるなら、越後と旧今川領全土を抑えて東側の交通圏を確立しないと。

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 17:01:37.13

それと大内ができたから、毛利ができたから、という意見があるけど。

大内は上洛前に豊後の大友親治、筑前の少弐資元らと足利義材を通じて和睦し、本領の安全を確立している。また毛利は足利義輝を通じて大友宗麟と和睦している。

大内や毛利は、敵を一方に絞った上で作戦をやっているから、兵站その他が長続きした。武田みたいに上杉とはなおも敵対。徳川家康と敵対。新たに奪った二俣や野田の兵站を維持したまま、今度は東美濃にいき、新たな兵站作りますとか、どう考えても兵站の負担が半端ない。

このあたり、このスレではなぜ議論しないの？武田のやり方は大内とも毛利とも異なっている。一度に3つも兵站維持してまた別方向へ、

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 17:39:47.72

信玄は射殺されたと見ないと不自然だよね
そうでないなら自分の体調もはかれないあほ

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 21:18:15.45

兵站の問題はたぶん2年くらい前から書き込みあったよ
頭おかしいのがくる前にね
輸送云々だけでなく兵糧どうするのかなど

そんときは略奪でなんとかするニキがいたな

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 21:46:43.73

>>264
略奪？
そんなことやったら、東美濃衆全員が反発して一大事になるよ。
だいたい略奪して東美濃で武田の兵糧賄えるわけがない。

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 21:52:14.65

>>263
そもそも、自分に何かあったら勝頼が軍権引き継げるようにしてないからな。あのまま、勝頼が武田軍の指揮をとれていたなら、武田は織田に勝てたかもな。

まあ信玄が生前に嫡子扱いをろくにしてない。義信に次ぐナンバー3だというなら、武田の通字である「信」くらい与えて箔付けたらいいのに、それもしない。

自分らと同輩が、敵大名の血を引く奴がいきなり跡取り言われても、家臣はいきなりは従えないだろうな。

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 22:10:46.02

>>251
畿内はともかく近江からならそれなりの兵力集められるぞ、
それほどまでにこの時期の近江の包囲網戦力は弱体している。

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 23:35:52.82

>>261
勘合貿易に夢見すぎ。扱ってる品も生糸やあまり流通してない明銭と微妙

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 23:56:48.99

戦国時代の銀って西洋に流出したやつか？
あれは儲かったんじゃね？
日本的には大損だけど

**人間七七四年** · 2018/03/11(日) 05:44:42.51

武田信玄が仮に織田信長と徳川家康を倒して足利義昭の後見人になるか、あるいは足利義昭を廃して自ら将軍になったとしても、絶対に長続きはしないよ。

武田信玄は確か比叡山に所領与えるとか、自ら大僧正になるとか言ってたよね。これ、大内義興と同じ過ちをやってる。大内義興が上洛して寺社に甘い顔したらつけ上られて、次々に寺社に利権与えないといけない羽目になった。

そのため、すぐに路線変更したけど、それやったから今度は寺社と不仲になり対立を生んだ。

織田信長は寺社に厳しいけど、あれくらいは必要なんだよね。武田信玄の場合、寺社にかなりいい顔してる、大僧正だから大内義興以上と言ってよく、たぶんすぐに畿内政治が破綻すると思う。

**人間七七四年** · 2018/03/11(日) 07:18:45.82

>>270
何度も指摘されている事ではありますけれど、
信長も普通に寺社の武装勢力である千秋氏とか筒井氏とかの権益を
保護したりしてますし、
自身に敵対していない宗教勢力なら、普通にその権益を保護していますしねえ。
>>267
どうでしょうねえ？そうしたら、
普通に畿内から出てきた包囲網側勢力に近江を突破されて
美濃まで畿内の勢力が来てしまう、という事になるような気がするのですけれどねえ。
>>266
当時のどの大名だって、当主が死亡してそのまま他の者に指揮権を引き継いで
そのまま軍事行動を継続させられる、
という事はまずないように思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/11(日) 07:24:15.46

>>266宛続き
追記として、信玄は勝頼に将軍義昭から一字拝領と官位叙任を受けられるように、
色々と運動を行っておりまして、それが信長と義昭の主導権争いでお流れになった事が、
武田が織田に含みを持つ一つの要因になった、という学者さんもおられますかねえ。
>>263
まずその方がありえないように思われますけれどねえ。
>>264 >>265
まーた必死になって、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
普通に略奪された地域が、制圧された大名にそのまま従う、というのは
よくある話だと思いますし、当時は自力救済の時代でございますしねえ。
そもそも、普通に信濃から美濃への遠征、あるいは美濃から信濃への遠征は
歴史的に勝頼も織田も秀忠も大軍で普通に行っておりますのに、
なぜに信長さまが不利になる時にだけそこまで兵站の問題が発生すると
思われるのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/11(日) 07:33:45.25

>>262
まーた不可思議なる話をなさられようとしているようではございますが、
その理窟でいいましたら、普通に信長包囲網で多方向同時に相手にしている織田とかは
どうなるのかと思いますし、対上杉方面、対徳川方面、は普通に守備状態にしておくだけの話ですし、
とくにそこまでの兵站問題になるとも思われない次第でございますしねえ。
普通に主力は美濃方面に侵攻するだけの話なわけでございますしねえ。
>>261　>>260
まーた必死になって、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
別にだーれも大内以上とか並とか言っているわけではなく、
貿易の利益とかも大内にはあるでしょうけれど、普通に西上の時の武田の方が
石高的には上なわけでございますし、そもそも何度も指摘されている事ではありますけれど、
大内が畿内に１０年滞在したのをそのままやろうというのではなく、
武田は近場の美濃に遠征するだけですのに、なぜにそこまでの兵站だかなんだかの問題が
信長さまが不利になる時にだけ発生するといわれるのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

朝倉・浅井は何度も指摘されておりますように、この時期でも織田相手に複数の戦果をあげておりますし、
長島も普通に史実で尾張やら美濃に焼き打ち侵攻を行い、さらには美濃に拠点を構築したりもしているわけで
ございますしねえ。
>>259
それを言いましたら、織田も本能寺の後で、誰も織田宗家を守ろうとせずに
皆で自身の勢力拡大に走った結果、政権的に崩壊したわけでございますしねえ。
単に武田の場合は、長篠の敗北と、勝頼の外交失敗による三方向同時に相手にしての
多方面策戦を数年続けた事によって領国疲弊が起きていただけの話であると思われる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/11(日) 07:34:12.81

>>258
まずそのような事はないように思われる次第でございますけれどねえ。資料とかの提示とかをお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/11(日) 07:34:31.33

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。