武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？6

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 07:39:46.59

引き続き語り合いましょう。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:06:18.81

>>99
一つにまとまっているわけじゃないってのは確かだろう

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:07:56.73

前スレ 713 712 711 710
いやいやいや、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方こと必死な織田厨さんが
必死に他人装いしながら、必死に史実的な異なりを指摘されたご自身のレスを、
必死になってご自身で御擁護に躍起になられなくてよろしいと思う次第なのでございますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに相手側がいなくなった後で、上記のように、必死にID切り替えなどでお喚きになりながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
そもそも、地理関係に関しましても、こちら側が具体的に指摘している事柄ばかりで、
貴方は「センゴク」の内容をそのまんま鵜呑みにして、それをそのまんまお書きになられて、
それについて史実的な異なりなどを指摘されたら、発狂逃亡して煽り罵倒にご狂奔なさられて、
相手側がいなくなったと思ったら必死になって捏造曲解などにいつも通りにご狂奔なさられておられるご様子のように思われる次第なのでございますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、本拠の移転に関しましては、流通・交通などの更なる円滑の為でございますが、
韮崎に移す、という観点においては、別に駿河・信濃、は既に甲府で間に合っていましたから、
関東方面に伸長していた武田領国の、関東側からのアクセスを円滑化するために、
韮崎への移転が行われたのではないか、的に言われたりもしてますかねえ、という話なのでございまして、
貴方さまが前スレ530で書かれているような、「センゴク」の内容を書き写されたようなレス的な理由とは異なるのではないか、
と思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、結局のところ、貴方さまは上記のように、最初は前スレ530で「センゴク」の内容をそのまんま鵜呑みにしたような
レスをなさられておられましたご様子ですのに、相手側に指摘をされてから、
急にレス内容が異なっておられるように思われるご様子のように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:15:20.74

>>99 >>103
いやいやいや、ですから、１５７３年ごろの信玄西上の時には、
宋主権はともかく、とりあえず、当時の三好勢力の主だった武将達が
ほぼ反織田で一致していて、普通に活動している、というのが問題ですのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第なわけでございますしねえ。
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方こと必死な織田厨さんが
必死に他人装いしながら、必死に史実的な異なりを指摘されたご自身のレスを、
必死になってご自身で御擁護に躍起になられなくてよろしいと思う次第なのでございますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>102
上記のように、ご自身の所業を必死になって相手側に押し付けようとなさられなくても
よろしいと思う次第なのでございますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>100
貴方が知らないだけだと思いますけれどねえ。
秀吉は「そこまで言われるのでしたら、信長さまへは義昭さまはみつからなかった、
と申し上げておきますので、どこへでも好きな所へ御行きください。」的に言って
交渉をうちきったそうですねえ。
秀吉的には義昭に上から目線されまくりで、織田側が人質出したら戻ってやるよ、
的に言われるのが嫌になったのではないのでしょうかねえ。
とりあえず、この秀吉の態度と行動に対して、安国寺恵瓊が「藤吉郎とは大した男だ。」
的に書状で書いているわけでございますかねえ。
>>101
ですからあ、別にそれらは親織田だから篠原と戦ったわけではなくて、
普通にそれらも反織田で、単に政権争いで篠原を攻めているだけの話なわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:21:06.30

前スレ709
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方こと必死な織田厨さんが
必死に他人装いしながら、必死に史実的な異なりを指摘されたご自身のレスを、
必死になってご自身で御擁護に躍起になられtたり、相手側の論旨の捏造曲解などに
躍起になられなくてよろしいと思う次第なのでございますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に他国と比較する必要性がないのでしたら、武田は武田の都合で韮崎に拠点を築いた、
で終了ですのに、元々、センゴク、の内容を鵜呑みにしたようなレスを
前スレ530でおこなって、それに対する指摘をされたら、必死になっていつも通りに相手側がいなくなった後に
相手側の論旨の捏造曲解とか煽り罵倒とかにご狂奔なさられておられるのが、
貴方さまこと必死な織田厨さん以外の何物でもないように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:21:56.63

>>105
権力争いとか中身言ってるんじゃなくて、大事な時期にそんなことやってるのが大問題ってことだろ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:24:07.89

信長は義昭に対して京に戻りたいなら戻ってきてもいいよ的なスタンス
必死になって戻そうとはしていないよね

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:27:23.87

前スレ707 708
まーたいつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方こと必死な織田厨さんが
必死に他人装いしながら、必死に史実的な異なりを指摘されたご自身のレスを、
必死になってご自身で御擁護に躍起になられtたり、相手側の論旨の捏造曲解などに
躍起になられなくてよろしいと思う次第なのでございますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そのレスは、相手側の前スレ690の人が
「韮崎を拠点にしますのに、城を築くという話は無いでしょ」
とかいう、不可思議なように思われるレスがなさられておられますので、
「それを言いましたら」「信長もわざわざ安土に城を築く必要性はなかったですよね。」
という相手側の言う仮定に基づいて、レスをしている事が、
その後のレス内容から普通にわかるはずですのに、あなたはいつも通りにどのような妄想願望をなさられて、
上記のように、非常に不可思議なようにおもわれます解釈をなさられましたのか、
という事などについて、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

前スレ706
別に必ずしもそうとも限らないように思われる次第でございますけれどねえ。
老いてなお盛ん、という人も現代でも、戦国時代におきましても、結構いるわけなのでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:31:03.42

>>108
その割には、追放前後から、毛利に対してずいぶんと弁解がましい文章を
書いたりしておりますけれどねえ。
>>107
まーたいつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方こと必死な織田厨さんが
必死に他人装いしながら、必死に史実的な異なりを指摘されたご自身のレスを、
必死になってご自身で御擁護に躍起になられtたり、相手側の論旨の捏造曲解などに
躍起になられなくてよろしいと思う次第なのでございますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、貴方の当初の論旨的には、>>79にあるように、
当時の三好は反織田で一致してないどころか、織田と通じまくりじゃなかったのですかねえ？
史実的な異なりなどを指摘されましたら、必死にIDとか論旨とかを変えて、
なんとかしてご自身が史実的に異なった事を述べておられた事を、
必死に捏造曲解なさられようとなさられなくてよろしいと思う次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:39:15.85

前スレ705
まーたいつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方こと必死な織田厨さんが
必死に他人装いしながら、必死に史実的な異なりを指摘されたご自身のレスを、
必死になってご自身で御擁護に躍起になられtたり、相手側の論旨の捏造曲解などに
躍起になられなくてよろしいと思う次第なのでございますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、上記のように、また前スレの内容などからも考慮しまするに、
文章読解などにおきましても、明らかにおかしな妄想願望的な感じで、相手側の論旨必死に捏造曲解的になさられて
不可思議な事をおっしゃっておられるのが貴方さまなわけでございますし、
地理やら経済やら史実やら、につきましても、具体的な史実やら事柄などについて述べておりますのも、
私が多数で、貴方さまはろくにご提示の方をなさられずに、質問返しとか相手がいなくなった後での
相手側の論旨の捏造曲解とか、をなさられておられる事が多数、という感じのようい思われますので、
聞かれている事柄などについては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
協調性、とやらも、貴方さまが単に>>52にありますように、
必死になって一日中かけて他人装いとID切り替えとそれによる多数派装いを行われながらの
必死な大量レスをおやりになられているだけのように思われる次第でございますのに、
なぜにこちらが貴方さまのいつものように、「相手側がいなくなったに必死になって
相手側の論旨などを捏造曲解に狂奔しながら多数派装いなどに狂奔しながら喚きまわる」
という行動に対して、史実的な異なりなどやら、こちら側の論旨に対する捏造曲解などの指摘などもせずに
受け入れると思っておられるのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:43:38.95

前スレ704
いやいやいや、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方こと必死な織田厨さんが
必死に他人装いしながら、お喚きになられなくていいと思う次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際問題として、上記のように、必死になって一日中かけて他人装いとID切り替えとそれによる多数派装いを行われながらの
必死な大量レスをおやりになられて、ネット廃人的な生活をなさっておられるように思われます、
貴方さまと、一日中かけて休日にネットでお付き合いする、というのは、
さすがにこちらとしましても、そんなにたくさんやりたいわけではないわけでございますしねえ。
とりあえず、聞かれている数々の事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:53:48.42

前スレ702 703
それらは全部、貴方さまの願望であらせられますように思われる次第でございますが
いかがなものなのでございましょうかねえ。

それを言いましたら、上杉謙信とか、北条早雲とか、毛利元就とか、大内とか、島津とか、
は長期遠征を行っておりますが、その長期遠征以外の事例では数か月くらいの遠征が多いわけでございますが、
だからといって、長期遠征ができない、という事にはならないわけでございまして、
普通に武田は長期遠征ができるだけの国力を保有しておりますし、
（上記の上杉とか北条早雲とかは、信玄西上の時の武田の方が国力的に上なわけではありますが、
普通にその時の国力で長期遠征を行っているわけでございますしねえ。）
その距離も、信濃から美濃に侵攻する、という上記の長期遠征の多数よりも距離的にも極めて近いわけでありますから
普通に問題がないと思われる次第でございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 19:02:13.93

とりあえず、これで前スレの一通りのレスに関しましては
返レスをし終えました次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 19:04:53.01

とりあえず、本日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**sage** · 2018/03/05(月) 21:54:21.21

>>83
じゃあまず、美濃の制圧にかかるという事だな。
制圧が終わるまで何年くらいの想定？
信長の美濃制圧には7年、信玄の信濃制圧には10年かかってるけど、とりあえず3年くらいと仮定するか？
その間、謙信は北信上野には一切手を出さない状況って事ね。史実と違って信玄が美濃に滞陣していても。
畿内方面や本願寺とも信長得意の和睦工作をしない、もしくは成立しないって事？
家康も駿河方面にちょっかい出さないの？
史実だとあと1年持たずに浅井朝倉は滅亡するが、どのくらい耐えられるの？

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 22:39:32.93

>>116
北信が手薄と判ればまた村上に兵3000くらい貸して旧領回復の手助けしないとは限らないと思うが。
現に5月は上杉謙信越後在国な訳でしょ？
で、自身は8000率いて越中なり関東なり行くんじゃない？

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 22:44:36.74

あ、義清死んでるかな？
国清に旧領回復の意思があるかわからんが。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 23:07:31.82

>>116
信玄は信濃制圧に20年かかっています。
3年は駿河です。

>>117
自分は1574年の上杉謙信の関東侵攻の際、武田勝頼は何をしていたのかな、と思います。関東が戦場になれば武田家も関係なしではいられません。北条とは盟友の関係だし、地政的に見ても。

1574年の上杉謙信の関東侵攻の際、北条氏から武田家に対して援軍の要請などはなかったのでしょうか？北条は前年まで武田家に兵を出してますから貸しはあるはずですし。

上杉謙信の1574年の関宿までの侵攻ルートはどこなんでしょうか？三国峠を越えてなら、西上野を支配する武田家も無関係とはいかないと思いますが。

1574年の上杉謙信の関東侵攻で詳しい方、おられますか？

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 23:09:23.78

>>118
義清は1573年正月に死んでいます。
国清は長篠合戦の後に上杉謙信の命令で信濃侵攻しようと動きを見せたことがあります。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 23:14:24.87

というか、1574年に上杉謙信は関東に侵攻しようとするわけですけど、武田信玄がそれを無視できるんですかね？

北条氏政とは盟友の間柄。しかも前年に兵を借りている。武田領は西上野にもある。

これで武田信玄は北条氏政に謙信お任せで美濃など織田信長、徳川家康戦を続行できるんですか？

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 23:54:54.84

ねえ君の頭の中のそれぞれのLevelは、

武田信玄 S
北条氏政 A
朝倉義景 A
本願寺一向宗 A
浅井長政 B
上杉謙信 C
織田信長 C
徳川家康 D

こんなとこ
現実では絶対ありえないね。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 00:08:09.01

それ以外にも、武田の領内で商業が盛んだったから豊かだとか、ありえねえよ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 00:30:11.69

武田と上杉の石高差は圧倒的。というか関東衆も越相同盟のせいで上杉から離反し
既に上杉単独では北条から関東の権益さえ守れていない

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 05:10:07.61

人の話に割り込んでくるのときの挨拶くらい
まことは、出来ないものか

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 08:52:25.69

相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
何度も何度もこのスレで「もう書き込まない！」と喚いておられましたのに、
これは一体どうなさられた事なのでございましょうかねえ、
と思う次第なのではございますが、この件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>123
「ありえない。」と言っているのは、
貴方さまの妄想願望でしかないと思われますし、
実際問題として、信玄時代には商業政策やら、度量衡の統一やら、
商人・職人の保護育成及び統制が行われ、
武田領土にはいくつもの経済拠点やら市場が構成され、
それなりに盛んな商業活動などが行われていた、というのは普通に学者さん達も
指摘しておられる事でございまして、
それらを「ありえない。」とお喚きになられるのでございますれば、
貴方が資料やら史実やら論説やらを基にして、
ご論証になられるべきではないかと思う次第でございますので、
おはやめにご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 09:03:11.34

>>122
はて、一体いつどこでそのような事を私が申し上げたのか、
と思う次第でございますので、それらについて、具体的なレスなどをご提示になられての
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもLevel、っていうのが既にゲームっぽい感じのように思われます次第なのでございますが、
この件につきましても、>>126で聞かれている事と同じくお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>121
実際に、史実では、勝頼とかは北条に上杉の相手をお任せして、
高天神侵攻とか、他の徳川領土侵攻とか、
色々とやっているわけですからねえ。
北条の方も特にそれで武田に不満を述べているわけでもないわけでございますしねえ。
（実際に、史実ではそれでも北条は関宿やら羽生を攻略する事ができたわけですしねえ。）
何度も述べている事ではございますが、謙信が１５７４年の初頭から、末に至るまで
関東の各地で奮戦を続けていく第一の理由は、関東諸侯の救援要請にこたえる事と、
北条に侵攻されて苦しい状況になっている、関宿やら羽生やらの救援を行う事、なわけですからねえ。
史実では普通にそれを目標にして関東の各地で年末まで奮戦し続けても、
結局、関宿やら羽生やらを北条が攻略してしまっている、という状況ですのに、
この状況で武田領土にまで攻め込む理由がどこにあるのかと思う次第なのでございますが、
この件につきましても、>>126で聞かれている事と同じくお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 09:08:20.71

>>123
甲斐の国では門前仲町が発展し一大商業都市といっていい規模ですよ

港や流通の道が無いので他の港町や街道沿いの商業地域に比べると、税収は比べ物にならないほど少ないものですが

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 09:13:52.28

大名としての武田家の税収は他家に比べて著しく劣らないよう領国の殆どを直轄地としていました

他の大名は部下に統治を任せていますが武田家はほぼすべて名代として送り込み税収を武田宗家に納めさせるよう監視させています

甲信が貧しい故に領国からの上がりを全部信玄が巻き上げるという事ですね
ヤクザなやり方ですが貧しいなりに工夫しています

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 09:17:31.51

>>122
単純な戦闘能力であればその評価であながち間違っていないです

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 09:38:45.39

西上作戦時の織田軍5万8千と武田軍さ3万でほぼ互角の戦力比と見てたようなので

ただ信長は後年岐阜に抑えの部隊5万を待機した状態で鉄砲足軽3万のみで勝頼を撃破してたりするので、戦略次第なところはありますが

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 09:49:35.93

>>119
それは長尾上杉の介入による川中島の戦いを込みにして２０年、でして、
長尾上杉の介入がされる前に、信濃の大部分を制圧しているわけですが、
この状況になるまでが、信玄が家督を継承してから、およそ１０年余程、という事になりますかねえ。
ちなみに、駿河は１５６８年年末から開始され、１５７１年の一月で深沢城が攻略され、
駿河の北条領土の大部分が武田に制圧される、という状況になりますので、およそ２年余り、というところではないかと
思う次第でございますかねえ。

実際に、史実では、勝頼とかは北条に上杉の相手をお任せして、
高天神侵攻とか、他の徳川領土侵攻とか、徳川の主城である浜松城近辺の蹂躙とか略奪とか、
普通に色々とやっているわけですからねえ。
北条の方も特にそれで武田に不満を述べているわけでもないわけでございますしねえ。
（実際に、史実ではそれでも北条は関宿やら羽生を攻略する事ができたわけですしねえ。）
何度も述べている事ではございますが、謙信が１５７４年の初頭から、末に至るまで
関東の各地で奮戦を続けていく第一の理由は、関東諸侯の救援要請にこたえる事と、
北条に侵攻されて苦しい状況になっている、関宿やら羽生やらの救援を行う事、なわけですからねえ。
史実では普通にそれを目標にして関東の各地で年末まで奮戦し続けても、
結局、関宿やら羽生やらを北条が攻略してしまっている、という状況ですのに、
この状況で武田領土にまで攻め込む理由がどこにあるのかと思う次第なのでございますが、
この件につきましても、>>126で聞かれている事と同じくお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

１５７４年の謙信の関東侵攻は、１５７４年２月に沼田に着陣し、
赤堀城、善城、山上城、女淵城、といった上野の北条側領土の諸城を攻略し、
さらに深沢城（駿河の城と同名ですけれど、これは上野東部にある城。）を攻めて、その城主を従属させ、
さらにその勢いで御覧田城も攻略しておりますね。
そしていよいよ上野の北条領土における大豪族である、由良氏の金山城を攻略にかかろうとしますが、
そこで北条氏政が救援の為に大軍を率いて来援し、利根川を挟んで上杉側と対峙しますね。
結局、この時は利根川が増水していた事から、両者ともに川を渡っての決戦が行えず、
北条側が４月１５日に撤収、上杉側は拠点として今村城を構築した後で、５月にひとまず越後に撤収しておりますね。

そして、７月にはまた北条の侵攻が開始された、という報告を受けて、まず先発隊として上条や上杉景信などを派遣し、
その後で、自身も本軍を率いて８月の初めに関東に出陣しますね。
で、関宿城がいよいよ本格的に危機的状況にある、という報告を受けた謙信は、
１１月には利根川を越え、北条側の主力軍勢を自身たちに向けさせる為に、
武蔵の鉢形、成田、上田、などの諸城に放火や蹂躙をしていきますが、
深谷の上杉憲盛から関宿に侵攻している北条勢が撤収した、という報告を受け、
一旦は矛先を上野の方に転じて、先にも書いたように、北条側の上野における大豪族である
由良氏の金山城を攻略しようと、金山に陣を張っておりますね。
しかし、その後で関宿城主の梁田から、関宿に侵攻している北条勢は撤収していない、
という報告が届けられ、急いで新田・館林・足利領、などに放火や蹂躙をして回りつつ、
下野の只木山に到着し、一日軍勢を休息させた上で、佐野と藤岡の間に陣を張り、１１月２３日には小山氏などと談合しますが、
閏１１月には北条側の攻囲によって関宿やら羽生やらが防衛の限界に達し、攻略される事になりますね。
で、謙信は１５７４年末には本国である越後に撤収、という流れになるわけですね。

このように、謙信は文字通り、関東の各地で奮戦を１５７４年一杯にわたって繰り広げるわけですけれど、
結局、関宿やら羽生やらを救援する事はできなかったわけでして、
武田はこの間、普通に上記のように高天神を攻めて攻略したり、
家康の主城である浜松周辺を蹂躙したり、他の徳川領土に侵攻したり、
という事を普通に行っているわけで、北条の方も特にそれらについて、
不満などを述べたりはしていない、という流れになっているわけなのでございますが、
これらの件については、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 09:56:02.04

>>131
長篠の時の織田勢三万、というのは織田にしてみれば、
北陸方面の抑えの軍勢まで動員して、三万ですし、
高天神の時は北陸方面の抑えを動員してない為に、
２万５千で高天神を攻囲する武田側に対して勝てるかどうか疑問で
進むに進めず、結局城を攻略されてしまう、というくらいの兵力しか
動員できてないようですし、
長篠の後で織田が勢いに乗って織田家オールスターというべき武将達で越前に攻め込んだ時の兵力も
三万余であった、と信長公記には書いてありますので、当時の織田家の各地に最低限の抑えを残した上での、主力軍勢の動員兵力は
２万数千から３万、というところなのではないかと思う次第でございますかねえ。

それから、長篠の本戦における織田家の鉄砲衆も千余、と信長公記には書かれているわけですしねえ。
鳶ヶ巣奇襲部隊に回された織田家の鉄砲衆が５００丁、と書いてありますので
少なくとも総計で１５００余以上はいたとは思われるのですがねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 09:59:37.53

信玄が死亡した直後に足利義昭を5万の軍勢で包囲して追放に追い込んでいますので、その認識は誤りだと思われますが？

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:02:42.73

長篠の設楽ヶ原で戦闘中に北陸の一向衆が岐阜に侵攻しようとしたが留守居部隊がいたため果たせなかったとあります

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:08:29.42

>>131
やっぱそんなもんだよね
ねぇの言うこと変だとずっと思ってた

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:11:00.06

>>133
長篠で戦国時代の野戦の中でも稀に見る大被害を出したのが武田。織田がやっと動員した軍に負けたのではなく、それで勝頼は油断したのかな？

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:12:40.69

>>117
少なくとも、史実の上杉家には、何度も指摘している事ではございますが、
到底そのような余裕はないように思われる次第でございますしねえ。
何度も指摘している事ではございますが、この時期の上杉家は
>>132にもありますように、
北陸と関東の両方に敵を抱えての東西奔走を１５７４年の末まで繰り広げる事になるわけでございまして、
この状況でさらに武田まで敵に回したら大変だ、という事で、
上杉側の北信濃方面軍が非常にピリピリとした状況になっており、
夜中に猟師さんが鉄砲を一発打ったのを、「武田勢が攻めてきた！」と思って
大騒ぎになる、というような状況になっているわけでして、
到底、武田領土に攻め込むとか、そういうような余裕がある状況ではないように
思われる次第でございますしねえ。
謙信は１５７３年末までは北陸での戦いを続け、
本来なら年内に予定していた関東への出陣を延期している程でございますし、
１５７４年からは>>132にもありますように、謙信は関東での関宿やら羽生やらの救援に
全力を挙げている、という状況でございますので、
北信濃に侵攻させるような兵力がいるなら、むしろ関東への出陣に連れていきたい、というのが
謙信の本音であるように思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
（実際には、史実においてはそういった事をしないで、関東への遠征に全力を挙げましても、
関宿やら羽生やらを攻略されてしまった、というのが流れなわけでございますしねえ。）

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:16:18.68

伊勢長島は7万で囲んでるし越前は単純に兵力そこまで必要ないと判断したようですね
朝倉が1万余で30万の一向衆を撃退できる程の戦力差がありますし、越前侵攻の際には既に内部分裂の結果大坂からは見捨てられた烏合の衆となっていました

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:17:29.60

>>134
畿内の記述は基本的に過大申告がそのまま記述されたりましますからねえ。
信玄の西上軍も、畿内に流れてきた噂をそのまま記述した宣教師の記述によりますれば
６万、となっているわけでございますが、
武田の西上軍も６万、でよろしいのでございましょうかねえ。
>>135
どこにあるのですかねえ、そんな記述。
むしろ、北陸の抑えまで動員しているのが、長篠の織田なのですけれどねえ。
>>136
まーた必死になって、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
長篠の時の織田勢三万、というのは織田にしてみれば、
北陸方面の抑えの軍勢まで動員して、三万ですし、
高天神の時は北陸方面の抑えを動員してない為に、
２万５千で高天神を攻囲する武田側に対して勝てるかどうか疑問で
進むに進めず、結局城を攻略されてしまう、というくらいの兵力しか
動員できてないようですし、
長篠の後で織田が勢いに乗って織田家オールスターというべき武将達で越前に攻め込んだ時の兵力も
三万余であった、と信長公記には書いてありますので、当時の織田家の各地に最低限の抑えを残した上での、主力軍勢の動員兵力は
２万数千から３万、というところなのではないかと思う次第でございますかねえ。
この件と、>>126で聞かれている事柄などについて、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も何度もこのスレで「もう書き込まない！」と喚いておられましたのに、
これは一体どうなさられた事なのでございましょうかねえ、
と思う次第なのではございますが、この件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:20:19.27

>>139
ですからあ、その伊勢長島第三次の織田側の兵力、というのは、
高天神の時は北陸方面の抑えを動員してない為に、
２万５千で高天神を攻囲する武田側に対して勝てるかどうか疑問で
進むに進めず、結局城を攻略されてしまう、というくらいの兵力を、
そのまま転用して使われた兵力なわけでして、
後からついてきた兵力とかを込みにしましても、
どうやったって三万いくかどうかだと思われる次第なのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

朝倉が相手にした一揆の軍勢は、三十万は誇張しすぎで、実際は三万余程だろう、と
されておりますしねえ。しかも、朝倉側の奇襲攻撃によるもの、とされておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:23:33.12

あなた自分に都合悪い事は全部誇張にするんですね…

畿内に流れていた噂で武田は3万ですよ
> 西上作戦時の織田軍5万8千と武田軍さ3万でほぼ互角の戦力比と見てたようなので

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:25:25.01

信玄の死亡を確認した信長が濃尾の警備に置いていた部隊を引き上げて、そのまま義昭の囲みに当てました
その兵力が5万8千で義昭側の記録にも5万を超す大軍に迫られたと残ってるんですが…

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:25:53.20

>>137
油断、と言いますか、重臣達は何度も何度も
「こちらは全力動員しているわけでもなく、相手側は大軍なのに
こんな不利な状況で決戦をする必要はない。
一旦退いて、また徳川領土を蹂躙すれば、一両年くらいで徳川を屈服させられる。」
とか、
「退くのが嫌なら、長篠城を攻略して、勝頼と旗本がその中に入って、一門衆が背後を固め、
他の主力の軍勢が川を前にして織田勢を迎撃すれば、こちらはすぐ後ろが信濃で補給がたやすいが、
織田は畿内からまでも軍勢を動員しているので、長陣は苦しくなって撤収するはず。」とか
色々といって、決戦を回避するように申し入れたりしているわけなのですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:28:04.33

>>142 >>143
ですからあ、どこにそんな記述があるのか、をご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
どうにも小説か何かを基にしているとしか思われないので、
資料名とか、具体的な記述とかをご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄の西上軍も、
畿内に流れてきた噂をそのまま記述した宣教師の記述によりますれば
６万、となっているわけでございますが、
武田の西上軍も６万、でよろしいのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:28:11.82

>>140
畿内の記録に残ってるのに無視して進めてたのかww
ちゃんと史料で反論しなきゃダメじゃないか

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:32:25.30

>>128
別に比べ物にならない程貧しい、という事はないように思うのですけれどねえ。
普通に流通ルートを用いて、
普通に交易活動などを行っているわけですしねえ。
>>129
普通に信玄時代だけでも、石高だけで１２０万石程、という立派な大大名ですし、
上にも書いたように、多数の経済政策を信玄が行って
武田領国はそれなりに経済的に発展していた事は、既に指摘がされているように
思うのですがねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:35:43.58

>>146
相変らず、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方さまは、 ID切り替えやら他人装いなどをなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、

ですからあ、それ貴方じゃないですかあ。
信玄の西上軍も、畿内に流れてきた噂をそのまま記述した宣教師の記述によりますれば
６万、となっているわけでございますが、
武田の西上軍も６万、でよろしいのでございましょうかねえ。
しかも、>>134の人は結局資料を提示されておりませんしねえ。

しかも、長篠の時の織田勢三万、というのは織田にしてみれば、
北陸方面の抑えの軍勢まで動員して、三万ですし、
高天神の時は北陸方面の抑えを動員してない為に、
２万５千で高天神を攻囲する武田側に対して勝てるかどうか疑問で
進むに進めず、結局城を攻略されてしまう、というくらいの兵力しか
動員できてないようですし、
長篠の後で織田が勢いに乗って織田家オールスターというべき武将達で越前に攻め込んだ時の兵力も
三万余であった、と信長公記には書いてありますので、当時の織田家の各地に最低限の抑えを残した上での、主力軍勢の動員兵力は
２万数千から３万、というところなのではないかと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:37:25.69

武田家は貧しいですよ
朝倉や上杉と比べれば

例えばあれだけ遠征を繰り返した上杉謙信は死後にまだ莫大な財産を残していました

それに対して武田は隣国への遠征しかしていないですが5年も持たずに勝頼代で破綻を迎えています

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:41:43.22

>>148
武田が6万動員するのは不可能だろ？

だけど朝倉が2万5千動員出来るなら織田が7万動員できても不思議じゃない
実際上洛戦でさえ6万で六角を圧倒してるんだし
それが経済力の差ってやつだ

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:43:42.73

>>144
織田が畿内からまでも軍勢を動員しているので苦しくなっているはず。

そんなの何の史料にありました？信長公記にも甲陽軍鑑にも甲乱記にもありません。創作しないで下さい。

それと貴方がいってるのは大半が甲陽軍鑑に準拠しています。長篠で勝頼に重臣のいうことを無視できるほど強権が発揮できたのなら、あの戦いの敗戦は全部勝頼の責任になりますがよろしいですか？

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:48:40.26

>>150
当時の織田も上洛はかなり無理してたようですけどね
堺の利権を手に入れてようやくといったところだと思います

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:48:59.06

>>116
さあ、どうでございましょうかねえ？
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
実際にこのようなやり方を朝倉浅井が志賀陣で行っておりまして、普通に信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得なくなるほどに
追い込んでいる次第なわけでございますが、この件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
これらを考慮しますれば、駿河制圧に２年余程ではありましたが、
美濃侵攻は三勢力で行っている事から、より速く決着をつけられる可能性も高いように
思われる次第でございますしねえ。
上記のように、織田家が諸城を救援できずに、包囲網側の蹂躙を美濃で受け続ける、という状況でございましたら、
既に寝返りの約束をしていたとされている美濃の安藤とか、伊勢の北畠とかも呼応するでしょうし、
ただでさえ、離反やら反乱の多い織田領国なわけですから、一旦、離反やら敵対の流れが起こった時には
それこそ１５８２年の武田の時のような事が、美濃において起こる可能性も十分にあるように思われますし、
そこまでいかなくても、美濃の多くの部分が１５７４年末までに包囲網側に制圧されてしまえば、
後は織田は残りの美濃領土などをはじめとして、順当に制圧されていくようにも思われる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

謙信は>>132とか>>138とかにもありますように、１５７４年末までは
北陸と関東の両方に対応するために、兵力が一兵でも欲しい状況でございますのに、
なんでわざわざ武田領土に侵攻するのでございましょうか、と思う次第でございますしねえ。

信長の和睦詐欺には包囲網側は志賀陣でしっかりと受けているわけなのですから、
さすがにもう騙されたりはしないように思われる次第なのでございますが、
この件については、いかがなものなのでございましょうかねえ。

家康に関しては、当面は三方ヶ原のダメージによって三千程しか動かせない状況でございますので、
数千程の抑えで十分かと思われますかねえ。その分は、東美濃の軍勢と合流すれば補填できますしねえ。

ですからあ、朝倉浅井が滅亡したのは、信玄との織田への侵攻策戦が中断され、
早期に織田に対して勝利できる戦略がたたなくなってしまった事からの、
内部崩壊なども要因としているわけですしねえ。
普通に、信玄西上で五月侵攻が行われ、包囲網側が盛り返せば、
朝倉浅井もそう簡単に滅びるとは考慮されにくいと思われますし、
現にこの時期でも朝倉も浅井も織田相手に複数の戦果をあげておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:53:07.14

>>149
いつ５年で破綻を起こしたのでしょうかねえ。
長篠の損害が大きくても、結局１５８２年まで戦い続けていくわけですしねえ。
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>150
ですからあ、それ貴方の願望ではないですかあ。
畿内の噂を基にして言うなら、普通に武田も６万、でFAですよねえ？
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、織田が７万できるとかいうのでしたら、
長篠の時の織田勢三万、というのは織田にしてみれば、
北陸方面の抑えの軍勢まで動員して、三万ですし、
高天神の時は北陸方面の抑えを動員してない為に、
２万５千で高天神を攻囲する武田側に対して勝てるかどうか疑問で
進むに進めず、結局城を攻略されてしまう、というくらいの兵力しか
動員できてないようですし、
長篠の後で織田が勢いに乗って織田家オールスターというべき武将達で越前に攻め込んだ時の兵力も
三万余であった、と信長公記には書いてありますのに、
何をおっしゃっておられるのかと思いますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:53:28.14

家康は半年程で攻勢に出て三河の所領奪還してますけどね

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:57:14.66

>>154
全軍で長篠に出たら越前から岐阜までがら空きになりますよ？何を言ってるんでしょうか？

越前の一向衆が抑えの部隊がいたせいで岐阜に侵攻てきなかったと記録にもありますし、抑えの兵力は5万とも伝わったため本願寺顕如がそれで武田に勝てるのか？と憤っています

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 11:01:04.70

>>155
ですからあ、その時の兵力が、徳川側の記述で三千程だった、と書いてあるわけですしねえ。
しかも、奪還できたのは長篠城とかくらいですしねえ。
>>151
まーた必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
私のレスは「織田は畿内からまでも軍勢を動員しているので、長陣は苦しくなって撤収するはず。」なのですが、
なんでこんな風に普通に書いてある文章を、そのように必死に妄想眼房で不可思議なる形にご解釈なさられようとなさられるのか、
の方がこちらは疑問でございますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それについて、出してもよろしいですけれど、まずは貴方が発狂逃亡をなさられておられます、
>>140 >>141 >>145について、おはやめに資料やら記述やらを基にしてのお答えの方を
よろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイクでいくべきだと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞それと貴方がいってるのは大半が甲陽軍鑑に準拠しています。
それはむしろ、貴方だと思いますけれどねえ。
必死になって軍鑑などに基づいて、
重臣達の権限が強い事にしようとしているのが貴方で、
こちらは>>68にもありますように、普通に一次資料などで
それらについての指摘を行っている状況ですのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
>>68で聞かれている事と合わせて、聞かれている事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 11:03:08.43

>>148
人に資料がどうこう書いても>>151の質問には答えない
ねぇがちゃんと原文添えて史料だしてるのこそ見たことないぞ？

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 11:03:40.62

>>156
ですからあ、その記述はなんという資料に書いてあって、
どのような記述で書かれているのか、という事について、
資料とか記述とかを基にしてお述べになられていただきいたいと思いますので
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

相変らず、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方さまは、 ID切り替えやら他人装いなどをなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などには、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も何度もこのスレで「もう書き込まない！」と喚いておられましたのに、
これは一体どうなさられた事なのでございましょうかねえ、
と思う次第なのではございますが、この件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 11:06:33.34

>>158
いやいやいや、普通にこちらは資料とか記述とかを提示してますのに、
何を言っているのかと思いますしねえ。いつもいつも、資料とかをご提示なされずに
発狂逃亡をなさられておられるのが、貴方さま以外の何物でもないように思われる次第でございますが
いかがなものなのでございましょうかねえ。
相変らず、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方さまは、 ID切り替えやら他人装いなどをなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などには、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

こちらは、それについて、出してもよろしいですけれど、まずは貴方が発狂逃亡をなさられておられます、
>>140 >>141 >>145について、おはやめに資料やら記述やらを基にしてのお答えの方を
よろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイクでいくべきだと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
と申し上げている次第なわけでございますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 11:08:24.80

武田なんて信玄の代から重臣の言いなりだったと思うけどなー
最後の1, 2年くらいだろ？カリスマとか持ち上げられてたの
勝頼に代替わりしたんだから当然重臣は口を出すだろうよ

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 11:09:42.27

>>159
越前の件は本願寺の書状、義昭の件は本人の書状ですが？

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 11:10:43.20

>>161
ですからあ、それ貴方の願望でございますよねえ？
資料とか記述とかに基づいてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際には>>68とかにもありますように、
その重臣達である内藤達が、勝頼が家督を継承した直後において、
「これからは信玄様時代以上に奉公いたしますので、自身達の立場などを保証して欲しい。」的に勝頼に申し入れ、
勝頼が「それならば内藤達などを粗略には扱わない。」的な書状を出している事からも、
明らかなように思われる次第でございますかねえ。このような経緯を、鴨川氏などは内藤などは
それまで疎遠だった勝頼が家督を継承した事からの粛清などを警戒し、このような申し入れを行ったのではないか、的な
説を述べておられるわけでございまして、普通に勝頼は当主として家督を継承し、
それまで疎遠だった重臣達が粛清される事を警戒して、
「これからは信玄様時代以上に奉公いたしますので、自身達の立場などを保証して欲しい。」的に申し入れる程には、
権力やら権威やらを保有していた、という事になるように思われる次第でございますので、
普通にそのような重臣会議でのハブがどうとか、そのような事がありまえしたのかどうかは、
非常に疑問のように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 11:12:53.77

>>162
ですからあ、それ、何年何月何日の誰宛の書状なのでございますかねえ？
で、その記述はどのように書かれているのか、についても
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 11:18:17.76

とりあえず、今日は他にもすることがございますので、
ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますすかねえ。

相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
何度も何度もこのスレで「もう書き込まない！」と喚いておられましたのに、
これは一体どうなさられた事なのでございましょうかねえ、
と思う次第なのではございますが、この件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

他にも聞かれている事柄などについて、おはやめにご回答の方やら、
ご提示の方やら、をお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 11:19:31.21

>>164
自分は出さないのに人にはクレクレとは(笑)

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 11:20:37.31

>>160
ギブアンドテイクとか、自分が都合が悪いこと誤魔化しているだけでしょ？専門家でも国力では織田が長篠では上だと認めています。

私が気になるのは、武田はなぜ長篠であんな馬鹿な決断をしたのか、ということです。貴方が言ってるのはほとんどが甲陽軍鑑に依拠しています(というか、これくらいしか長篠前後のまともな史料がない)。

ですが甲陽軍鑑にあるように勝頼に重臣、しかもかなり年上の重臣たちの意見を抑えて強権を発揮できるのか、という疑問です。

ちなみに長篠前に河内の三好康長が織田信長に降伏しており、畿内における織田の敵は石山本願寺くらいになっており、石高では明らかに武田に不利です。

私が気になるのは、勝頼も武田重臣も歴戦の人物たちなのに、なぜあんな決断したのか、を言いたいのです。

貴方がいうのを真に受けるなら、勝頼はやっとかき集めた織田の3万の寄せ集めに対し、重臣たちは戦を今回は避けるように進言したにも関わらず、油断慢心傲慢で聞き入れず、死地に赴き日本史でも稀に見る野戦での大敗をした愚将、としか言えなくなります。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 11:23:19.50

>>163
勝頼にそんな強権が本当にあったんですか？
ならば長篠敗戦は全部勝頼の責任ですね。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 14:30:20.50

皆さん、キチガイのお相手お疲れ様です。
汚物が漏れ出さなああように、これからも皆さんお願いします。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 17:17:30.85

>>116
そもそも美濃制圧が不可能に近い
それを可能にするようならＩＦならもうあとはどうでもいいんじゃ

武田が美濃を奪うようなら織田は各地が本国と分断されて領地の維持は困難だろうし

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 17:25:43.01

>>143
1573年7月の時？
名前が無いから確実にいないとは断言できないけど
織田信広森川尻といった東濃に配置されてる武将の名前無いから
武田に備えて美濃の守りについていたんじゃ

**sage** · 2018/03/06(火) 19:51:55.57

>>153
つまり、武田朝倉長島の三者で美濃に侵攻し、2年弱で美濃を制圧。
伊勢は北畠が造反独立でいいのか？
そうすると信長は尾張に撤退か？
んで、75年には南近江を平定して、京に登り、義昭を推戴するって事かな。
美濃の領有は武田のみ？朝倉、長島はどうなるの？
朝倉浅井本願寺とは同盟を結ぶの？畿内勢力とはどうするの？

その辺の回答次第だけど、
だから77、78年頃には72年当時の織田程度の意味での天下は取れる、ってのがねえの主張って事？

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 21:56:12.08

1582年の本能寺の変のあと、北信から撤退した森長可が2、3ヶ月でほぼ東美濃を制圧している。となると、武田信玄が大軍で来たなら、東美濃の大半は同じくらいかそれより少しは早く制圧できるかな？

ただ、東美濃金山城は別。この城は長篠や野田城に似ている山城。守備もその森長可と森可成と一緒に宇佐山守り抜いた各務たちなので、武田信玄でも数ヶ月かかりそうだと思う後詰なくても。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 22:03:00.36

で、この数ヶ月の間に織田信長が朝倉や伊勢長島に対処できたら武田は最悪の事態。そもそも郡上八幡で数ヶ月も朝倉の大軍食わせられるわけないし、朝倉の補給も山越えだから絶対数ヶ月もいたら限界が来る。おまけに美濃という織田のホームグラウンド。

朝倉軍はハンデ背負いすぎ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 22:57:40.81

だいたい朝倉が美濃攻めしたら数ヶ月。少なくとも史実で滅亡を迎える8月までは軽くかかる。

史実では5月に撤退のあと、7月まで休養しているのに「疲労で出陣拒否」が朝倉景鏡や魚住景固らから上がっている。朝倉が美濃攻めなんかしたら、7月くらいには疲れましたから帰ります、なんて戦線離脱する武将出るんじゃないか？

長篠でも武田軍で親類衆が勝手に戦線離脱した例があるしな。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 23:04:23.84

>>173
状況が全く違うから何とも言えない
大勢力の織田家に従っている諸勢力をそれなりの大軍で制圧するのと
トップが死んでバラバラになった状態の中小独立勢力を寄親的な存在がそこそこの兵力で自分に帰属させるだと前提条件が全く異なる

本能寺後信濃を徳川上杉北条で分割したわけだけど、それが数ヵ月とかからず制圧出来たから
武田だって信濃制圧数ヵ月あれば出来ただろうってレベルの暴論

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 23:16:00.84

こんな話討論する意味もないのに
意義のある話したらいいのに

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 23:42:32.64

じゃあ意味のある話を
武田信玄て秀吉とか毛利みたいに兵糧攻めで城を落としたことあったっけ？

あ、ない？うん。そうだよね
自軍が先に兵糧尽きちゃうもんね
貧乏だからそんな戦法取れないかやっぱり

それじゃ岐阜…ううん。なんでもない

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 00:05:51.26

>>178
小田原なんか4日で撤退しているしな。
兵糧攻めではなく、水の手を切る戦法で二俣、野田を落としてるが、どちらも二カ月、一カ月。

兵糧攻めはないな。武田信玄は大抵、城方に心理的圧力をかけて落とすやり方をとるか、野戦で城側に被害を与えた上で落としている。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 00:42:07.02

どっかの人が言ってる包囲殲滅がセオリーとか。

これ成功した例より失敗例が圧倒的に多いんだよね。

豊薩合戦で肥後、日向から攻め込んだ島津軍は大友軍の抵抗で長期化して戦線が伸びきり失敗。

今川、扇谷上杉、山内上杉、古河足利で北条を攻める。川越大敗と今川和睦で失敗。

越前朝倉、河内畠山、大和筒井などが足利義材を盟主に細川政元を包囲攻撃して失敗。

越前朝倉、尾張織田で美濃斎藤を攻めて失敗。

近江六角、河内畠山、紀伊雑賀で摂津三好を攻めて教興寺合戦で畠山大敗で失敗。

佐竹、蘆名、石川、岩城、相馬らで伊達政宗を包囲攻撃。人取橋、郡山、摺上原で連合軍敗北して失敗。

これらの失敗例を見ると、やはり当時の連絡手段とかに問題がある。現在みたいに電話や通信手段がないから、どうしても歩調が乱れる。

誰かさんがいう守りを固めるとかは机上の空論。敵地で一度守勢になったら攻勢に出れずいずれ自滅か撤退しかない。ましてや敵地だから地の利はどうしても敵側にある。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 01:17:35.69

山城は戦国時代も中期以降になると水を切るなど対処法が知られるにつれ攻略されることが多くなった
そもそも収容可能な人数が少なく攻略法が知れ渡った山城しかない美濃は守るに不適
現実として美濃では堅城と言われてる岐阜城さえ何度も落城してる
他の城は言うまでもない

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 01:54:46.61

>>181
岐阜城の落城は大抵事前工作か、野戦で大敗していて後詰が全く期待できない場合に限られています。織田信長の場合は、まだ後詰の可能性皆無とはいえず、野戦で迎え撃つことも可能です。

あと、武田信玄はその収容可能な人数が少なく攻略法が知れ渡った山城の二俣や野田で月単位をかけています。東美濃の兼山城は、二俣や野田に似た城でかなり堅城ですよ。知らないんですか？

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 02:16:17.95

>>181
山城こそが守るに最適なんですが。
志賀親次は岡城で島津義弘の何倍もの大軍を追い返しています。
月山富田城、吉田郡山城、小谷城と挙げればキリがないですけど。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 02:32:18.88

結果的に信玄が最後の出陣をした時点をもってしても正直、朝廷は足利と織田と毛利と上杉しか関心がなかったみたい
一向宗や武田や北条や九州勢や奥州勢のことは気にも止めてなかったみたい
朝廷絡みの文献全般はそんな感じ
決して朝廷に実力があるわけではないが
カリスマ性は抜群なわけで.....

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 02:41:06.40

>>184
そもそも、細川藤孝ら幕臣は足利義昭が武田信玄に味方して織田信長に対して挙兵しようとするのを反対しているしな。どうも足利義昭の挙兵は幕府総意というか、義昭の暴走みたいだ。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:24:38.86

>>185
いやいやいや、結果的に細川とかしか、義昭の意向に反して信長に味方した方が
少数派っぽいですしねえ。
>>184
そりゃー、直接かかわりのある大名しか、朝廷は書きようがないですしねえ。
ただ、当時は普通に宣教師の記述とか、
聖徳太子の夢の話とか、で畿内の人間も普通に武田の西上を意識している事が
明らかな事はわかるわけですしねえ。
>>183
誰が後詰するのでしょうかねえ。
野戦で迎え撃っても、普通に守りを固められて、他の勢力に侵攻されそうですしねえ。

二俣城の攻略方法が知れ渡っているとか、どこの冗談なのでございましょうかねえ。
長篠の後でも家康が半年近くかけても攻略できず、結局城主城兵の命を助ける条件で
お引き取り願っていますのに、何を言っているのかと思うのですけれどねえ。

野田の時は普通に信玄が病気だったのが原因だとされておりますしねえ。
>>180
島津の時は豊臣の後詰が原因ですし、川越の時は今川が北条と戦うつもりだったのを
信玄が交渉して和睦を成立させているわけで、それで戦力を集中した北条が
両上杉を倒す事が可能になったわけですしねえ。
天文一揆の時に一向宗を畿内大名達が包囲して勝利したりもしていますし、
さらには武田が駿河侵攻のときに関東諸侯と組んで包囲して、
駿河を獲得してもおりますし、
武田・北条が連携して長尾上杉から領土を獲得してもおりますし、
毛利と大友との戦いの時も、尼子再興軍とか大内再興軍とかの動きで、
毛利が撤収する事になっていたり、
そもそも、志賀陣の時も信長がこの方策でギブアップまで追い込まれておりますし、
という感じで普通に成功例も多いやり方なわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:28:22.46

川中島でもちょびっと謙信の方が兵数多いと退散していく軍神様ww

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:29:05.71

>>178 >>179
単に、その時の戦略状況などで、一つの城にそう長くかまってられない、
という時は普通に兵糧攻めとかはしないものであると思われる次第でございますしねえ。
とくにそれで攻められるいわれはないと思う次第でございますしねえ。
小田原の時は、北条に対しての圧力をかけて、駿河から意識を関東に向けさせる事、
北条の上杉に対する不信感を醸成する事、などが目的であったわけですから、
普通にそのように行動しただけだと思われますしねえ。
>>166
いやいやいや、私は普通に何度も何年何月何日の誰宛の書状か、
というのは提示してきた次第でございますから、
相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:30:18.15

信濃を領有してから駿河攻略に10年かかった信玄がねぇ
あ、一回北条に完全に横取りされたんでしたっけ？

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:31:10.91

>>188
原文提示してないことはしっかり認めててワロスww

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:34:25.72

>>167
いやいやいや、それは明確に貴方の事であると思いますけれどねえ。
なんだって貴方が自身で言い出したことを、ご自身で論証してもおられないのに、
こちらだけ質問返しに延々と答え続けないといけないのかと思いますし、
貴方はそうやって聞かれている事柄について、発狂逃亡をなさられるだけ、
というのはこれまでの事例からもわかりきっておりますので、
相変らず、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方さまは、 ID切り替えやら他人装いなどをなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などには、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

こちらは、それについて、出してもよろしいですけれど、まずは貴方が発狂逃亡をなさられておられます、
>>140 >>141 >>145　>>164 その他、などなどについて、おはやめに資料やら記述やらを基にしてのお答えの方を
よろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイクでいくべきだと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
と申し上げている次第なわけでございますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ですからあ、何度も書いておりますように、
それ貴方の願望でございますよねえ？
資料とか記述とかに基づいてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際には>>68とかにもありますように、
その重臣達である内藤達が、勝頼が家督を継承した直後において、
「これからは信玄様時代以上に奉公いたしますので、自身達の立場などを保証して欲しい。」的に勝頼に申し入れ、
勝頼が「それならば内藤達などを粗略には扱わない。」的な書状を出している事からも、
明らかなように思われる次第でございますかねえ。このような経緯を、鴨川氏などは内藤などは
それまで疎遠だった勝頼が家督を継承した事からの粛清などを警戒し、このような申し入れを行ったのではないか、的な
説を述べておられるわけでございまして、普通に勝頼は当主として家督を継承し、
それまで疎遠だった重臣達が粛清される事を警戒して、
「これからは信玄様時代以上に奉公いたしますので、自身達の立場などを保証して欲しい。」的に申し入れる程には、
権力やら権威やらを保有していた、という事になるように思われる次第でございますので、
普通にそのような重臣会議でのハブがどうとか、そのような事がありまえしたのかどうかは、
非常に疑問のように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:35:13.04

>>187
どこの世界の話かと思うのですけれど、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>168
実際に書状が残っているわけでございますしねえ。
それなら、それで別にいいんじゃないですかねえ。それで何の問題があるのかと
思う次第なのでございますが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:36:48.51

>>188
いやいやいや、駿河攻略はたった２年ですしねえ。
>>189
いやいやいや、こちらは何度も訳文も提示してきてますし、
私は普通に何度も何年何月何日の誰宛の書状か、
というのは提示してきた次第でございますから、
相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:39:29.39

>>191
何処がギブアンドテイクなんだよ。
自分に都合が悪いんです、って自ら認めてるだけやないか。見苦しい、消え失せろ！

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:47:46.45

>>186
島津の時は豊臣の後詰が原因。
それ以前に臼杵、鶴崎、岡、佐伯、その他各地で大友軍の頑強な抵抗にあい、戦線が伸びすぎて維持が困難になっています。

毛利はあれ成功例？毛利が迅速に引いたから大内輝弘は自害、尼子残党は敗れた。

志賀の陣は考え方がおかしい。朝倉にもかなり戦死者が出ている。国力が大きい織田が苦しいのに、国力がそれより小さい浅井や朝倉が苦しくないわけがない。そもそも貴方がいう和睦詐欺は過去スレで否定されている。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:50:12.62

ねえは無知すぎて話にならない。
人の意見聞かない。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:56:02.08

過去の自分のメチャクチャな論理を展開したレスを指して
～にあります通り

だもんな
典型的な嘘つきの諸行
信玄そっくりだな

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 08:09:24.58

>>193
へー。じゃあ下記のサイトの人とか間違えてるんですね。教えてあげないと。
ネットの情報はあてにならないんですねぇ

http://www.geocities.jp/hosinoufo3/takeda-singen.html
1560年　（40歳）
甲相駿三国同盟を破棄し、駿河国今川家への侵略を始める。
1570年　（50歳）
北条家の撤退した駿河国を併合。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 10:02:56.14

それ以前に過去スレ見たんだが、駿河今川攻めは今川氏真が上杉謙信と同盟を結ぼうとしたから武田信玄は自領の安全のためにやむなく同盟破棄して駿河に攻め入った、とか、

武田信玄は今川氏真に対して義信事件後も同盟継続の確認を求めてるから悪くない、なんて言ってるよこのねえは。

武田勝頼に織田信長の姪を養女にして嫁を迎えたり、義信事件で義信を処罰しその家臣を大量処分した時点でどう考えても今川氏真に同盟継続求めるなんて武田信玄の面の皮厚すぎだろ。

動揺する家中をひとまず沈静化させるための時間稼ぎじゃねえか？

ねえはそれで武田信玄は同盟破棄してない、先に同盟破棄したのは今川氏真のほうなんて過去スレで言ってるからワロた。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 11:58:53.32

ひとまず。ねえさんは何でも同一人物扱いするのをやめたらどうですか？あれやめないと、貴方が何を答えろ言ってるのかわからない上に混乱招いているのが、わからないんですか？

貴方レスをきちんと調べてないのに同一人物扱いしていませんか？それはやめて下さい。他の人に失礼ですし、貴方が何の回答を求めているのかが、わからなくなります。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 12:24:22.98

だいたい、武田信玄が東美濃を制圧するのに、どれくらいかかるのかな？

5月に攻撃開始なら、9月までに決着をつけないと、冬が来たらまずくはない？朝倉が冬越しできるとは思えない。志賀でも越前が雪で途絶するのを恐れて和睦に同意したし。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 12:27:16.65

>>199
それらはねぇが師と仰ぐ岐阜侵攻作戦を主張してる鴨川氏の著書の記述からの受け売り

北条からみて武田の駿河侵攻は今川が上杉と通じた為仕方のない面もあったのではないか

という擁護の記述を何をトチ狂ったか全面的に悪くないと変換された模様