武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？3

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 23:03:08.27

引き続き語り合いましょう。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 23:08:52.34

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514061053/

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 23:13:25.33

もういい加減にしてくれ
なんで今このタイミングでスレたてた？
これ以上戦国時代板メチャクチャにしないでくれよ

自覚無いだろうけど、あんた荒らし以外の何物でもないから
一体どこが語り合いましょうなんだよ....

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 23:23:08.50

>>3
いやいやいや、前スレが単に普通に容量的な問題で終了しそうですので、
新しく新スレを立てておいただけの話でございますしねえ。

真面目な話、このスレが一つ存在する事で、戦国時代板が滅茶苦茶になるとか、
貴方はこのスレの影響をどれだけ過大に思われているのかと思いますしねえ。

いやいやいや、普通にこちらは資料や史実を基にして語っておりますし、
必死な織田厨さんなどの論旨について数々の指摘を加えさせていただき、
信玄の５月侵攻によって、信長が滅亡する可能性も十分にある事を示しましたのに
何が問題なのかとも思いますしねえ。
正直な話、信長完全勝利的な論旨以外は読みたくない、
そういう事を資料やら史実やらを基にして述べる相手を煽り罵倒やら、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を行って議論的にお叩きになりたい、
でも、相手側から反論されるのは嫌です、と申されましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 23:47:48.00

>>4
そもそもあんた語り合う気なんてないだろ
ただ意見を片っ端から論破したつもりになって
悦に浸っている
はっきりいってそんなイメージしかない
そういう事は自分のブログやらなんやらでやってくれよ

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 23:52:02.97

>>5
なーにを言ってるのかと思うのですけれどねえ。
散々、必死になって包囲網側が有利になりうるのでは、的な論旨を述べる人とかを
散々に煽り罵倒とかを交えながらも叩いたり、論旨を否定したりして、
「信長さまに包囲網側はぜっっったいに勝てない！」的な論旨を無理やり通して
勝利宣言とかをあげてきたのが、このスレの織田厨の人達のようでしたし、
それはこのスレまでの流れから考慮しましても明らかなように思われますしねえ。
それらを、相手側から資料とか史実とかを提示されて、
議論的に勝利するのが困難になり、煽り罵倒、レッテル貼り、
捏造曲解などをしても、相手側に通じないとなったら、
そうやって喚かれようとなさられましても、こちらとしては失笑すらも湧かない、
という状況なわけでございまして、そのようにおっしゃられるなら、
貴方の方こそブログとかでやっておられた方がよろしいと思うのでございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 01:47:14.52

とりあえず、前スレも終了したようでございますので、
この次スレの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 02:03:05.35

こっちのサイトではオープンみたくアク禁できないから押され気味のようだなw

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 02:04:10.49

オープンで論破してきた相手全てアク禁したら誰もいなくなったのは多数ある菅沼遼太伝説の一つに過ぎない

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 02:08:53.88

>>8 >>9
へ？いつ頃、貴方が私を論破できたと思っていらっしゃるのか、
具体的にお述べになられていただきたいと思いますし、
そもそもの問題として、前スレでもいつごろ押されたのかと思いますしねえ。

必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 02:12:04.36

そもそもの問題として、議論的に苦しくなったら、
相手を誰でも彼でも菅沼なんたら認定に狂奔する事に躍起になられた結果、
そう認定されている人々が三十人近くになって、ご当人さんですら、
整合性をつけて説明する事がお出来にならずに発狂逃亡をなさられているのが、
>>8と>>9の捏造曲解に必死な織田厨さんの実態の様に思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 02:18:00.19

とりあえず、>>8 >>9の必死な織田厨さんは、いつも通りに必死になって
捏造曲解に狂奔なさられておられないで、>>10で聞かれている事などについて、
おはやめにお答えの方をお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 02:37:49.83

朝倉が唯一信用してるのは浅井だけ
浅井も唯一信用してるのは朝倉だけ
長島一向一揆が美濃入りして長期間になり食べる物がなくなってパワープレイに走ったら地元のホンモノの百姓にどう思われるか？
長島vs美濃の一向一揆合戦とかアリ？
顕如に戦略なんてあったのか？
あったら一体どんな戦略だったんだ
日本をどうしたかったんだ
サッパリわからん
戦国時代において一番信用できない人物だと思う

あれ、とうとう書き込めなくなった
容量オーバーかな？

仕方ないのでこっちにコピーした

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 04:19:04.67

このねえ君が立てた議論できないスレは無視して、スレ見てアク禁できる方がスレ立てるのはどうですか？他力本願ですみません

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 05:34:41.01

ねえ菌。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 09:03:03.98

前スレの流れでねえはほぼ論破されてるんだけどね
都合悪いところは全部問題無いように思われますねぇで押し通して話し合いになって無いな

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 09:16:45.78

長文コピペばっかりやるから、1000までいけねえじゃねえか、ねえ菌。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 09:17:12.01

ねえ菌

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 09:24:15.39

長文コピペを繰り返す
話の流れがまずくなると過去のコピペで説明済みだと繰り返す

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 09:24:58.33

>>14
アク禁でお～ぷんがどうなったか知らないの？

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 09:42:22.25

ねえ菌。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 10:16:26.58

ねえ菌。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 11:20:54.81

ねえ菌。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 11:33:09.96

ねえの主張は学者の受け売りの部分は比較的まともだったりする

細かい部分突っ込まれると発狂して長文繰り返してるから説得力0になっちまうんだが、実社会で他人と関わってないんだろうなぁ…

自分の意見を書いてるだけで伝えられていないし、人の話を字面だけ読んでちゃんと聞けてない
あとは異常なまでの被害妄想と粘着気質
これはまともに相手してもらえない事から来ているんだろうけど、原因は自分にあるという認識が無いんだな

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 11:34:14.84

菅沼遼太

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 11:58:24.80

もうこのスレ、いらんでしょ？
終了でよくない？

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 12:12:40.37

ねえ菌。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 12:13:36.40

終了。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 12:31:08.54

終了。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 14:01:06.42

終了。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 14:01:49.33

終了

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 14:31:20.58

終了。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 14:32:48.73

終了。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 14:37:15.23

終了。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 14:38:40.68

>>24
仮に仕事してたり家庭持ってても自覚なきパワハラ、モラハラはあるだろうな
流行りの発達障害ってやつ

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 14:46:16.57

終了。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 15:19:12.71

終了。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 16:18:45.35

終了

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 17:51:09.85

終了

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 18:04:38.47

終了。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 18:15:14.35

ねえ菌。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 18:56:08.28

菅沼の前のだがが復活してるのかｗ
また同じ話題を壊れたレコードみたいに繰り返し続けるつもりかｗｗｗ
同じ話題を何か月でも繰り返し続けるから、お前らがんばれよ

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 19:27:46.87

終了

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 19:58:24.07

終了。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 20:05:09.79

復活

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 20:26:18.38

終了。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 20:58:57.66

終了

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 21:07:32.85

終了

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 21:35:46.83

終了

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 22:23:42.10

終了

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 22:58:58.75

終了。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 00:29:36.97

基地害が立てたスレ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 06:14:38.74

>>16
いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
真面目な話、貴方が一体いつどこで私を論破できたのか、について
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
むしろ、貴方の述べられておられる事の方が、史実との異なりを
こちらが、史実に基づいて多々指摘させていただいていたのが、
実際の流れの様に思われる次第なのでございますけれどねえ。

例としては、貴方の述べていた
「朝倉は出兵しない！歴史が証明している！」
これに関しては、朝倉が信玄と本願寺の要請に応えて
１５７３年の３月において、再出陣している事を、私が何度も指摘させていただきましたけれど、
貴方は必死にそれをスルーして喚いておられましたけれど、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

次に貴方が喚いておられました、
「長島は戦力として当てにならない！」というのも
実際には、信玄死亡後も普通に伊勢長島は織田主力軍を撃退したりしておりますし、
美濃への焼き打ちもしておりますし、信玄の書状とかでも普通に重要勢力として書かれております、というのを
こちらが指摘させていただきましたけれど、
貴方は必死にそれをスルーして喚いておられましたけれど、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらには、「三河で徳川の砦を抜くのに散々苦労してる」とかいうのも、こちら側から
「信玄は三河遠江の多くの城を一日から数日でも攻略しておりますし、
野田とか二俣とかの城だけを事例にされても、こちらも困惑しか湧かない次第でございますしねえ。」
的に指摘されましたら、貴方は必死にそれをスルーして喚いておられましたけれど、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 06:16:08.25

>>16宛続き
他にも、尾張に５千だとか、近江に三千だとか、残しておいて、その戦力を武田とかの背後に回すとか、
長島に１万５千を当てるとかおっしゃっておられましたけれど、
それに関しましても、こちら側から、「普通に美濃には武田三万、朝倉２万、長島数万が侵攻する事になりますし、
何度も指摘している事ではありますが、近江の三千を動かすっていう事は、近江の抑えを放棄なさられる、
という事になると思いますので、
畿内勢やら浅井やら六角やらの動向が心配になると思うのですし、岐阜に三万のほかに、
尾張に５千も残して、畿内本願寺とか三好とか他のところの抑えとかはどうなっているのかと思いますしねえ。」とか指摘されたり、
「そうやって兵力をさけば、その分美濃の織田主力が減退しますし、
さらに武田とかが反転しましたら、普通にそれらの兵力は三方ヶ原よりもあっさりと
壊滅させられることが請け合いでございますし、
そもそも侵攻途上で武田は普通に城を攻略していくと思われますし、
補給はそれで普通につながるばかりか、その尾張の兵だかの抑えにもなる、
という事は何度も指摘してますのに、都合悪い事柄を
いつも通りに必死にスルーされてないで、これらについて、お答えの方を
よろしくお願いいたしますかねえ。」とか指摘されたら、
貴方は必死にそれをスルーして喚いておられましたけれど、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

他にも、武田が豪族連合で美濃の国主をどうするかでもめるだとか、
（史実においては、信玄時代の武田は官僚機構とか中央集権が進められ、
軍役指示書状とか、領国指示とかが、信長とかよりも行き届いて出されていた事が
一次資料的には明らかなように思われますしねえ。）
信虎が中央集権だとか、
（実際には、信虎には中央集権とかを伺わせる要素は、少なくとも信玄よりは薄いように思われますし、
そもそも、自身の政権運営の要である奉行衆とかにも他国に脱出されたりしてるのが、
史実の信虎の動向だったりするわけでございますしねえ。）
色々と史実的に不可思議と思われる事柄を述べられて、こちら側から色々と資料や史実に基づいて指摘をされたら、
必死にスルーをして喚いておられたのが、貴方の様に思われますのに、一体何を貴方はおっしゃっておられるのかと思いますので、
是非とも、これらの事柄について、資料やら史実やらを基になされてのお答えの方をなにとぞ具体的に、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 06:24:31.85

>>16宛続きその２
そもそもの問題として、貴方が一番、こちら側から指摘されて必死にスルーしておられるのは、
貴方が前スレ668においてレスをして、こちら側から前スレ674などで膨大なる指摘をお受けになられまして、
それらにお答えになられずに発狂逃亡をなさられて
後でＩＤを変えて口調もお変えになられて、必死に他人装いなどに狂奔なさられながら、必死に相手側の言論封殺に躍起になられたりして
それで議論が進んでいきますと、どんどんその他人装いしているはずなのに、前スレ６６８の人の主張の内容そのまんまになってきて、
それを指摘されたら、最終的にIDが切り替わっただけだ！何が悪い！と居直りだし、
こちら側から「それなら、なんで必死に他人装いをしながら、必死にご自身の論旨を持ち上げようとなさられ、
必死で相手側の論旨を他人装いして、口調も微妙に変えたりしながら
叩かれようとしていたのですかねえ？
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に、ＩＤと口調を切り替えられながらの、多数派装い自演を常習的に行われておられるご様子のように思われてしまってしょうがない次第なのでございますが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。」的に指摘をされたら
必死に発狂逃亡をなさられておられる、という事であらせられると思いますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 06:37:08.62

>>24
まーたいつも通りに必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方がいつ、こちら側に対して、「細かい部分を突っ込んで発狂させて」というような事を
させる事がお出来になられたのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際には前スレの流れなどにおきましても、普通に資料やら史実やらを提示して、論証などを行っておりますのは、
私の方ばかりであったように思われますし、
貴方は、ろくに資料やら史実やらに基づいて論証されたわけでもない事柄を、
なぜだか勝手に前提になさられようとして、それに基づいて必死に質問返しばかりに狂奔なさられようとばかり
なさられておられ、こちら側から、「貴方のおっしゃられている事を前提にしたいなら、資料やら史実やらに基づいた論証を行われて欲しい。」
的に聞かれると、毎度の様に発狂逃亡をなさられておられたご様子でございますし、
こちら側から聞かれている膨大なる事柄について、ついにお答えになられずに発狂逃亡を繰り広げておられましたのが、
前スレまでの貴方様のご実態であらせられましたように思われますし、
そのようにおっしゃられるのでございましたら、前スレまでで聞かれている膨大なる事柄について、
ご回答になられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

後段に関しましては、貴方が単にご自身の信長万歳他大名貶め妄想願望論旨にとって都合の悪い史実やら資料やらを
必死にスルーして捏造曲解なさられる事にご狂奔なさられておられるだけの話のように、
こちら側には思われてしょうがない次第でございますし、そもそもの問題として、貴方は
前スレでも普通に他人装いしながら必死にレスをしまくって、それでありながら、それまでまったく書き込まれてなかったIDで書き始めたレスの最初で
「それと」とか言い出して、他人装いと複数ID多数派装いをいつも通りにおやりになられておられる事を
指摘されたら、いつも通りに発狂なさられて、菅沼なんたら認定とかに狂奔なさられて、
必死に喚いておられたご様子ではございますが、普通に考慮しますれば、
色々と相手側から指摘をされて必死に喚かれ、都合悪い事柄などを押し流そうとする為に
必死にレッテル貼りやら、捏造曲解やらに狂奔なさられておられるのは、
貴方様のご所業のように思われる次第なのでございますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 06:42:00.91

>>35
相変わらず、必死にレッテル貼りやら、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際には、貴方が>>53 >>54 >>55にありますように、史実と異なる不可思議なように思われます事柄をご主張なさられ、
さらにはそれを必死にID切り替えをして他人装いをしながら、必死に相手側の言論封じなどを行われようと躍起になられ、
それらの事を指摘されたら、発狂逃亡をなさられておられになられる、というのが実態であらせられますように思われますのに、
そのように喚かれましても、しょうがないようには思われる次第なのではございますが、
とりあえず、貴方様におかれましては、上記で聞かれている事柄などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 06:46:47.53

>>42
まーたいつも通りに必死に口調とか文体とか行動とかはそのまんまの状態で、
必死に他人装いをなさられながら、必死に捏造曲解とかレッテル貼りとか、
菅沼なんたら認定とかに狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際には、貴方が必死になって同じような事を、都合の悪い事柄を必死にスルーされて
喚いておられるご様子ですので、こちら側としては、貴方が必死にスルーされておられる、
都合の悪い事柄などについて、ご提示の方をさせていただかざるを得ない、というだけの話でございますしねえ。
で、いつも通りに文体も口調も行動もまったく同じように思われますのに、必死に他人装いをなさられておられるご様子のように思われますが、
とりあえず、貴方が必死にスルーしようとなさられておられます、>>10>>11>>12で聞かれている事柄については、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 06:49:07.87

>>42宛続き
で、貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 06:56:06.77

発狂したか。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 06:56:55.23

>>15 >>17 >>18 >>21 >>22 >>23
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 06:59:09.24

>>60
いやいやいや、普通に、前スレまでにおける、必死に他人装いによる多数派装い工作を行われておられました
必死な織田厨さんのご所業などを指摘し、それについてのお答えの方をなどを求めさせていただいているだけの話でございますかねえ。
とりあえず、そのように都合悪い事柄などをスルーなさられながら、
必死にレッテル貼りやら、捏造曲解やらに狂奔なさられておられないで、
聞かれている事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 07:00:48.07

>>19
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際には、貴方が必死になって同じような事を、都合の悪い事柄を必死にスルーされて喚いておられるご様子ですので、こちら側としては、貴方が必死にスルーされておられる、
都合の悪い事柄などについて、ご提示の方をさせていただかざるを得ない、というだけの話でございますしねえ。
実際には、貴方が>>53 >>54 >>55にありますように、史実と異なる不可思議なように思われます事柄をご主張なさられ、
さらにはそれを必死にID切り替えをして他人装いをしながら、必死に相手側の言論封じなどを行われようと躍起になられ、
それらの事を指摘されたら、発狂逃亡をなさられておられになられる、というのが実態であらせられますように思われますのに、
そのように喚かれましても、しょうがないようには思われる次第なのではございますが、
とりあえず、貴方様におかれましては、上記で聞かれている事柄などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 07:04:52.83

>>27 >>41
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 07:05:48.45

>>25
で、貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 07:11:45.38

>>13
いやいやいや、朝倉も浅井も本願寺や武田を頼りにしていると思いますよ。
特に浅井は武田の西上を非常に頼りにし、
その連絡とか宣伝とかを積極的に行おうとし、
西上軍にも家臣を観戦武官として派遣し、三方ヶ原の戦いの様子などを見聞させ、
それを喧伝している事などが指摘されておりますかねえ。

長島の兵糧問題に関しましては、何度も書いた事ではあると思うのですが、
最後に三か月の兵糧攻めで苦しくなったからといって、通常時の長島一向宗が兵糧がないかは別問題ですし
兵糧攻めを三か月もされれば、大抵の城は苦しくなるものですし、兵糧攻めで苦しくなった勢力が
遠征とかを出来ないかというと、それはまた別の問題ですしねえ。
長島は水運による人員や物資の輸送を頻繁に行っており、信長はそれらの取り締まりを必死に行おうとしており、
第三次長島は水路の完全封鎖を行ったうえで兵糧攻めを行っているわけでして、
そうでなければ普通に水運による兵糧や物資、人員などの調達をこれまで通りに行っていたように思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 07:13:36.33

まあ、まとめますと、信玄が健康に長生きしておりましたならば、
信玄が戦略的に計画しておりました、５月侵攻によりまして、
普通に美濃には武田三万、朝倉２万、長島数万が侵攻する事になりますし、
織田の美濃の主力軍は三万いくかどうかですので、
勝算云々を言い出しますならば、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
しかも、これらに加えて、遠藤とかを引き込み、それに築かせた鉈尾の砦を拠点とする、という策も整っておりますわけでして、
信玄は強引な策ではなく、これまで通りに十分な戦略的な勝算をもって美濃侵攻を計画していた事が伺われるわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 07:19:33.89

とりあえず、今朝はこんなところですかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 07:28:02.49

もうここは基地外のスレと化したな。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 07:32:13.27

基地外は同じことばっかり繰り返してるな。
言ってることがゲームのシミュレーション並み。信長の野望でもやってたのか？

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 08:00:04.77

ねえ菌

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 08:18:18.11

というか、信玄が健康だったらというイフがもう生まれた時点で歴史改変になるから無意味な仮定なんだよなあ

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 08:25:05.71

アスペルガーだがはＩＦが好きで現実は大嫌い

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 08:28:16.39

コピペ連投は荒らし行為だと非難されてる認識がないみたい
あなたのことですよー

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 08:36:37.06

粘着気質が気持ち悪いから他の人みんなを不快にさせてるんだけど、自分だけが被害者だと思ってそう

なんでそんなに強迫観念に囚われてるんだ？クスリでもやってんのか？

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 09:57:15.81

ねえ菌

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 11:37:49.90

5月侵攻。
朝倉義景 1万2000（どう考えても2万は無理。若狭の対処、小谷浅井の対処を考え、前者に史実と同じ3000、後者に5000を敦賀に置く必要はある）。

伊勢長島（伊勢には滝川一益、長野信包、北畠信雄、神辺信孝がいる。志摩には九鬼嘉隆。伊勢長島の全兵力は不明だが、虐殺された数が2万くらいなら、たぶん3万はいない。1万から1万2000が妥当）

武田信玄（3万。ただし二俣、野田、長篠などにかなりの兵力を置く可能性あり。2万で東美濃。岩村に5000くらいいて2万5000。ただしかなり山越えして遠征を半年以上続けているため、士気が高いのかかなり疑問）。

ちなみに東美濃から岐阜までの距離は100キロ。城を無視して強行軍したなら3日でいけるが、武田信玄の性格からして東美濃の諸城を無視することは考えられない。小さい城を合わせたら結構あるから、最低半月はかかる。

朝倉は宗滴の時代に同じルートで侵攻して、東常縁に敗れてる。ましてや敵地で兵力差あり、朝倉義景だと敗れる可能性は高い。

長島は岐阜までいけるかが疑問。やるならまず尾張を荒らすのがセオリーなのに、岐阜に行くとか。常に背後気にしながら、さらに長島の集団は武士もいたが大半は農民と信者。古木江とレベルが違いすぎる岐阜城を攻められるとは思えない。

自分としては、5月侵攻は武田信玄にしてはリスク大きすぎると思う。遠征できないとは言わないけど、やはり一度引き返すか、憂いになる徳川を完全に潰す方がまだよいと思う。

まあ、またおかしい人が、「そんなことはない！織田厨！武田信玄は勝つんだ！」と叫んで否定されるでしょうが。一応述べさせて下さい。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 12:40:50.22

まともに相手してもしょうがないよ

尾張、南近江の戦力は考慮しない
浅井を抑えてる部隊が戻ってくることもない
三河の家康は動けないし、越後の上杉も同様に動けないと言って他人の意見全く受け付けないから

1ヶ月も遠征してたら戦況は刻々と変わるものだし、それをリスクとして考慮しない信玄では無いのだけどね

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 15:17:22.64

あげ

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 19:01:42.36

ねえ菌。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 21:50:29.08

織田の主力がいた南近江と西濃は東濃への距離は木曽より遠いから
信長が中濃に軍勢を送るにしてもかなり限定的になるんじゃね？
中濃辺りで織田軍２万、武田軍２万５千くらいの戦いになりそう

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 22:07:33.65

そりゃ木曽と比べるならそうだろうけど
木曽との比較に何の意味が？

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 22:18:00.32

>>78
上杉が動けない、徳川が動けない、はどうなんだろうか。

徳川はともかく、上杉は尻垂坂で北陸一向一揆に大勝している。これにより北陸一向一揆の脅威は半減している。信濃はほとんど兵がいないし、主力は美濃入りしてすぐには戻れない。これで上杉が動かないものかな？

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 22:29:12.04

動かないだろ。上杉と武田の国力差は圧倒的だし長野市近辺は石高も低いからな
直接信長が武田軍と激突し大打撃を与えないと動く理由がない

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 22:32:18.81

三河から信濃はすぐ戻れるからいいけど美濃に深く入っていくなら上杉への抑えが最低でも5,000、安全策を取るなら10,000は残しておくと思うがな
完勝したとはいえ徳川の抑えとしても3,000くらいは必要だし

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 23:07:57.23

>>82　85
信玄が延命していたら野田城を落とした直後に美濃入りだろうな
越後と北信濃は豪雪地帯だから5月までは北信濃の守りを考えなくても問題ない
近江や西濃も豪雪地帯だし織田の主力軍が近江を放棄して東濃、中濃に
集結するのは不可能

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 23:15:15.33

>>86
西美濃はあんま雪降らないし
雪で動けなくなるのは織田よりも浅井朝倉
織田家主力は濃尾にいたし
南近江の部隊も2月の段階で志賀で蜂起した義昭派を攻めに移動出来てるぞ

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 23:19:44.07

>>86
北三河や信濃あたりもそれなりに雪が降るから、2月に野田城を落としてすぐは無理では？

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 23:27:35.91

というか、朝倉義景が敦賀に出てくる3月までは少なくとも武田信玄も動けない。武田信玄が先んじて動いたら、織田信長の大軍が武田に向く可能性もあるからな。

仮に3月に朝倉義景、武田信玄、長島ならあるいは成功したかもね美濃攻めが。5月じゃ無理だ。南近江は完全に織田に平定され、足利義昭も動けなくなった。三好は内ゲバ開始。畿内の兵力を織田が呼び寄せるのは不可能ではないから5月だと。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 23:40:05.37

信長が武田対策として軍を送っても三方原の援軍が限界
それいじ

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 23:42:31.09

信長が武田対策として軍を送っても三方原の援軍が限界
万単位で送ったら伊勢、近江どころか尾張が危ない

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 23:55:29.00

家康に出した援軍が3,000だったのは浜松で籠城する前提であの数だろ？
元々野戦する気無かったのに家康が暴走した結果あのザマ

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 23:56:00.04

信長が送った兵は3000以上という説だってあるし

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 00:00:27.33

菅沼遼太くんのエサまきも飽きたよ。前スレと同じパターン

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 00:01:55.05

籠城するのに万単位で援軍だしたらあっちゅーまに兵糧尽きちまう
だからあえて兵数は抑えたのになんで援軍がそれしか出せなかったなんて話になったんだ？

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 00:07:42.16

ねえの返信はいらないから先にかいておくか

信長は書状で方々手ふさがりと書いていて本当に余裕なかったと思われますけどねぇ

徳川はこの時期3,000程度しか動かせず警戒する必要は無いように思われますけどねぇ

上杉はこの時期一向一揆に掛かりきりで信濃に出兵する余裕はなかったと思われますけどねぇ

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 02:54:40.86

>>96
他にも織田厨、織田派、複数IPによる自演とか言い出すだろうな。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 07:19:08.24

>>96
書状じゃなくて、信長万歳の信長公記に普通に方々手ふさがりと書いてある、
というだけの話でございますかねえ。

実際に徳川は信玄死亡後の７月の長篠城再奪取の為の侵攻にも
兵力を三千程しか動かせておりませんしねえ。

上杉に関しては、さらに北陸一向宗の他に、関東の北条の方の侵攻もありますしねえ。
>>97
実際に前スレで織田派の人が、ID切り替えによる多数派装いをしている事を
御自身でお認めになられていますのに、何をいっておられるのかとも思いますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 07:22:19.52

>>69 >>70
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

真面目な話、貴方のような、必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になる事柄を
必死に史実で当たり前におこなわれている事でも、必死に否定しようと喚いておられるのがご実状のように思われますのに、
必死にそのように言われましても、失笑しか湧かないものでございますかねえ。
とりあえず、そのようにおっしゃられるのであれば、具体的にご提示と資料やら史実やらを基にした論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 07:24:50.57

>>71 >>73 >>75 >>76
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

真面目な話、貴方のような、必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になる事柄を
必死に史実で当たり前におこなわれている事でも、必死に否定しようと喚いておられるのがご実状のように思われますのに、
必死にそのように言われましても、失笑しか湧かないものでございますかねえ。
とりあえず、そのようにおっしゃられるのであれば、具体的にご提示と資料やら史実やらを基にした論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 07:32:19.82

>>77
いやいやいや、その朝倉の三千は普通に本軍の方に合流しておりますし、
後者に５千を置く、なんていう事は史実でも特にしておりませんようですしねえ。

いつも通りに必死に都合の悪い事柄をスルーなさられておられるご様子ではありますが、
その虐殺された２万、というのは「最後に虐殺されたのが２万」というだけの話で
その前に「兵糧攻めで過半餓死」という記述が信長公記にあり、さらに信長の騙し討ちによって
外に出ようとしたところを殺された人々、などがおりますので、普通に
三万くらいの兵力は余裕で出せそうに思われますかねえ。

いやいやいや、何度も指摘されておりますように、実際に徳川は信玄死亡後の７月の長篠城再奪取の為の侵攻にも
兵力を三千程しか動かせておりませんしねえ。貴方の言うような、多大な兵力、などというのを
当てる必要性はないように思われますかねえ。

朝倉は特に敗れておりませんしねえ。
前スレでも指摘しましたように、結局斉藤側は朝倉側の交渉により土岐氏を城に入れる和議などを
受け入れておりますしねえ。

何度も言いますけれど、長島は普通に織田勢主力を２度も撃退しておりますし、
そもそも、何度も言いますけれど、史実でも普通に美濃を侵攻しておりますのに
貴方がそうされると信長さまがシミュレーション上で不利になるからといって
必死に矛先を尾張にそらさせようとなさられましても、と思いますしねえ。

必死にレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、単に
貴方のおっしゃっている事が、上記の様に、史実と異なりまくっている、というだけのように思われますので、
必死に都合悪い事柄から発狂逃亡しておられないで、上記の事柄などに、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 07:34:49.83

>>89
いやいやいや、将軍義昭とはあくまでも和睦しただけの話で、
実際に７月とかにはまた再蜂起しているのが実状でございますしねえ。
三好もその後も普通に織田と敵対を続けておりますしねえ。
そもそも畿内には石山本願寺がおりますしねえ。
特に５月侵攻で問題はないかと思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 07:36:09.05

とりあえず、今朝は忙しすぎてこれくらいですかねえ。
続きは今日の夜、あるいは明日の朝にさせていただきたいと思いますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 10:35:56.48

こいつ人の文章の意味わかってないのか？
>>101だけど、美濃に遠征をするんなら、小谷城や若狭に対する手当をしておかないと、つまりそれなりの兵力を置いておかないといけない、という意味だろ？若狭や南近江にも織田軍はいるのに。

もうこいつにはなに言ってもダメだ。自分の長文コピペだけが全て。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 11:42:03.19

以前にもあったけど、反織田陣営はこれでもかとかき集めるのに、親織田陣営は徳川以外は一切無視して語るのよね

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 12:02:42.10

>>105
自民党と小沢一郎のようだ

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 12:04:39.88

>>101
その長島の想定について聞きたいんだけど、その3万は余裕というのは
長島には3万の兵が常駐しているの？長島城？に常駐しているの？
そしてその3万人分の食糧はどうやって確保されているのか。
田畑を耕作しているのかいないのか。

あとその3万には女、子供、老人を含めた数なのか含めない数なのか。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 12:20:46.85

>>101
史実でしてないって、若狭には1573年3月に朝倉義景は3000は派遣している。

敦賀に残す必要はない近江出兵なら。近江なら若狭にもすぐに対応できる。美濃ではすぐに対応できない。それかわからないのか？

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 12:30:24.78

>>102
だからそれ7月だろ？
お前過去レス見たけど、他の人が朝倉はもう家臣団が分裂状態だからどうしようもないぞ、と言ってたのに対して、それは8月だから5月侵攻では大丈夫、とか言ってるやないか。何で7月に蜂起する義昭が5月蜂起になるの？それなら朝倉も家臣団分裂で美濃は無理だな。

三好は既に内ゲバしていて、7月に信長にそこを突かれたんだぞ。敵対継続云々ではなく、三好に攻勢に出る余裕がないと言ってるんだろ。

何でお前は織田側に無理やりでも不利にするわけ？ 5月侵攻とやらも尾張美濃の織田軍しか考慮してないし。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 12:34:50.98

>>101
お前長島一向一揆をよく調べたら？
あそこの地形が攻めやすいかどうかがわからないの？
そもそも防衛と攻勢は全く別物なのに、お前の頭では同じ考えなわけ？
なら北陸一向一揆も朝倉や上杉に防衛で勝ったことはあっても、越後や越前侵攻で勝ったことがあるか？

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 14:22:07.75

つまりさ

各勢力の戦力は武田家の最も都合のいい時期を基準とする

武田家は補給は常に万全のものとする

各勢力は武田家の都合に合わせて限界を超えて被害を担当し続ける

この条件が揃ってやっとIFの土俵に上れるってことか

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 14:27:54.19

そう考えると史実は家康が野戦に出てくれたから格好を付けることができたけど、もしあれが無ければボサッと城を囲んだだけで、時間切れでスゴスゴ帰っていくだけだったんだな

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 15:38:07.48

ねえ菌には何を言っても無駄ですねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 15:38:26.82

ねえ菌

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 15:46:25.16

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
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　　　　　　　　　 / {.　..:./　ｿ　..:./　 .(　　　　..:.:.:｀　..:}
　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
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**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 16:17:37.55

>>115
そうだな。ありがとう。
俺、このスレから手を引くよ。
基地外と同レベルには見られたくないから。
教えてくれて、ありがとう。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 17:02:22.39

朝倉の家臣分裂について思うことは、毎度毎度、浅井救援だとか、織田軍を撃破するためとか
ろくに恩賞も出そうにないことにばかり出兵させられてたらそりゃ出兵拒否もしたくなると思う。

が、若狭制圧なら家臣団も恩賞期待で出兵協力するんじゃない？
山越えて郡上制圧とか非現実的なものではなく家臣団もまとまって最大動員できそうな気がする。

朝倉が若狭に進攻したからって包囲網側がさして有利になるとは思えないが。

>>77のひとも言ってるが武田はまず対徳川で、三河制圧して織田徳川遮断のほうが現実的に思える。
長島の一向門徒衆が活きてくるのはその後や織田主力が対武田に主力を三河に送るか、
武田が尾張侵攻考え出したときに長島衆が清洲包囲、熱田制圧とかしてくれれば効果があると思う。

郡上侵攻や東濃侵攻は別動隊による陽動として兵3000～5000くらいでやる分には
織田の兵力を分散させるという観点から効果があると思う。
主力がこれをやってしまうと、内戦の利を生かした織田に各個撃破されるおそれがある。

包囲網側の第1期作戦としては武田は三河制圧、長島衆は織田の退路遮断、
朝倉は若狭攻略、家臣団の安定化と浅井の支援、
浅井は小谷に篭って織田戦力の誘引、
これがある程度達成した後に
第2期作戦として、ねえのひとが主張するような尾張・美濃進攻が実現できるんじゃないだろうか？

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 17:11:34.34

ここ書き込んでるやつ何したいの？
無理な話をどこまで追求するんだよ
信玄だけが長生きって設定するなら意味ないだろ

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 20:08:45.73

長生きしたらとうなるというシュミレーションなのに、約一名だけ信玄の5月美濃侵攻作戦とやらをごり押しするためだけのスレです

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 22:15:03.00

武田信玄をハンニバルかなんかと誤解してて、何がなんでも山道を越えさせたいんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 22:21:35.81

大野郡上間が万単位の軍勢でも簡単に越えて侵攻出来るようなら
織田が既にやってそうだけどな
北近江に朝倉主力引き付けておいて美濃から越前侵攻とか

それしていないということは地理的に難しいか、お互い国境固めているため
侵攻出来なくなっているとかそんな感じだろ
70年に敵対してるんだから2年もあればお互い攻め込まれないように砦とか作って
守り固めてるぐらいしてるだろうし

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 23:00:26.66

越前から美濃に抜けるには、九頭竜方面から郡上方面へ抜ける油坂峠か、
表現が難しいが越前大野南方の能郷白山の温見峠（現R157）越えて根尾方面に抜けるルート。
あとは当時あったかわからんが間道レベルの冠山峠と高倉峠。

いずれも山間部で冬季はかなり雪が降る。油坂峠（旧道）も温見峠も現代でも冬季閉鎖される。
行ってみればわかるが温見峠は豪雪地帯、油坂峠はかなり巻いてく（うねうねしてる）峠道で、
標高差もかなり大きい。

兵站線や退路の心配するなら、とてもじゃないが油坂峠も温見峠も主力の侵攻ルートとしては
怖くて選択できない。
逆に言えば、1～2ヶ月限定で退却の心配がないなら、アリではある。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 23:19:55.86

>>122
それは過去スレで何度も説明が行われています。

ところが、約1名だけが、大内、毛利、織田が長期遠征が出来たのに、朝倉や武田にできないわけがない、織田厨は信長有利に物事をいつも考えている、と言われて聞く耳を持ちません。

朝倉の場合は、過去に朝倉宗滴が成功したから（美濃が分裂状態の時に）朝倉義景でもできる（しかも2万全軍で）と言うばかりで聞く耳を持っていません。

いつも、朝倉宗滴や他の武将でもできたから、大内義隆、毛利元就、大内義興にもできたから、織田厨はいつも信長有利にだけシミュレートすると言われていて、聞いてくれません。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 23:34:14.48

>>118
ねえ。と同レベルの人間が集うスレです

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 00:29:48.43

>>123
あ、そうなんだ、じゃあ朝倉宗滴がどれぐらいの兵で、どのぐらいの期間美濃に滞在し
どの峠から侵攻したかはっきりすればそれが可能かどうかはっきりするんじゃない？
油坂峠と温見峠では谷筋違うから郡上に出るか根尾に出るかでも少し違ってくるし。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 01:08:09.41

>>125
また、必死な織田厨さんが、とか、大内や毛利にできました、とか、複数Ip自演の、とか言って長文コピペしてくるだけで、無意味だと思いますよ。約1名、あっちができたからこっちもできる、とか、地理や距離は無視していますから。

過去スレ見る限りでは、書状とかに知識はあっても、地理にはかなり疎いと思われます。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 05:09:04.63

>>126
まーたいつも通りに必死に、いつも通りに必死な織田厨さんである貴方が、
必死に都合悪い所をスルーしながらの、捏造曲解に狂奔しておられるご様子ではございますが、
私が書いている文章は最初から書き起こしている文章も多いわけでございますし、
戦国時代における長期遠征の事例としましては、貴方はいつも距離がどうとか喚いておられますけれど、
大内義興・毛利元就・大内義隆・北条早雲・上杉謙信・島津義弘・島津家久などなどが、
この朝倉や武田が遠征する予定の領国から美濃への距離と比しても圧倒的に長い距離を
普通に長期遠征を行っているわけなのですしねえ。
それなのに、たかが隣国に攻め込んで長期遠征程度の事がなぜにできないのか、と思いますし、
それについて、何度もお聞きしているわけなのでございますが、
それらについて、資料やら史実やらを基にして、具体的にご回答になられていただきたいと思いますので、
それらについて、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方は、いつもそうやって喚いておられるだけで、一度も具体的にご回答をなさられておられないご様子のように思われますが、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方は毎度毎度、そうやって「自分は地理に自信！」的に喚いておられますけれど、
実際には、「岩村から美濃への遠征は絶対にできない！地形的に不可能！
織田も武田遠征の時には岩村なんか通ってない！」的に喚きだし、
こちら側から、「普通に織田は武田遠征の時に岩村口から侵攻した、と信長公記に書いてありますし、
勝頼も普通に岩村から東美濃に侵攻して１８諸城を攻略しておりますのですが……」と
指摘されたら発狂逃亡しておられる、というご様子でございますし、
さらに申し上げますと、そもそも朝倉が越前から美濃へ侵攻できるか、についても
そもそも貴方は「越前から美濃への侵攻は不可能！地形的に不可能！」と喚かれなさられ、
こちら側から、
普通に「宗滴も、それ以外の普通の武将達も何度も越前から美濃への遠征を行っておりますが……」
的に指摘されたら、発狂逃亡をなさられておられる、というご様子でございますし、
真面目な話、これまでのこのような流れからして、貴方が何をどうやって
「自分は地理に自信！」的にご主張がお出来になられるのか、と思う次第なのでございますので、
それらにつきましても、お答えの方を、なにとぞなにとぞ、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 05:16:54.44

>>125の人の質問に答えろよ。
俺に言うな。俺は過去スレからお前の態度を言っただけだ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 05:42:30.91

>>123
まーたいつも通りに必死な織田厨である、貴方が、
過去レスで貴方が発狂逃亡しておられる、都合の悪い事柄を
必死にスルーされながらの捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
長期遠征に関しましては、>>127にありますように
戦国時代における長期遠征の事例としましては、貴方はいつも距離がどうとか喚いておられますけれど、
大内義興・毛利元就・大内義隆・北条早雲・上杉謙信・島津義弘・島津家久などなどが、
この朝倉や武田が遠征する予定の領国から美濃への距離と比しても圧倒的に長い距離を
普通に長期遠征を行っているわけなのですしねえ。
それなのに、たかが隣国に攻め込んで長期遠征程度の事がなぜにできないのか、と思いますし、
それについて、何度もお聞きしているわけなのでございますが、
それらについて、資料やら史実やらを基にして、具体的にご回答になられていただきたいと思いますので、
それらについて、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、朝倉の美濃遠征に関しましても、宗滴以外にも何度も何度も、
宗滴ほどに有名でもない、朝倉家の普通の武将達が普通に行っている事をこちら側が指摘しており、
しかも、西上の時の美濃遠征の時には郡上遠藤が内応勢力として既に存在しているわけでございますし、という事も指摘されておりますのに、
貴方は必死に都合悪い事柄をスルーしながらの、捏造曲解やら、発狂逃亡を繰り広げておられるだけのように思われますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、これも何度も指摘されている事ではございますが、
朝倉はそもそも何度も何度も越前から美濃へと侵攻を行っておりまして、
美濃の大桑城は越前朝倉氏の築城技術の影響が濃く、越前朝倉氏の技術者などを基にして
構築された城とされておりますし、岐阜の研究者さんである横山氏なども、
普通に冬場以外は大桑や佑向山から山越えで朝倉氏と密接に連絡が取れた、という事を指摘している、
という状態で、貴方はこれらについて、ご回答の方を求められると、
いつもいつも、発狂逃亡を繰り広げておられるご様子であはありますが、
これらについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 05:45:46.43

>>128
ですからあ、こっちは過去レスから、もろに貴方の態度などを指摘している、
という状況ではないですかあ。
貴方は毎度毎度、そうやって「自分は地理に自信！」的に喚いておられますけれど、
実際には、「岩村から美濃への遠征は絶対にできない！地形的に不可能！
織田も武田遠征の時には岩村なんか通ってない！」的に喚きだし、
こちら側から、「普通に織田は武田遠征の時に岩村口から侵攻した、と信長公記に書いてありますし、
勝頼も普通に岩村から東美濃に侵攻して１８諸城を攻略しておりますのですが……」と
指摘されたら発狂逃亡しておられる、というご様子でございますし、
さらに申し上げますと、そもそも朝倉が越前から美濃へ侵攻できるか、についても
そもそも貴方は「越前から美濃への侵攻は不可能！地形的に不可能！」と喚かれなさられ、
こちら側から、
普通に「宗滴も、それ以外の普通の武将達も何度も越前から美濃への遠征を行っておりますが……」
的に指摘されたら、発狂逃亡をなさられておられる、というご様子でございますし、
真面目な話、これまでのこのような流れからして、貴方が何をどうやって
「自分は地理に自信！」的にご主張がお出来になられるのか、と思う次第なのでございますので、
それらにつきましても、お答えの方を、なにとぞなにとぞ、よろしくお願いいたしますかねえ。

さらには長期遠征につきましても、
戦国時代における長期遠征の事例としましては、貴方はいつも距離がどうとか喚いておられますけれど、
大内義興・毛利元就・大内義隆・北条早雲・上杉謙信・島津義弘・島津家久などなどが、
この朝倉や武田が遠征する予定の領国から美濃への距離と比しても圧倒的に長い距離を
普通に長期遠征を行っているわけなのですしねえ。
それなのに、たかが隣国に攻め込んで長期遠征程度の事がなぜにできないのか、と思いますし、
それについて、何度もお聞きしておりますのに、
何をどうやったら、>>126みたいな、捏造曲解をされくりのように思われますレスにおなりになられるのか、
につきましても、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 06:07:48.95

>>125 >>122 >>121
このスレ的には何度も指摘している事ではございますし、
>>126のような、>>127にありますように、「自分は地理に自信！」的に
喚かれながら、必死に織田側に都合の悪い進軍などを不可能な事になさられようと
躍起になられながら、実際には数々の史実的な異なりなどを指摘されて発狂逃亡を繰り広げておられます、
必死な織田厨さんが、必死に都合悪い事をスルーしながら、必死に喚いておられる事柄なわけではございますが、
まず朝倉宗滴が進軍した時には、織田などとの連合軍だったわけですが、
当時の書状ではこの連合軍は合計で２万６千程であったとされており、当時の織田側だけで２万以上動員できるとも思われないので、
朝倉側も１万数千程で進軍したと思われるわけでございますしねえ。
で、朝倉側の方は赤坂の方で斉藤軍に勝利をいたしますが、
織田信秀が加納口の方で敗北した事により、本国に撤収する事になっておりますねえ。

で、他の事例としましては、土岐頼武の支援として、朝倉氏が８月から１１月にかけて美濃侵攻して戦っている事例などもありますね。
さらに申し上げますと、これも何度も指摘されている事ではございますが、
朝倉はそもそも宗滴以外の普通の武将達も、何度も何度も越前から美濃へと侵攻を行っておりまして、
美濃の大桑城は越前朝倉氏の築城技術の影響が濃く、越前朝倉氏の技術者などを基にして
構築された城とされておりますし、岐阜の研究者さんである横山氏なども、
普通に冬場以外は大桑や佑向山から山越えで朝倉氏と密接に連絡が取れた、という事を指摘している、
という状態で、しかも、西上の時の美濃遠征の時には郡上遠藤が内応勢力として既に存在しているわけでございますし、
これらを考慮いたしまするに、５月侵攻によって、５月から侵攻を開始いたしますのであれば、
少なくとも上記の過去の事例、などからも考慮いたしまするに、少なくとも１１月くらいまでは
普通に美濃で朝倉は遠征を行いえる、という事になるかと思われますかねえ。
まあ、今回は郡上遠藤が普通に朝倉・武田側に内応予定ですので、それ以上も可能かもしれないですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 06:13:19.76

>>120
まーたいつも通りに、ハンニバルがどうとか喚いておられるご様子ではありますが、
普通に勝頼も岩村から美濃に侵攻したり、織田も逆方向から武田側に遠征したりしてますのに、
なぜだか信長さまがシミュレーション上で不利になる時だけ、
貴方様の「それをされると信長さまが不利になるから嫌じゃあああああ！」という
喚きによって信濃ー美濃間の道のりがアルプス並みにおなりになられる、
という事はまずあり得ないように思われる次第でございまして、
信玄も普通に書状などで美濃侵攻を明言している次第でございまして、
何をどうやったら、アルプス並の困難さになられる、とおっしゃられるのか、というのなどなどとおあわせになられまして、
これらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 06:16:13.34

>>118 >>119
いやいやいや、信玄が長生きしたらどうなるか、というIFを語るスレで、
普通に信玄が計画していた、５月侵攻が行われる、
と想定するのは極めて自然な話でございますし、
ふつうにその５月侵攻によって、武田・朝倉・長島の三勢力による侵攻で、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 06:27:18.88

>>117
いやいやいや、朝倉の家臣分裂とかおっしゃられておりますが、
前々スレなどでも語られておりましたように、
朝倉から離反した前波などは、義景との個人的な確執などを原因として離反しているわけですしねえ。
そもそも、領土がどうとかおっしゃられるのであれば、
ふつうにその５月侵攻によって、武田・朝倉・長島の三勢力による侵攻で、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

そもそもの問題として、貴方はどうにもご存じないのではないかと思われますが、
郡上遠藤は普通に武田・朝倉側に内応しておりまして、武田と朝倉の書状連絡も普通に郡上遠藤の仲介を基にして
行われているわけでございますしねえ。そして郡上遠藤は武田・朝倉の美濃侵攻に合わせて
織田に敵対する予定になっておりまして、無理でもなんでもない、という話になるわけでございますしねえ。
そもそもの問題として、>>131の方でも指摘をさせていただいておりますが、
朝倉はそもそも宗滴以外の普通の武将達も、何度も何度も越前から美濃へと侵攻を行っておりまして、
美濃の大桑城は越前朝倉氏の築城技術の影響が濃く、越前朝倉氏の技術者などを基にして
構築された城とされておりますし、岐阜の研究者さんである横山氏なども、
普通に冬場以外は大桑や佑向山から山越えで朝倉氏と密接に連絡が取れた、という事を指摘している、
という状態で、しかも、西上の時の美濃遠征の時には郡上遠藤が内応勢力として既に存在しているわけでございますし、
美濃侵攻は普通に行いえる事柄であったように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 06:32:19.49

>>113 >>114 >>115 >>116
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

真面目な話、貴方のような、必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になる事柄を
必死に史実で当たり前におこなわれている事でも、必死に否定しようと喚いておられるのがご実状のように思われますのに、
必死にそのように言われましても、失笑しか湧かないものでございますかねえ。
とりあえず、そのようにおっしゃられるのであれば、具体的にご提示と資料やら史実やらを基にした論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まあ、どうせいなくなる、とおっしゃられてもしばらくすれば、普通にしれっと戻ってきて
必死に捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられるのが、これまでの事柄などから考慮されます、
貴方様の行動パターンなように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 06:34:53.49

>>112
まーたいつも通りに、都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの
捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
普通に三方ヶ原がなくても、信玄西上の時に、武田側は徳川側の城を
多数攻略・調略しておりまして、徳川側は少なくとも、１０数万石くらいの領土を
武田側に制圧される事になっているのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 06:41:00.24

>>111
まーたいつも通りに、都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの
捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
朝倉もこの時期にも普通に戦果を複数織田主力に対してあげておりまして、
戦力的にも特に問題はないように思われますしねえ。

正直な話、朝倉浅井などが志賀陣で信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込んだような戦略を
今度は美濃というより狭い領域で行われる、というだけの話でありますように思われますのに、
何が問題なのかと思う次第でございますしねえ。

さらには、補給どうたらも、長期遠征の事例は>>129にありますように、
武田が美濃に侵攻するよりも圧倒的な距離を、長期にわたって遠征している事例が多数あるわけでございますし、
正直な話、信濃から美濃、という隣の国に攻め込むのが、
なぜに信長様がシミュレーション上で不利になる時だけ、そんなに異常に困難になるのか、と思う次第でも
ございますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 06:46:55.73

>>110
まーたいつも通りに、>>127にありますように、これまでにも史実との異なりをこれまでも多数指摘されておられる、
貴方様の「自分は地理に自信！」的な論旨であらせられるのかとは思いますが、
何度も何度も指摘されておりますように、長島は普通に史実において、
北伊勢豪族衆を傘下にして、普通に美濃に侵攻して焼き打ちなどを行っておりますし、
なんで信長さまがシミュレーション上で不利になる時だけ、
異常に難易度があがるのか、についても
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

少なくとも、北陸一向宗は越中に領域を拡大しておりますからこそ、越中で上杉勢と戦っておりますし、
越前にも、朝倉宗滴が死亡した後の混乱をついて、侵攻して各地を焼き打ちしたりしてますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 06:55:08.68

>>109
何を言ってるんですかあ？と思うんですけれどねえ。
足利義昭の場合は、信長が急いで講和したがった事から、
勅命講和などによって急いで和睦をしている、というだけの話であって、
戦力的には特に壊滅しているわけでもなんでもない、という状況ですし、
信長の方も、それは重々承知をしていると思われますしねえ。

ですからあ、そんなに三好が戦えない状況であるなら、
長篠の時まで、普通に信長が三好遠征の為に出陣とかをする必要性がないように思われますのに、
何を言ってるのかと思いますしねえ。

いやいやいや、無理やりに織田側を有利にしようとしておられるのが貴方の様に思われますしねえ。
少なくとも、当時の織田側の国力・兵力が５万程で、信長公記にもありますように、近江虎御膳には兵力を込めている最中ですし、
遠江に派遣した三千は壊滅してしましましたし、伊勢は潜在的に反織田で武田側に呼応するつもりで、
まだ実権を有している北畠一門とかがおりますし、北伊勢には北伊勢豪族衆＋伊勢長島がおりますし、
畿内には足利・三好・さらには数万の兵力を保有する石山本願寺がいる、という状況ですし、
さらには各地の反織田蜂起などもありますし、という状況で、各地に最低限の抑えを残していけば、
美濃に集結できる織田の兵力は普通に２万数千から３万、という事になると思われますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 06:58:52.88

>>108
ですからあ、その若狭侵攻は三千余の分遣隊によって行われ、
それらは若狭の各地を焼き討ちし、拠点を構築し、守備兵を入れた後、
普通に撤収している、という話なのですけれど、
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

少なくとも、上記の様に、普通に若狭方面の抑えは構築されている状況ですし、
そもそも若狭は朝倉側と織田側で争っているような状況で、
織田側も特に若狭の兵力とかはあてにしてないように思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 07:02:55.52

>>104
ですからあ、こちらも何度も指摘しているように思われますのですけれどねえ。
必死に都合悪い事柄を必死にスルーなさられようとしておられないで、
いただきたいのですけれどねえ。
>>140にも書きましたように、その若狭侵攻は三千余の分遣隊によって行われ、
それらは若狭の各地を焼き討ちし、拠点を構築し、守備兵を入れた後、
普通に撤収している、という話なのですけれど、
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

少なくとも、上記の様に、普通に若狭方面の抑えは構築されている状況ですし、
そもそも若狭は朝倉側と織田側で争っているような状況で、
織田側も特に若狭の兵力とかはあてにしてないように思われますしねえ。

で、近江方面に関しては、普通に羽柴と柴田の夜襲侵攻がこの時期においても、
普通に浅井に単独で撃退されている、というような状況で、
それ以上の兵力を織田側が派遣できるとも考慮しにくいと思われますので、
特に問題はないように思われる次第なのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

とりあえず、必死に都合悪い事柄をスルーなさられての、
必死なレッテル貼りにご狂奔なさられておられないで、これらについて、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 07:09:05.11

>>107
これも何度も指摘されているとは思うのですけれどねえ。
なんでそう必死に都合悪い事柄をスルーしておられるのか、
が疑問の様に思われる次第なのでございますけれどねえ。
長島の物資に関しては、何度も指摘されておりますように、水運を使って
各地の一向宗などから支援を受けたり、さらには人員の移動なども行われており、
信長もその取り締まりに躍起になったりしておりますしねえ。
そもそも、７０年近くにわたって、長島周辺を拠点として、勢力を構築してきたのが、長島一向宗なわけですしねえ。

含めない数ではないかと思われますかねえ。最後に虐殺された人数が２万で、
その前に信長の騙し討ちにあって虐殺された人数がおりますし、
さらにその前に「兵糧攻めで過半餓死」と信長公記には書いてありますし、
これをらを考慮しますれば、非戦闘員を含めれば、
６～７万くらいには達したのではないかと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 07:11:33.36

>>105 >>106
少なくとも、親織田勢力、とかいうのは大抵は反織田勢力、の相手側と戦っているわけですしねえ。
それらをいれるなら、それらの反織田勢力、も含まれる事になって、相殺、という事になるように思われるので、
それらは普通に省かれているだけのように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 07:15:34.57

今朝もまだ全部は返レスはいけなかったようですかねえ。
まあ、残りの続きは、また今日の夜か、明日の朝にでもさせていただこうと思いますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 07:18:16.27

とりあえず、今朝はこんなところでございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 07:41:52.57

まともな会話もできない池沼は相手にしなくていい

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 07:44:59.14

もうみんな池沼の相手にするのやめようよ。
相手にすると同レベルだよ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 17:28:52.21

朝倉は普通に近江南下して関ヶ原経由で美濃目指せばいいじゃん
何であんな山奥経由に拘るんだ？

長島も美濃目指すより伊勢中部目指した方がいい気がする
そっちの方が神戸長野北畠みたいな乗っ取られた家の動揺誘えるだろうし
大和の松永や近江の六角甲賀の信虎の支援にもなる
織田の主力も伊勢じゃ移動して来るのは大変だし
わざわざ織田の主力がすぐ来れるような危険な方に向かわなくてもいいじゃん

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 18:35:40.77

>>148
朝倉は既に北近江の織田を抜ける力はないよ。
以前、信長が撤退した後に浅井と連合して攻めて、羽柴秀吉に追い返されている。

ましてや堅田を織田に取られていつ横腹を突かれるかわからないから、北近江に出ても無理。

中伊勢より尾張のほうがまだ望みはある。
尾張なら武田信玄と連携がやりやすい。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 20:14:32.85

信玄が勝つという結論で終幕みたいですねえ。
誰も反論できないようですしねえ。
まあこの程度のレベルしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 21:05:13.37

鴨川達夫の説で、
三国同盟崩壊は最初に今川が上杉と通じたから、不信感を抱いた信玄が織田と組んで今川を攻めた。
だから信玄は織田とは本当は戦う気はなかったのに、成り行きで織田包囲網の旗頭を押し付けられたのが実情というのがあるけど、最新の研究だとこの説は妥当なんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 21:16:31.24

>>151
無いな
徳川が手切れしたから攻め込んだ

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 21:28:37.85

>>134
佑向山、大桑城って聞いたことないから調べてみたけどそれぞれ本巣、山県なんだね、
んで赤坂あたりで朝倉が戦った事例があると。
なんか1510～1540年代の事例っぽいけどまぁいいや。

とりあえず佑向山、大桑城、赤坂、立地からして高確率でそのルートは温見峠を越えて
南下するルートと見るがどうなの？
それとも油坂峠なの？
朝倉がどっちから来るかでも変わってくるでしょ。
あと郡上の遠藤はどのくらいの兵力なの？

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 21:30:48.83

その前の遠州総劇の時点で、「氏真が対処できなかったら駿河に攻め込むからよく見てこい」という家来宛ての信玄書状がある
先に選択したのは信玄だね

最近の説でいえば、信玄の目的はあくまで徳川で、織田との開戦はギリギリまで狙ってはいなかった
（ただし開戦することになったときのためにいろいろと準備はしていた）
というあたりかね？

きっかけになったのは信長と義昭の決裂で、その後におきた東濃の遠山氏の当主死亡による混乱で
織田が軍を進駐させたことを口実に手切れしたというのが丸島氏の説

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 22:22:27.85

何れにしても織田・徳川と武田はその程度の理由で簡単に手切れとなる
浅倉・浅井と長島一向一揆と武田、ニワカ仲間がいつまでもつんだー

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 22:24:45.49

>>155
×浅倉
○朝倉

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 22:55:54.28

>>153
朝倉来ないからw

２月に信玄にぶちギレされて、８月には一族に出兵拒否くらうほど国内ガタガタなんだぞ？
５月に仲良く遠征してくるわけがない

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 00:11:40.37

信玄は愚将だからどうにもならないね
なにしようと天下取れない

つうか、ねえ菌が立てたスレでまともなこと書いてもしょうがないぞ
他で話し合えよ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 04:09:08.48

>>151
今川氏真が上杉謙信と通じるのは当たり前だろ。

三国同盟結んでるのに、勝頼の嫁に信長の姪を迎える。
武田家中の親今川派（妹婿の義信）を憤死に追い込んだ。

これで黙っていろと？

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 04:11:46.94

>>153
遠藤はたぶん兵力1000。もしかしたら1000以下だよ。どう考えても5万石はないからね。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 04:13:03.81

>>154
甲陽軍鑑は、三方ヶ原の戦い後としているんだけどね同盟破棄は。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 04:15:05.25

>>157
まあ確かに、12月にハシゴ外されたのに、5月は信用するとかどうなのとおもうな。で、また朝倉義景が美濃攻めでハシゴ外したら、今度は武田は大ピンチだし。

朝倉義景信用するのは危険すぎる。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 06:10:53.54

自演しすぎ
見苦しからやめたら

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 07:50:39.18

確かに、オープンの方で複数端末による複数ID自演と多数派装いを常習的に行われている事を自らお認めになられ、前スレに置かれましても、
自ら他人装いをなさられてのDI切り替えによる多数派装い工作を行われておられます、
必死な織田厨さんのご所業は、色々と問題がおありなようにも、
思われてしまいます次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 07:51:45.85

>>164一部訂正
×DI切り替えによる
〇ID切り替えによる
です。失敬。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 08:05:04.13

>>157 >>162
２月に信玄にぶちぎれされて？
これも前に指摘されている事ではあると思われる次第でございますが、
１５７３年２月の書状で、信玄は普通に「朝倉義景がもうすぐ出陣してくるようなので、
今こそ申し合わせを行うに及ぶべき時。」的に書いてますし、
朝倉も朝倉で三月には再出陣しておりますし、三月の書状では
「武田家臣日向玄東の教えのおかげで織田勢に勝利する事ができた！
もっと教えを請いたい！」とか述べていて、
武田との連携に乗り気である事が伺える次第でございますしねえ。
この状況で、朝倉義景が動かないと思う方が不自然に思われる次第なわけでございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 08:27:19.82

>>159
そもそもの問題として、今川の領国内が安定していれば、
武田としてもわざわざ織田との同盟申し込みを受け入れる必要性がなかったように思われますしねえ。
鴨川氏も織田との同盟受け入れは、西上野方面で上杉と戦争をしていた事からの
安全保障上の為であったとされておりますかねえ。
義信に関しては、何度も指摘されておりますように、
義信が謀反を企てたのを、信玄は義信を捕らえた後で、２年近くにわたって生かしておりますし、
義信の死亡は自害とも病死ともいわれておりますしねえ。
で、今川が義信未亡人の返還を要請してきた時も、普通に同盟継続を求めておりますしねえ。
それで、今川が上杉との同盟を結んで、武田を包囲しようとしてきたので、
武田が先手を打って駿河に侵攻、的な流れのように思われる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 08:32:14.66

>>158
いやいやいや、信玄は当時から評価や名声も高く、名将として評価されていた人物でございますし、
そもそも、信長も武田西上軍の動向を警戒しまくっておりますし、
信長公記にも、信玄西上の時の様子は「方々手ふさがり」と書かれている、
というような次第でございますしねえ。そもそも、信長自身も、信玄を警戒しまくっている事が、
その書状などからも明らかなように思われる次第でございますしねえ。

信玄が健康的に長生きをなさられましたのならば、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 08:57:25.31

>>155 >>156
いやいやいや、その程度、どころの話ではないと思われますしねえ。
普通に、同時代資料におきましては、普通に信長が両属の遠山領土に軍勢を派遣して
強引に併合して、それに対する反対派を盛大に粛清する事までやってますしねえ。
こんな事をしたら、普通は敵対関係になるのが妥当であると思われますしねえ。
武田・朝倉・長島は特に上記のような問題は特にないわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 08:59:31.29

あぼーん

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 09:03:01.90

もうこのスレやめてよ。
約1名、同じこと長文で繰り返すだけだし、なんの意味もない。

>>150の言う通り、彼の結論で落ち着かせてあげようよ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 09:19:06.85

そうだな…意味ないし落とすか

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 09:37:45.92

>>154
それは、普通に読めば、氏真救援の為に出陣する、と読むのが妥当であるように思われますし、
それをそのように悪意をもって解釈しておられる研究者さん、ってそう多くはないように思われるのでございますけれどねえ。

それは、あくまでも丸島氏の説であると思いますし、
他の平山氏とか鴨川氏とかの研究者さんとかは
そのようには解釈してはおられないように思われますしねえ。
そもそもの問題として、>>169にありますように、義昭の敵対よりも
遠山氏問題の方が先の様に思われる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 09:44:20.06

>>171
いやいやいや、必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
オープンの方で複数端末による複数ID自演と多数派装いを常習的に行われている事を自らお認めになられ、前スレに置かれましても、
自ら他人装いをなさられてのID切り替えによる多数派装い工作を行われておられます事をお認めになられておられます、
必死な織田厨さんなどが、何度も指摘されております事を、必死にスルーなさられたりしながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のように思われますので、
こちらとしましても、それらの事柄などをご提示させていただかざるを得ない、というだけの話でございますしねえ。
それらを踏まえた上での語り合いをなさられるべきではないかと思う次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 09:55:11.59

>>158宛続き
それから、いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではすが、ございますが
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

真面目な話、貴方のような、必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になる事柄を
必死に史実で当たり前におこなわれている事でも、必死に否定しようと喚いておられるのがご実状のように思われますのに、
必死にそのように言われましても、失笑しか湧かないものでございますかねえ。
とりあえず、そのようにおっしゃられるのであれば、具体的にご提示と資料やら史実やらを基にした論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 10:09:57.34

>>173
今は義昭と信長の決裂はかなり引き下げられてるよ
知識のアップデート大事
書状についても原文みろとしかいえないけど、あれを今川救援と解釈するのは無理がありすぎる
あと鴨川氏のほうはしらないけど、平山氏も『武田家滅亡』では「信玄が早い段階で裏切った」としている

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 10:13:00.82

>>153
なんか、貴方は述べられている事がおかしいように思われる次第なのでございますが、
貴方は元々、>>125のレスで朝倉宗滴の侵攻の事を認めておられますのに、
今更「なんか1510～1540年代の事例っぽいけどまぁいいや。」とか言い出されるのは、
非常に不可思議なように思われるのですが、如何なものなのでございましょうかねえ。
１５５０年代に死亡した朝倉宗滴が、１５７０年代の織田との戦いで美濃に侵攻してるとか
そういう風にご考慮されておられたわけでもないと思われますし、
そもそも、普通にそれまでの事例で越前から美濃への侵攻が頻繁に行われておりますのに、
なぜだか信玄西上の時の、信長さまがシミュレーション上で不利になられる時にだけ、
地形変動でも起こってそれが不可能になられる、というわけでもないように思われる次第なのでございますし、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思いますので、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それはその時の朝倉の策戦次第ではないかと思いますしねえ。そもそも、郡上遠藤の兵力がどうとか貴方はいわれておりますが、
元々、貴方は「越前から郡上に侵攻するのは」「地形的に非現実的」に>>117などで
おっしゃられておられるように思われますのに、
郡上遠藤が既に武田・朝倉に内応していて、武田・朝倉の書状連絡も遠藤の仲介によって行われている事を指摘され、
武田・朝倉の美濃侵攻に応じて、郡上遠藤が織田側に敵対する戦略になっている事を指摘されましたら、
今度は兵力がどうとかおっしゃられるのは、非常に不可思議なる話の流れの様に思われる次第なのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 10:21:03.33

>>176
ほうほう。では、貴方の言う義昭との敵対時期は
いつ頃にアップデートされているのでございましょうかねえ。
正直、２０１６年６月の丸島氏の著作でも、
１５７３年正月に義昭が信長との絶縁を決断した、
的に書かれているのでございますけれどねえ。

無理ありすぎますかねえ？反乱軍が駿河の過半を占領するような事態になったら、
関東での対陣をやめて、駿河に侵攻する、的な内容ですから、
普通に今川救援的に読める内容のように思われる次第のように思われるのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

勝頼への官位叙任と一字拝領問題とか、徳川の武田包囲網構築への動きに対し、武田が織田に対して抗議した事に対しても、
織田がスルーしていた事とか、遠山氏問題とか、それらよりも「早い段階で」「信玄が裏切った」とおっしゃられるのでございましょうかねえ？
それならば、その内容について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 10:27:05.13

>>175一部訂正
×ご様子ではすが、ございますが
〇ご様子ではございますが
です。失敬。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 10:49:51.46

>>148 >>149
山奥がどうとかおっしゃられてますけれど、普通に、何度も申し上げておりますように、
朝倉は何度もこのルートで美濃に侵攻をしておりまして、
特に問題があるようには思われない次第でございますし、
そもそも、さらに何度も指摘をさせていただいている次第でございますが、
郡上遠藤が既に武田・朝倉に内応している状況におきましては、
文字通り、特に問題はないように思われる次第なのでございますしねえ。

それから、何度も指摘させていただいてはおりますが、一度朝倉浅井の侵攻を
羽柴が防いだのを、そこまで大仰に述べられるのでございますれば、
朝倉がこの時期でも複数の戦果を織田主力相手にあげている事や、
浅井が羽柴・柴田の夜襲侵攻を単独で撃退している事なども、
普通に考慮なさられるべきであると思われる次第でございますが、如何なものでございましょうかねえ。

何度も指摘させていただいている次第でございますが、
普通に伊勢長島は信玄の五月侵攻計画の書状においても、普通に重要要素として書かれておりますし、
さらには長島はこの時期には普通に北伊勢豪族衆を傘下に加えて
普通に美濃侵攻なども行って焼き打ちなどもしており、
普通に美濃侵攻を行うように思われる次第でございますしねえ。

そもそも普通に信玄は、５月侵攻を行い、朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 10:53:29.02

>>146 >>147
いやいやいや、いつも通りに必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
オープンの方で複数端末による複数ID自演と多数派装いを常習的に行われている事を自らお認めになられ、前スレに置かれましても、
自ら他人装いをなさられてのID切り替えによる多数派装い工作を行われておられます事をお認めになられておられます、
必死な織田厨さんなどが、何度も指摘されております貴方にとっての都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられたりしながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のように思われますので、
こちらとしましても、それらの事柄などをご提示させていただかざるを得ない、というだけの話でございますしねえ。
それらを踏まえた上での語り合いをなさられるべきではないかと思う次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

真面目な話、貴方のような、必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になる事柄を
必死に史実で当たり前におこなわれている事でも、必死に否定しようと喚いておられるのがご実状のように思われますのに、
必死にそのように言われましても、失笑しか湧かないものでございますかねえ。
とりあえず、そのようにおっしゃられるのであれば、
具体的にご提示と資料やら史実やらを基にした論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 10:56:40.97

もういいでしょ。
>>150の通りの結論で、スレ落としたら？

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 10:57:21.56

【911】　NHKアナウンサー長谷川浩、自殺　＜目玉のマーク＞　テロや災害に偽装した破壊工作　【311】
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1516006917/l50

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 10:58:53.63

何を言っても意味ないやん。
自分が全てみたいだし。
意味ない。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 11:03:03.70

誰もあいてしなくていいよこんなやつ
実社会だけじゃなくネット上でも孤立させておけばいい

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 11:15:29.66

>>78 >>83
いやいやいや、いつも通りに必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
オープンの方で複数端末による複数ID自演と多数派装いを常習的に行われている事を自らお認めになられ、前スレに置かれましても、
自ら他人装いをなさられてのID切り替えによる多数派装い工作を行われておられます事をお認めになられておられます、
必死な織田厨さんなどが、何度も指摘されております貴方にとっての都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられたりしながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のように思われますので、
こちらとしましても、それらの事柄などをご提示させていただかざるを得ない、というだけの話でございますしねえ。
それらを踏まえた上での語り合いをなさられるべきではないかと思う次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

いやいやいや、無理やりに織田側を有利にしようとしておられるのが貴方の様に思われますしねえ。
少なくとも、当時の織田側の国力・兵力が５万程で、信長公記にもありますように、近江虎御膳には兵力を込めている最中ですし、
遠江に派遣した三千は壊滅してしましましたし、伊勢は潜在的に反織田で武田側に呼応するつもりで、
まだ実権を有している北畠一門とかがおりますし、北伊勢には北伊勢豪族衆＋伊勢長島がおりますし、
畿内には足利・三好・さらには数万の兵力を保有する石山本願寺がいる、という状況ですし、
さらには各地の反織田蜂起などもありますし、という状況で、各地に最低限の抑えを残していけば、
美濃に集結できる織田の兵力は普通に２万数千から３万、という事になると思われますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、この状況において、南近江と尾張にそれなりの兵力を残すなら残すで、
美濃に集結させられる織田側の兵力がさらに減退する、という事になると思われるのですが、
この件についても、こちら側は何度も指摘させていただいている次第なのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

家康についても、何度も指摘させていただいておりますように、
三方ヶ原の結果、家康はその７ヶ月以上後の、信玄死亡後の長篠城再奪取の為の侵攻も
三千余の兵力で出陣しているわけでございますし、
武田の背後を脅かせる程の兵力があるとは考慮しにくいと思われる次第なのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

謙信に関しましても、何度も指摘させていただいておりますように、
当時の謙信は北陸一向宗と関東の北条と、と２方向において敵を抱えて、東西奔走を１５７４年末まで繰り広げる事になっている状況でございまして、
この状況で武田まで敵に回したくないからこそ、織田が信玄西上前に仲介しようとしていた、武田との和睦に大いに乗り気になって
受けようとしていたわけでございますしねえ。
で、信玄西上が始まって、その矛先が織田徳川に向かっていった時も、大いに喜んで、
織田側からの武田領土への侵攻要請を普通にスルーして、北陸遠征とかを続けたりしてますし、
そもそも信長自身が、「謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、
その間に自身は上洛して存分にしたい。」と言ってるような状況でありますし、
謙信もわざわざ信長さまの為に、ただでさえ敵を複数に抱えている状況で、
武田領土に侵攻して織田の為の当て馬をやってやるつもりには、到底なれない、という状況でございましょうし、
現に普通に謙信は武田領土への侵攻をろくに行わなかった、というのが史実なわけなのでございますし、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 11:16:53.77

>>184 >>185
いやいやいや、いつも通りに必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
オープンの方で複数端末による複数ID自演と多数派装いを常習的に行われている事を自らお認めになられ、前スレに置かれましても、
自ら他人装いをなさられてのID切り替えによる多数派装い工作を行われておられます事をお認めになられておられます、
必死な織田厨さんなどが、何度も指摘されております貴方にとっての都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられたりしながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のように思われますので、
こちらとしましても、それらの事柄などをご提示させていただかざるを得ない、というだけの話でございますしねえ。
それらを踏まえた上での語り合いをなさられるべきではないかと思う次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

真面目な話、貴方のような、必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になる事柄を
必死に史実で当たり前におこなわれている事でも、必死に否定しようと喚いておられるのがご実状のように思われますのに、
必死にそのように言われましても、失笑しか湧かないものでございますかねえ。
とりあえず、そのようにおっしゃられるのであれば、
具体的にご提示と資料やら史実やらを基にした論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 11:18:50.26

ねえが論破したということでこのスレは終了！

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 11:19:26.08

>>80
いつも通りに必死になって捏造曲解とレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではすが、ございますが
相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる事をご自身でお認めになられている、必死な織田厨さんの方である貴方は、
必死にID切り替えを行われながら、必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

真面目な話、貴方のような、必死な織田厨さんが、信長さまがシミュレーション上で不利になる事柄を
必死に史実で当たり前におこなわれている事でも、必死に否定しようと喚いておられるのがご実状のように思われますのに、
必死にそのように言われましても、失笑しか湧かないものでございますかねえ。
とりあえず、そのようにおっしゃられるのであれば、具体的にご提示と資料やら史実やらを基にした論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 11:32:45.01

>>85 >>87
謙信に関しましても、これまでにも何度も指摘させていただいておりますように、
当時の謙信は北陸一向宗と関東の北条と、と２方向において敵を抱えて、東西奔走を１５７４年末まで繰り広げる事になっている状況でございまして、
この状況で武田まで敵に回したくないからこそ、織田が信玄西上前に仲介しようとしていた、武田との和睦に大いに乗り気になって
受けようとしていたわけでございますしねえ。
で、信玄西上が始まって、その矛先が織田徳川に向かっていった時も、大いに喜んで、
織田側からの武田領土への侵攻要請を普通にスルーして、北陸遠征とかを続けたりしてますし、
そもそも信長自身が、「謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、
その間に自身は上洛して存分にしたい。」と言ってるような状況でありますし、
謙信もわざわざ信長さまの為に、ただでさえ敵を複数に抱えている状況で、
武田領土に侵攻して織田の為の当て馬をやってやるつもりには、到底なれない、という状況でございましょうし、
現に普通に謙信は武田領土への侵攻をろくに行わなかった、というのが史実なわけなのでございますしねえ。
そもそもの問題として、謙信は信玄西上の時にも、北条側から攻められている関東諸侯に対して、
関東への救援宣言などを書状などでしております次第でございますし、到底武田を攻めるどころの話ではないように思われますし、
現に史実でも普通に北陸と関東への遠征を１５７４年末まで続けていた、というのが上杉の実状なわけでございますしねえ。
で、これも何度も指摘されている事ではございますが、上杉側の対信濃方面軍は、この状況で武田側が襲来してくる事に対して
非常に警戒しまくっておりまして、夜中に猟師が一発鉄砲をうったら、それを武田勢主力の襲来だと思って大騒ぎになる、
という感じでございまして、まじめに当時の上杉は武田を攻めるどころの話ではないという次第であります事は、
他ならぬ上杉側自身が一番承知しているように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 11:41:51.70

>>94
いやいやいや、必死になって、
いつも通りに捏造曲解やら誰でも同一認定やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 11:46:45.73

>>74
いやいやいや、真面目な話として申し上げますと、
オープンの方で複数端末による複数ID自演と多数派装いを常習的に行われている事を自らお認めになられ、前スレに置かれましても、
自ら他人装いをなさられてのID切り替えによる多数派装い工作を行われておられます事をお認めになられておられます、
必死な織田厨さんなどが、何度も指摘されております事を、必死にスルーなさられたりしながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のように思われますので、
こちらとしましても、それらの事柄などをご提示させていただかざるを得ない、というだけの話でございますしねえ。
それらを踏まえた上での語り合いをなさられるべきではないかと思う次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 11:54:13.28

とりあえず、ひとまずは、一通りの返レスは終了しましたかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 11:59:58.01

これまでにたまっていた一通りの返レスが終了しまして、
非常にすっきりしましたかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 12:04:09.26

とりあえず、今朝は、というか、もう昼頃ではありますが、
ひとまずはこんなところでございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 12:06:18.08

あぼーん連投ね

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 12:06:51.11

終わらせますか…

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 12:07:23.37

あぼーん

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 12:07:55.81

あぼーん

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 12:08:28.66

あぼーん