関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:35:15.74

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1512519887/

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 19:08:59.63

>>966
完成されたら厄介だからすぐ攻めるに決まってるだろ
むしろ島津が材料搬送中の部隊を奇襲し妨害に来たりしないと思うのか？

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 19:54:43.82

強行軍って言っても江戸～清洲間を11日という驚異の速さの強行軍(秀吉の中国大返し以上の速さ)で来た家康本隊も1日清洲城で休息とって
また関ヶ原に向けて進軍したからな
強行軍として来ても休息で1日伸びるだけ

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 20:15:34.94

>>967
>>968
なお、当時の宇喜多家は大半の家臣が出奔した状態
明石が美濃・伊勢国境にいたのに秀家が草津に留まったのは、
新規募兵の調練目的だったのでは

そういう状況下で揖斐川か長良川を天然の防塁として活用するで
あろう東軍先鋒と対峙する訳で

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 20:30:09.32

>>969
関ヶ原本戦で一番奮戦したのも宇喜多だけどな

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 20:46:25.60

>>957
戦況がまるで読めない段階から先読みで大規模な籠城準備なんてそもそも無理がある
そこまでやるからには資財含めそれなりの準備がいるなかで
ただでさえ秀信本人が野戦する気だというのに誰が説得するのか
そもそも三成が岐阜での決戦まるで読めてないのに

そこまで露骨に岐阜城だけ1ヶ月近く前から準備万端だと
最初から岐阜は無視される可能性はかなり高くなるが
そうだったところで竹ヶ鼻等だけ落としておけば
家康も秀忠も普通に進軍してくるだろうし

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 21:23:49.71

岐阜城が落ちた報を聞いてから秀忠に書状送ってるし
岐阜城は攻めるって方針は>>8で散々言われてるからな
岐阜城が落ちない場合で秀忠家康が動くというソースが全くないし
宇喜多大垣到着が8月27日、大谷吉継が関ヶ原到着は9月1日だから兵力は完全に東軍先鋒隊を上回る
後詰め決戦や木曽川からの駆逐を8月末から9月上旬に実行すれば良いだけだからな

仮に岐阜城落ちなくても史実通り最速で動いたとしても家康が岐阜に到着するのは9月13日
秀忠が到着するのは9月18日前後だから間に合わないから関係ないんだよな
三成が美濃周辺で戦が起こることを想定してないってのも根拠もないし

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 22:02:15.93

岐阜城の戦略的価値は中山道の掌握にあって
甲信から直通で大垣までいけるようになることだけだ。
関ヶ原から先は大垣を落としておかないと兵站を絶たれて死ぬ
もし三成が大垣から動かず、家康がそのまま関ヶ原に向かっていたら大垣で兵站を絶たれてかなり危険なことになっていた

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 22:09:45.10

色んな所に井戸があるくらいで、8000人規模の飲料水確保できんのか？

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 22:30:04.44

>>973
関ヶ原から佐和山ルートが出来たら小早川が東軍に合流するだけだからな
岐阜城落ちたら小早川と吉川との本格的な調略を始まり、犬山城も開城、
不利になったために鍋島勝茂は寝返り、京極高次も寝返りと寝返りの連鎖が続いたんだから大垣城に価値はないよ
会津征伐を中止して引き返してきた東軍に岐阜城を落とされて、西軍には東軍の進軍を止める戦力がないってことを
周知されたことが裏切りの連鎖に繋がったんだから

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 22:46:14.03

長期戦になれば九州で火事場泥棒してた如水と加藤はどう動くんだろうな
まぁ結局毛利がいるから九州内の火事場泥棒で終わりだろうけど

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 22:51:34.28

>>975
基本、あの時期に家康が清須に出られる訳が無いって予想を覆したんで西軍に動揺が
走っただけでしょ。
四面楚歌は、本拠地の江東を漢に占領されたって誤解で楚軍の士気が落ちたんだし。
現場に居たら、上杉がやられたんか？みたいな誤解起こるでしょ。
逆に言うと、長期戦に成れば動揺が収まる気がする。
真珠湾攻撃の時、ドイツ軍機を目撃した地元住民が多数なんよね。
予想外の事が起これば、まあ、そんな風に成る人も居る。

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 23:01:42.57

>>977
大垣城が落ちて裏切りの連鎖になったなら大垣城に戦略的価値があったって話なら分かる
だが実際は大垣城が落ちてもないのに裏切りの連鎖が続いて大敗が決まったんだから
大垣城には戦略的価値はなかったって話だな

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 23:03:13.34

>>956
>池田輝政は家康のお気に入りだし、
家康の助命嘆願のおかげで、本来族滅のはずが助かったからな。

>秀次事件でも妹は助かってるぐらいだからな
流石の家康も、若御前までは救えなかった。
池田輝政本人を救うのがやっとだった。

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 23:13:56.65

>>978
キミは地政学を学んだほうがいい
大垣は濃尾平野の西の玄関口で、徒歩１時間の距離を制圧できる場所にあるんだよ
放置して進めば東軍の兵站は破綻する。地図を見ればわかることだ

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 23:20:19.94

>>980
能書きばっか垂れてる君みたいな石田三成タイプは〇〇学ガーと
裏切りや内通や戦略戦術などの最も重要なことを軽視して破れたんだよなぁ
迷軍師様さん

>>979
いや処刑されたのは継室で、若御前は離縁で送り返されてたから無事だったってのが今の有力説

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 00:03:49.34

>>972
岐阜城がそこまで重要だとは思わない
基本的に家康は多少無理にでも大坂へ出る必要はあったはず
ただ佐竹がそれまで不穏な動きをしていて8月25日前後に佐竹義宣が急に水戸へ戻ってるし
万が一佐竹が敵に回った場合は出たくても関東から出られなかった可能性はあった
ここで守らなければならなくなるのが家康にとって最悪のシナリオだが
義宣がさっさとヘタレて兵を東軍に送ったのがその直後
その後に岐阜城陥落の知らせがちょうど来た形になる

福島らのやる気を測る意味で先鋒にさせてあっという間に岐阜城まで落として勢いはついたろうが
普通に考えて岐阜城を落とさなければ家康が出立しない理由などない
関東の心配が無くなれば普通に進軍するだろう

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 00:32:42.61

次スレたてました。

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1517843376/

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 01:16:24.31

大垣城、岐阜城論争は、大垣城は東軍が落とさないと兵站的、地勢的にまずい城。
岐阜城は西軍が守らないと東軍優勢の印象により西軍戦力が低下しまう城。

大垣は、関ヶ原が一日で決着ついたので問題なかったが、長期戦になってれば
東軍は兵站及び退路で苦しむことは予想される。

岐阜は落ちれば史実同様、その影響により西軍戦力は低下し西軍の勝ち目はなくなる。

なので、両者とも言ってることは正しい。

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 03:01:11.00

>>984
長期戦になれば秀忠隊が大垣城を囲めばまた確保できるだろう。
あと逆に考えると大垣城を無視して東軍に西進されると大垣城の
兵站及び退路で苦しむことになりそう。
関ケ原屛風絵を見ると大垣城で稲の脱穀をしていた人がいたけど、あれを見ると西軍は
兵糧にまあまあ苦労していたのではないか。

大垣城を拠点に東側に陣を敷いていれば意味はあったが、東軍にとっての重要拠点であったが、
大垣城に籠っているだけならあまり意味がないな。
西軍にとっては重要な戦略拠点だったけどな。

ただ何度もいろいろな人が指摘しているけど、一番の重要拠点は木曽川流域だったよな。
ここを確保出来なかったのが致命的。

大垣城に籠り切りの場合、三成は佐和山城の落城を報告を聞くことになると思うけど。

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 03:10:34.83

>>990
史実では東軍は無視して進軍しようとして西軍をおびきだした訳だけどな。

三成としては大垣城を無視して佐和山城に進軍されるのを一番恐れたということだな。
岐阜城攻撃の頃、三成は佐和山侵攻を恐れて揖斐川にいたらしいし。。

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 03:12:12.32

↑この人兵站というものをまったく理解していない

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 03:48:41.65

でも実際に西軍は関ヶ原に誘きだされてしまったし
兵站とかの問題にならんのでは

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 04:34:59.27

飲料水で7000人とか1人1日3リットル摂取するとしたら1日水21000リットル(21トン)か
本当に節約して1人1日1リットルまで削っても1日7000リットル
ギリギリで1週間分として49000リットル（49トン）

普通の井戸でもつらいのでは？

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 04:50:30.17

信長居館の井戸が深井戸や被圧井戸だったら枯れることはない
発掘調査では貯め池や水が流れる庭園もあったと報告されているから
山麓に水は豊富にあった

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 06:17:55.50

>>982
＞竹ヶ鼻等だけ落としておけば
＞家康も秀忠も普通に進軍してくるだろうし

25日の家康書状には竹ヶ鼻落城は既に知っていて褒賞を伝える書状を出しているけど
その時点での家康も秀忠の西進も決めてないからね
佐竹が引いたのも25日だから君が言う佐竹と竹ヶ鼻落城のキーは25日に既に満たしてるけど
家康は秀忠にも西進の書状も武田信吉に留守番も命じてなく
家康が江戸で岐阜城落城の報を受けてから武田信吉に江戸留守番を命じ、秀忠に西進を命じたから
キーでないことは明白

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 06:49:53.28

>>982
それに竹ヶ鼻城落城の報が届き、佐竹が引いた8月25日に蒲生秀行と大田原晴清には
家康は出陣延期と上杉出陣時には加勢するという書状を送っている

家康は筆忠実だから敵城攻略の報を聞くと直ぐに敵城攻略褒賞の書状と次の指示を出してるから
竹ヶ鼻城攻略の報と佐竹が退いた8月25日に出した指示は家康出陣延期と上杉への加勢で岐阜城落城までの数日間に家康からの指示なし
明らかにキーでないことが分かる

8月27日に岐阜城落城の報を聞き、直ぐに岐阜城攻略褒賞の書状と家康・秀忠西進による先鋒隊の進軍停止命令を伝えた
明らかにこれがキーだよね

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 07:02:11.60

言葉がちょっと変だったので訂正
上杉への加勢じゃなくて
上杉出陣時には対上杉として加勢しろ
だな

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 08:08:04.17

籠城で戦力を集中させるのに麓の信長居館までの防衛網なんて敷けるはずないじゃん。

信長居館がぁ～とか言っている奴は都合がよすぎる。

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 08:14:05.37

岐阜城事態にこう書かれているのだから、いい加減認めろよ

岐阜城の井戸（金銘水）
　濃尾平野の北端に独立してそびえたつ稲葉山（金華山）は、かつて「一石山（いっせきざん）」と呼ばれたように全山が一つの岩塊（がんかい）で成り立っている。
山上に天守閣をはじめ多くの櫓や蔵と郭を構え、番兵を配した要害堅固な岐阜城であったが、
籠城に備えた飲み水の確保は非常に困難であった。湧水は一滴もないため雨水と岩の間から僅（わず）かにしみでてくる水を溜める井戸を
岩塊に掘削（くっさく）している。二の丸を挟んで西側に3ヶ所、東側に1ヶ所の井戸がある。
　この井戸は、二の丸の西に位置する軍用井戸で「金銘水」と名付けられている。

https://farm9.staticflickr.com/8509/8347443255_91be7f8779_c.jpg

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 08:16:31.30

>>994
城っていうのは城郭で守るものでな
最初から城郭放棄して天守のみで籠城して守ると思ってる奴はいないよ
君を除いてね

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 08:22:15.52

>>995
それは頂上の天守だけの話ってのは全く聞いてないんだな

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 08:23:07.09

水は長良川にいくらでもある。

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 08:33:24.96

関ヶ原の時期は台風シーズンだから水位の上昇や川の増水でむしろ困ってる時期だから
信長居館の井戸も枯れることはない

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 08:34:28.44

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