関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:35:15.74

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1512519887/

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 08:10:45.92

総大将の能力をダイレクトに影響させて大坂籠城もさせなかった輝元は凄いということだな

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 10:15:33.22

岐阜城の場合は山の中に曲輪が乱立しているから土地勘はある程度必要かもな。
曲輪同士は連絡が取れなくて孤立しているらしいし。

しかしその岐阜城の構造や土地勘を良く知っているのが池田輝政とその家臣たちだから、
籠ってもどうにもならいよな。
実際池田は北側は天守に一直線で行ったみたいだしな。

それと何度も言うけど岐阜城は平地が少ないから戦力を集中させるのが困難。
頭数がいても各曲輪に分散させなくればいけないし、連絡が取れないから
孤立して攻められたら終わり。

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 11:24:51.24

>>877
大坂に籠城してる奴らは土地勘あるぞ
もともと大坂は関ヶ原以後に大量に浪人が集まって来てて幕府が問題視してるしそいつらがそのまま豊臣軍になったわけだから当然大坂周辺の地理は知ってる
真田信繁・毛利勝永・長宗我部盛親といった大坂以外に住んでた奴らも秀吉の生前に何度も大坂・伏見には足を運んだり屋敷を構えてるからある程度の見当はつくだろう

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 12:01:33.08

とにかくもう秀信の軍勢が美濃衆から2400を引いてとかいう推量は終わらせていいな。
可能性というには根拠が乏しいな。

根拠が乏しい可能性は一般的に妄想と言うのだけどな。

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 12:11:28.35

>>880
大坂夏の陣で国分村で野戦築城しようとしたら真田信繁らは遅れてしまい
迷わずに先に着いた後藤又兵衛でさえ徳川幕府軍に先に布陣されてたわけだけどね
土地勘が無いからそこまでに要する日数や敵の進軍スピードを読み違えていたわけだ
ご存じの通り夏の陣の野戦の総力戦では1日も持たずに壊滅
逆に冬の陣の篭城では健闘していたわけだけど

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 13:09:41.25

>>880
部隊運用というか、この時代での作戦面での土地勘を勘違いしてない？
>>882のひとも言ってるけど、その地域の道や地形に明るく、
部隊運用を適切に行うことができるか、が土地勘だよ。
道明寺で真田が道に迷って遅れたとか、若江でも木村重成が道に迷ったとか
大坂方は散々な状態。

東軍先発隊池田隊では一柳直盛が道案内役やってるし、
その面では島津義弘や小西行長の単独での攻勢作戦は非常に不安がある。
しかし陣地を守るだけなら土地勘の影響は小さい。

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 14:07:22.84

>>883
単独での攻勢作戦なんてどっから出て来たんだ…
岐阜城に島津義弘1000人ぽっちを送っても何の意味もないって言ってるだけで小西や島津で攻勢をかけろなんて案はどこにも出てないと思うが
それをやるくらいなら大垣あたりにとどめておいて西軍の増援を待ってから岐阜城の後ろ巻き軍として出陣したほうがいい

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 14:17:04.40

西軍の手筋としては岐阜籠城からの
後詰め決戦

ただし通常であれば退却するだろう

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 14:21:00.04

>>885
>>8を見るかぎりは戦う可能性が高いけどな

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 18:12:56.32

岐阜で籠城したって落とされるだけでしょ
離れてる砦を一つ一つ潰されていくだけだし
宇喜多が来たってまだ兵数では差があるし挟み撃ちできる訳でもない
粘れる理由もなければ粘っても戦況が良くなる理由がない

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 18:59:01.73

>>883
岐阜城攻略には金華山一帯を視野に入れなければいけないな。
城を攻略にするにしても金華山で部隊運用をしなければいけない。

まあ、平城の籠城戦とは少し違うよな。

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 19:00:36.68

岐阜城は槍と弓の時代の名城なんだよ

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 20:02:21.96

>>888
>>794で論破されたやつがまた痴呆症のようにまた言ってるのか
いつの時代の戦術も高所有利は変わらない
航空戦力が出てくるまでな
関ヶ原でも小早川などでさえ山に陣取っただろ？
大砲が出た時代でも山に陣取って有効射程伸ばしてたし
近代でも高所からのマシンガンやスナイパーライフルは生きている
まあ航空戦力でもヘリからの上空からのマシンガンや爆撃と高所からなんだけどな

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 22:24:09.49

>>890
この世には、敵に敢えて高所を取らせる
反斜面陣地と言うものがあってだな・・・
たぶん概念さえあれば戦国時代でも使えたと思うんだ

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 22:56:38.08

反斜面陣地は先にこちらが高地を取ってないと機能しないやん

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 23:12:42.92

>>891
投石が弓鉄砲に匹敵する主力武器だった戦国時代で、投石の飛距離と威力が激増する山などの高所が何よりの地の利だったからな
反斜面陣地なんて飛距離と命中精度が上がった近代兵器でやっても、嘉数の戦いでは反斜面陣地をやった日本側のが大損害になっているんだよなぁ
航空戦力と潜水艦に蹂躙されすぎて陸戦の戦術が勝敗のカギとは無縁になっている時代だしな
射程と命中精度の低い火縄時代にそんな戦術をやっても…

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 23:15:18.33

>>886
>>8この時点で既に吉川広家と黒田長政が繋がっててるからね
長政から広家に対して8/17に「このたびのこと輝元の意思ではなく安国寺の先走りだということ内府も了解してくれました。
こちら調整は私がするのであなたは輝元に直接言上して内府と手切れにならないようにしてください。
戦闘が始まってしまえばどうにもならなくなってしまうので油断しないように」
って書き送ってる

たぶん前線の東軍は「輝元は戦意がないそうだからおそらく後詰にはこないし来ようとしても吉川広家が止めるだろう。仮に援軍に来たとしても吉川広家を通じて調略すればなんとかなる」
と考えていたのではないかと

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 23:28:05.81

>>894
8/17の書状だと伝わってないと思ったのか25日にも同じ書状送ってるからな
吉川広家らは伊勢の城を攻め落としてたし、むしろ長政はスゲー焦ってたって話あったな

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 23:54:48.59

>>891
アウステリッツでは、ナポレオンはわざとブラッツェン高地を敵に取らせるって事してるよね。
陣形を変化させる時は隙が出来るから、異常な指揮能力があれば逆手に取れるんでしょうが。
逆に言うと、ナポレオン並みの才能無ければ高所有利。

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 01:14:02.93

そんならほぼ机上の空論やん

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 01:21:37.76

アウステルリッツのナポレオンのは劣勢を装ってのただの伏兵だから反斜面陣地とは違うけどね

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 08:30:10.13

馬謖も高所に陣を取って孔明に斬られたんでしょう。

水路や水源がない高所という点では岐阜城と一緒だな。

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 08:38:42.19

>>899
信長公居館跡には井戸は発見されてるけどね
頂上の岐阜城天守には雨水等を貯める井戸が複数あって、中腹には水の手口という水があるから名付けられた道もある

岐阜城の天守だけを見て井戸がないと言ってるだけで岐阜城は頂上の天守のみじゃ動員数が低く
山麓を城郭として守る城なのを理解してないよな

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 08:45:48.52

>>900
山麓は山麓で大した防御施設も無いけどね

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 09:56:38.85

>>901
だから野戦に出ずに最初から篭城準備して信長公居館を出城に改修し、山麓を野戦築城しないと防げないって話を上からずっと話してるんだろう

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 10:40:03.24

歴史遺産と都市文化創造Ⅲ――都市城壁（惣構）を町づくりにいかす
http://www.lit.osaka-cu.ac.jp/UCRC/wp-content/uploads/2006/03/0603hist-heri.pdf

近代岐阜忠節用水流域における都市形成に関する研究
http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00063/2011/2011-04-0072.pdf

どうも岐阜城城下町の惣構は土塁（堤防兼用）と水堀（用水兼用）だったっぽい。
水の問題は城下町押さえてればどうにでもなりそう。

あと上段リンクには京都惣構の例も載ってるけど、広けりゃいいってものではないみたいだね。
それを守れるだけの兵力がないと。

んで、水の手口への侵入防止や、用水取水部防衛には丸山砦が重要な役割を果たしそう。

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 12:24:11.79

織田秀信が一日で岐阜城落とされたのは
最初から籠城せずに野戦で大打撃受けたからでしょ
籠城して西軍の進出まで粘れば福島達は後詰の西軍にボコられて終了してた
この時点でもう家康も江戸から動けなくなる

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 12:57:07.12

>>902
さて、あの程度の山麓惣構の防御力などたかが知れている

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 13:44:29.48

>>904
>>894 >>895で触れてるけど東軍の北上時点で既に西軍の主力の毛利軍は東軍と内通してるので後詰に出てきても脅威は半減してる
ついでにこの時東軍は細川忠興を主力とする別働隊が北陸方面に派遣されてて前田と合流して細川幽斎の守る田辺城の援軍に向かおうとしてる(岐阜城攻防戦に細川忠興がいないのはこのため)
史実では予想以上に早く岐阜城が落ちたので結局忠興軍は美濃方面に呼び戻されたんだけど仮に岐阜城が落ちなかった場合そのまま前田と合流して進軍することになるので西軍は北陸方面にも兵力を割くことになりますます岐阜城へ派遣できる援軍の兵力は少なくなる
この状況で送られた後詰軍が岐阜城を攻撃する東軍を撃退できるかははっきり言ってかなり怪しい

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 14:00:40.46

後詰だからある程度の兵力あれば大して問題ないでしょ
岐阜城落とせずに後詰が2万程度でも来ればもう福島達は終わり

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 14:10:05.54

普通であればユウリョクナ敵戦力の接近を察知した時点で
攻城を停止して退却する

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 14:26:21.49

そうなると岐阜城に西軍が入るから長期戦だなぁ

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 14:34:55.68

>>907
その後詰軍2万って具体的に誰を想定してるんだ？

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 14:38:21.47

>>908
長篠の武田勝頼は後詰めに来た援軍に突撃したけどな
この時代に記した物や軍記見ても人数もはっきりと数えてるわけじゃないし
上でも言われてるように戦闘員の数が一番重要な時代だからな
非戦闘員含めた数字をあてにしてないから寡兵で大軍に挑むという現象が実際に起こった
だから秀信も無謀にも寡兵で大軍に挑んだ

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 14:45:19.90

>>906
まず、毛利は既に内通してるとか断言はよくない。吉川広家が交渉してるだけ。
毛利の不戦密約が確定するのは9月14日と見るべき。

次に細川主力の別動隊が北陸方面に派遣されてて、前田と合流云々、

これ初耳なんだけどソースなに？てか木曽川渡河した細川がどうやって北陸行くの？

一応、8月24日付浅野長政宛福島正則書状には、
昨日、細川忠興、加藤義明、福島正則が稲葉山を攻撃して落城させた。とあるが。

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 21:07:57.99

>>912
『細川家史料』にある細川忠興から息子の光千代(細川忠利)への手紙で
「我々は北国を通り幽斎の援軍に向かっている」
「あなたは中納言(徳川秀忠)への奉公こそ大切である」
「丹後はますます堅固であり敵は仕寄すら仕掛けず十町ばかり離れているので心配することはない」
という記述がある

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 21:28:34.60

>>913
これ、関ヶ原から北へ抜ける北国街道を指すかと

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 22:13:12.77

>>913
その書状の日付は？

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 22:13:27.59

>>914
書状の日付は8/1なので違いますね

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 23:11:12.50

8月16日付細川忠興、黒田長政、藤堂高虎宛徳川家康書状には、
福島正則からの注進状を読みました。其元（清洲と思われる）では油断せず
福島正則と相談するように。　とある。

つまり8月14日頃には細川忠興も清洲にいて、8月22日福島隊として木曽川渡河、
翌23日岐阜城を攻撃の通説通りで、
8月14日以前に北陸にいたとするのは距離的日数的ルート的に無理があると思うが。

おそらく、「舟で伊勢に援軍を送る計画」と同様、8月1日頃に前田と合流して
田辺城に後詰を行うという計画があったのだろうが、実行されることはなかった、
と見ていいのではないかと思うが。

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 23:27:29.95

となると8月上旬の前田の南下は田辺城の後詰が目的だったかもしれないね。
なんで引き返したかはわからんけど。

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 23:53:01.72

推測ではあるけれど、7月下旬の情勢から、前田が越前を制圧し、
美濃衆は東軍あるいは中立ならば、清洲から美濃郡上油坂峠経由あるいは
美濃根尾温見峠経由で越前で前田と合流し、若狭経由で田辺城への後詰という
プランが考えられるけど、
実際に清洲に到着してみると秀信ほか美濃衆多数が西軍についたし
前田は金沢に引き返したので計画は実行されなかった、ではないだろうか。

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 00:16:25.30

>>918
この時点では、徳川の主力が東海道に出られるとは思えないし前田勢だけで南下したら下手したら
各孤撃破される可能性高く無いかな？
史実を知ってるから疑問に思わんけど、福島なんかの豊臣恩顧がどの程度やる気なのか不安に
思う方が普通だし。
常識的に考えるなら、奥州が雪に埋まる１１月に成って徳川西進ってのが普通の考え。

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 00:27:55.09

そもそも前田家出陣は時期がやたら早い。
出てみたら家康は江戸から動かんし北陸勢が思ったより手ごわいしで先走りすぎたーと撤退だろう

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 01:15:08.70

前田は弟が言うこと聞かないしな
東軍が負ければ逆に前田の価値が上がるから
適当にうろついてやってる感演出してただけ

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 01:16:37.52

全軍籠城したら水があっという間になくなりそう
水がなくなったら士気ガタ落ちだな

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 01:38:57.76

相変わらず壊れたスピーカーやな

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 03:32:15.77

いや、水の心配はわたしもけっこうしてる。8000で籠城、そして暑い時期で飲用水の消費も
多そうだから。居館跡の井戸と山頂の貯水井戸では足りなくなるような気がする。

これに対する解決策は、居館跡と丸山砦（>>764の地図参照するとわかりやすいけど
居館跡と長良川の間にある小山が丸山砦）の絶対確保。
丸山砦を維持していれば夜間長良川に水汲みにいける。
あるいは忠節用水なるものがこの時代でもあったのなら水の確保は容易と思う。

ついでに>>764の地図参照してもらいたいけど、ロープウェイ山麓駅のあたりが居館跡。
で、居館跡と稲荷山の間の入江みたいになってる扇状地みたいなとこから
登ってくとこが大手道。ここから福島らが攻撃してる。
そして丸山砦のあたりから登ってく水の手口から池田らが攻撃してる。

そして>>616の100頁にあるのが城下町惣構の簡略図
>>764の地図でいくと伊奈波神社の南側の突き出した山裾、権現山砦のあたりから
城下町惣構が伸びてた。

なので、丸山砦と稲荷山砦、そしてそれを支援できる居館跡。
最小防衛線ではこの3所が重要だと思う。
その次は金華山山頂南側尾根筋最南端の瑞龍寺山砦だと思う。

城下町惣構を防衛ラインとするかどうかは悩ましいところだと思う。

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 03:46:31.77

そんな大がかりな籠城戦急に無理だろ

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 03:52:22.40

>>926
籠城準備期間は2～3週間あるけど？

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 03:57:32.47

何年も岐阜城に住んでて2~3週間で出来る程度の事もやってない奴が急に出来るの？

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 04:22:35.35

8月24日付結城秀康宛福島正則書状には
瑞龍寺には丸（曲輪？）が3つあったが2つと、そのほかに2、3の丸（2～3の曲輪という意味か
二の丸、三の丸か不明）をすべて落とし、本丸も天主まで攻め寄せたところ、（以下略

とある。
つまり本丸以外全部落ちたわけではなく、少なくとも瑞龍寺山砦の一部はまだ粘っていたようである。

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 04:25:54.87

分散した砦を一つ一つ潰されていったら守りようが無いんじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 05:58:46.26

息も絶え絶えで籠城している岐阜城へ増援、集結してここ周辺を決戦地とする利点ってなんだろうな

数を入れれば難攻不落なのか
それならば数は減っていてももう少し持ったのではないか

大群がも凝るには向かない城であることは明白で周辺一帯を把握しないと岐阜城の利点というものは生きない様な気がする

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 07:37:30.12

>>925
＞そして暑い時期で飲用水の消費も
＞多そうだから。

関ヶ原合戦は旧暦で慶長5年9月15日で、現在の西暦に直すと1600年10月21日だから
旧暦の慶長5年8月末は秋だぞ

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 07:52:33.03

ちなみに台風シーズンだったから
八月末に送った秀忠への西進せよの使者が川の増水のせいで遅れた

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 07:56:41.75

>>932
あ、そっか、じゃあ多少は大丈夫だね。

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 08:05:02.25

台風シーズンだから籠城しても雨水等を貯める井戸しかない山頂でも水の確保はできる
それに>>6の流れだと台風で木曽川が増水した時に後詰決戦されたら東軍の退路が完全になくなる

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 08:35:19.60

籠城するのに天守から信長居館までの防衛ラインを敷けるなんて本気で思っているのか。
その確保ですら相当の兵数が必要だし、北側の水の手口から攻められたら何の役にも立たない。

まあ、籠城派は籠城するならどこまでの陣地を確保しているのかはっきりしてもらわないとな。
金華山全部と麓の居館館までは虫が良すぎる。

それと居館館にいくら兵を集めて防御しても福島との戦闘をしているだけで、
裏から来た池田にはなんの抵抗もできないし、丸山砦が何日も持つようには思えないしな。

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 08:37:20.02

>>935
旧暦と西暦の判断もつかない籠城派のアホｗ

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 08:42:05.00

岐阜籠城のがいいが次善策は大垣籠城

しかし本城を捨てるのは難度が高い

捨て兵をニ千ぐらい置いておくという手もある

しかし岐阜が落ちると家康が出てくるので
負けが確定してしまう

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 09:05:21.58

>>937
俺も籠城派で旧暦と西暦を指摘したのも俺なんだけど？

むしろ指摘できなかったお前が一番残念って話だな

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 09:17:41.45

>>936
>>613の当時の岐阜城を見ろ
野戦に出ずに最初から籠城準備して水の手口を掘削や瓦礫で塞ぎ、野戦築城しろと言っている
信長公居館を出城に改修して空堀を掘ったりな

野戦に出て川岸で分散して野戦築城してた労働力を、城の改修や野戦築城に7000人全部の労働力を注ぎ込めって話だ

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 09:34:18.79

城下町は岐阜城の西側の出城のようなもので、城下町で守るにしても北側は長良川、
東側は岐阜城なので、西側と南側を主に守ればよいのでそれほど守備線が広いわけではない。
その際居館跡は予備兵力を置くのによい地点でもある。
寄せ手は城下町を打ち破らないことには大手道も水の手口も行けないので
守れるなら守るに越したことはない。

しかし守備兵数に不安があるので、防衛ラインを城下町惣構を含めるべきか
（西側は）丸山砦・居館跡・稲荷山砦のラインとすべきかはわたしは判断できない。
どちらも一長一短。

ただ言えることは、史実よりも兵力に余裕があるので、丸山砦を落とさずに容易に
水の手口に近づくことはできないと思われる。
その場合、池田隊は大迂回して東側の尾根伝いに進攻してくるのではないかとわたしは予想する。

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 09:37:58.96

さすがに籠城の準備の部分にまで都合よく口出し始めたら何でもアリだと思うわ
あくまで準備も本戦も大成功の籠城を基準に話を進める訳だし
史実の岐阜城籠城戦のような大失敗が絶対起こらない想定になる

こういうifスレで話をいじれるのは籠城するか野戦するか程度だろう
それで変えられないならそれまでの部分

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 09:53:50.00

>>942
ざっくりいくなら8000で籠城すれば大丈夫だろう、となる。
水やら収容人数やらすぐ落ちる言うから具体的対応策を述べてるだけで。

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 10:22:00.44

岐阜城が落城しなくても、家康が出陣する条件は東軍先鋒が、
「東軍」として行動することだから、問題なく出陣する

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 10:22:31.62

>>942
野戦は総大将の能力と采配がかなり問われるが
籠城は大坂の陣(豊臣秀頼)、掛川城の戦い(今川氏真)
と、総大将である大名が置物状態でも配下の奮戦次第で健闘できるからな
大津城の戦いの京極高次も蛍大名と陰口を言われるぐらいの大名だが
大津城の戦いでは最初から籠城を決め、町を焼いて瓦礫で埋めたから一週間耐えている

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 11:12:09.35

岐阜城は北東によりすぎているから、中山道の掌握以上の意味はないだろう。
けど犬山城が東軍の手にある以上、中山道と東海道は接続していると考えるべきで
岐阜はあまり意味のない場所だよ。googleの地図で航空写真を良く見たほうがいい

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 11:16:05.92

いや既に東軍として動いていたろ

決定的でないかもしれないが

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 11:34:28.00

そりゃ西軍がいるのは竹ヶ鼻、大垣、岐阜で
家康から信頼を得なければならないという前提がある以上どこかを攻める必要がある。
生贄になればどこでもよかったってのが本音だろう。岐阜は手ごろだったんだよ

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 11:43:33.89

>>947
西軍との戦闘を求めた
この間、田中吉政の次男が人質の役割を忘れて、戦闘参加するため江戸を出奔とか、
色々あったのだよ

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 11:57:07.19

>>946
家康が恐れてたのは西軍の大軍による渡河防衛された場合の膠着状態に陥ることだろう
岐阜城落ちて渡河防衛される心配もなくなったから佐和山を攻める姿勢を見せる
岐阜城陥落後に本格的な調略を受けた小早川が東軍に合流しようとして
それを阻止＆佐和山守るために関ヶ原に出ざるを得なくなったのが関ヶ原合戦
大垣城なんて勝敗には全く関係なくスルーされて西軍の大敗が決まってしまった
東軍にしてみれば大垣城に戦略的価値はなかったって話だ

それと犬山城は日和見だよ
東軍の降伏勧告を受け入れ開城したの9月3日
最初から東軍なら岐阜城攻める前の8月中旬に犬山城寝返り指示していれば岐阜城は士気ガタ落ちしてたろうし
遅くても岐阜城落ちた8月23日にすぐ開城してるだろ
9月3日は遅すぎる
籠城で降伏勧告を受け入れたフリをして時間を稼ぐやり方は真田昌幸や北条綱成もやっていた
秀信もそれができれば一番の上策なんだがね

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 12:27:03.78

>>950
犬山城調略は家康主導だから、家康へ東軍参加を示すための
東軍先鋒による渡河攻撃では敢えてそのままにされた

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 12:48:38.17

>>951
いや西軍から寝返った大名は所領安堵か新しい領地を家康から授かったのに対して
犬山城城主の石川貞清は所領を没収の上で死罪を申し付けられそうになってるから
西軍首謀者並の処遇だったってのは確実なんで

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 12:59:00.09

>>943
籠城準備全くせずに兵だけ多くても守れないだろ

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 13:00:37.44

>>952
石川貞清の場合は、本戦まで参加してしまったのが大きい
戦後に池田輝政から犬山落城後も西軍に参加したのは、東軍先鋒の指示と
されたので助命されたけど

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 13:00:40.63

東軍に裏切り者が出まくれば勝てた

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 13:12:22.66

>>954
池田輝政は家康のお気に入りだし、秀次事件でも妹は助かってるぐらいだからな
石川貞清が助命嘆願した先はナイス判断だったね
池田輝政じゃなかったら処刑されてただろうな

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 13:37:00.48

>>953
籠城準備もせずに籠城する馬鹿がいるか。
なんのために兵を動員して城にいる。
籠城方針が決まれば籠城準備するだろう。

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 14:41:41.07

岐阜城が最初から籠城
犬山城も未だ西軍
西軍の先鋒部隊が岐阜城に後詰成功
福島達は清州に後退

この時点で長期化は免れない
東軍が決め手なく時間を浪費する間に北近江と美濃に西軍が集結
京極も裏切るのを止め小早川も西軍の勢いを見て動きが怪しくなる
東北では最上が上杉に降伏し伊達も不穏な動きを始める
家康は関東から動けなくなる
満を持して西軍が尾張に侵攻を開始

家康は関東を秀忠と結城秀康に任せ精鋭を率いて福島達に合流

でどうする？

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 14:57:55.07

>>958
その仮定だと、大垣と岐阜を分断する位置に東軍先鋒が居座るだけかと

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 16:00:49.82

自殺行為だなｗ

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 16:14:49.35

>958
わたしは>>10を想定してるけど秀忠が東北の抑えで関東残置で西軍が尾張に進攻するなら
まず小牧山を占拠すべきだと思う。
尾張で他に拠点になりそうなところないから。
陣城築けるような余裕があるなら那古野城跡の

台地で清洲に対陣が適所だと思うが。
清洲に籠られたらまず落ちないので
ここで和睦じゃないかな。
小細工すると長久手の二の舞だし
家康が不利な野戦に応じるとも思えない。

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 16:29:18.08

>>959
1586年の木曽川の大氾濫で墨俣城は廃城してるし
台風シーズンに城がないと風雨で火薬が湿気って使い物にならなくなる上に
城もないから野戦状態だぞ？

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 16:34:27.53

福島達は一度岐阜攻略に失敗したら内府様が援軍で到着するまでは積極策に出ないんだろうか？
むしろこいつの性格からして焦れてくると奇襲しかけようと動き出す気がする

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 16:53:40.68

>>962
古城なら北方城とかあるし、小牧・長久手の戦いの様に陣城を造れば良い
そもそも赤坂とて野戦築城による陣城

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 18:45:17.69

>>964
北方城も1582年に廃城でしょ？

村越茂助の件でゴタゴタがあって木曽川に渡河したのは22日
そこから墨俣で材料揃えて野戦築城しても27日に宇喜田が大垣到着だから4、5日しか期間がない
そんな期間で大軍が収容できる野戦築城を完成できるなら
岐阜城はもうガチガチな野戦築城できるぞw

むしろ岐阜県大垣市墨俣は治水技術が整った現在でも水害で水没してるから
台風シーズンで西軍にとっては面白い展開になりそうだなw
大垣城は東軍に水攻めを提案されてたけど

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 18:58:23.00

>>965
強行軍した宇喜多が直ぐに攻め寄せる保証は？

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 19:08:59.63

>>966
完成されたら厄介だからすぐ攻めるに決まってるだろ
むしろ島津が材料搬送中の部隊を奇襲し妨害に来たりしないと思うのか？

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 19:54:43.82

強行軍って言っても江戸～清洲間を11日という驚異の速さの強行軍(秀吉の中国大返し以上の速さ)で来た家康本隊も1日清洲城で休息とって
また関ヶ原に向けて進軍したからな
強行軍として来ても休息で1日伸びるだけ

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 20:15:34.94

>>967
>>968
なお、当時の宇喜多家は大半の家臣が出奔した状態
明石が美濃・伊勢国境にいたのに秀家が草津に留まったのは、
新規募兵の調練目的だったのでは

そういう状況下で揖斐川か長良川を天然の防塁として活用するで
あろう東軍先鋒と対峙する訳で

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 20:30:09.32

>>969
関ヶ原本戦で一番奮戦したのも宇喜多だけどな

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 20:46:25.60

>>957
戦況がまるで読めない段階から先読みで大規模な籠城準備なんてそもそも無理がある
そこまでやるからには資財含めそれなりの準備がいるなかで
ただでさえ秀信本人が野戦する気だというのに誰が説得するのか
そもそも三成が岐阜での決戦まるで読めてないのに

そこまで露骨に岐阜城だけ1ヶ月近く前から準備万端だと
最初から岐阜は無視される可能性はかなり高くなるが
そうだったところで竹ヶ鼻等だけ落としておけば
家康も秀忠も普通に進軍してくるだろうし

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 21:23:49.71

岐阜城が落ちた報を聞いてから秀忠に書状送ってるし
岐阜城は攻めるって方針は>>8で散々言われてるからな
岐阜城が落ちない場合で秀忠家康が動くというソースが全くないし
宇喜多大垣到着が8月27日、大谷吉継が関ヶ原到着は9月1日だから兵力は完全に東軍先鋒隊を上回る
後詰め決戦や木曽川からの駆逐を8月末から9月上旬に実行すれば良いだけだからな

仮に岐阜城落ちなくても史実通り最速で動いたとしても家康が岐阜に到着するのは9月13日
秀忠が到着するのは9月18日前後だから間に合わないから関係ないんだよな
三成が美濃周辺で戦が起こることを想定してないってのも根拠もないし

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 22:02:15.93

岐阜城の戦略的価値は中山道の掌握にあって
甲信から直通で大垣までいけるようになることだけだ。
関ヶ原から先は大垣を落としておかないと兵站を絶たれて死ぬ
もし三成が大垣から動かず、家康がそのまま関ヶ原に向かっていたら大垣で兵站を絶たれてかなり危険なことになっていた

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 22:09:45.10

色んな所に井戸があるくらいで、8000人規模の飲料水確保できんのか？

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 22:30:04.44

>>973
関ヶ原から佐和山ルートが出来たら小早川が東軍に合流するだけだからな
岐阜城落ちたら小早川と吉川との本格的な調略を始まり、犬山城も開城、
不利になったために鍋島勝茂は寝返り、京極高次も寝返りと寝返りの連鎖が続いたんだから大垣城に価値はないよ
会津征伐を中止して引き返してきた東軍に岐阜城を落とされて、西軍には東軍の進軍を止める戦力がないってことを
周知されたことが裏切りの連鎖に繋がったんだから

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 22:46:14.03

長期戦になれば九州で火事場泥棒してた如水と加藤はどう動くんだろうな
まぁ結局毛利がいるから九州内の火事場泥棒で終わりだろうけど

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 22:51:34.28

>>975
基本、あの時期に家康が清須に出られる訳が無いって予想を覆したんで西軍に動揺が
走っただけでしょ。
四面楚歌は、本拠地の江東を漢に占領されたって誤解で楚軍の士気が落ちたんだし。
現場に居たら、上杉がやられたんか？みたいな誤解起こるでしょ。
逆に言うと、長期戦に成れば動揺が収まる気がする。
真珠湾攻撃の時、ドイツ軍機を目撃した地元住民が多数なんよね。
予想外の事が起これば、まあ、そんな風に成る人も居る。