関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:35:15.74

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1512519887/

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 09:41:11.47

>>816
あぁ、大坂留守居の部分か。犬山城詰大坂弓鉄炮衆が2400くらいだとすると犬山城の
計算は合うけど、岐阜城は>>805になってしまうよ。
3000～3500くらいで渡河迎撃する？しかも分散配置だよ。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 10:14:47.52

まぁいいや、それで仮説立ててみようか、
秀信2900、石田の岐阜城援軍1000と仮定、佐藤方政900と仮定して
岐阜城守備700残して3200で渡河迎撃したとして失敗敗走、佐藤方政戦線離脱、
実際戦ったのは2300、死傷、逃散で岐阜城戻ったのが1200～1700、
残置してた守備兵700と合わせて1900～2400で籠城、
各砦に分散配置（おそらく各砦300～500程）、そして一日で落城した、となる。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 10:20:02.02

>>817
犬山城に7000人いるから、そちらの抑えで多くの兵が取られるので、
渡河する東軍先鋒の数もそれ程ではないと秀信は判断したかもしれない

更に言えば、そもそも秀信は東軍先鋒の本格的な侵攻ではなく、
物見程度と誤認した可能性もある

これらは何れも犬山城が調略済みと気付かなければ、あり得るかと

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 10:26:04.89

>>819
物見想定で縦深分散配置はないと思う。敵戦力の過小判断か、野戦のほうが勝機があると
見たかだと思う。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 10:30:10.36

あと兵力的な部分で、岐阜城秀信2900説取るなら、わたしは小西の与力4人分の兵力も
加算して計算したい。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 10:41:31.13

それと秀信2900の場合、4000は動員できるであろう自兵の一部をどうしたのかという部分かな。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 12:14:47.79

>>811
織田家は兵農分離がすすんで職業軍人化している家だが、農民？
岐阜と近い清洲と犬山と竹ヶ鼻は東軍支配下で、逃げ込めるのは岐阜しかないのにどこに逃走するんだ？
岐阜城は名城なんだろ？逃げ込めば安心できる場所に逃げ込もうという心理がはたらくのに岐阜城以外のどこに逃げるんだ
なんか言っていることが矛盾してるな

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 12:34:49.07

>>823
>織田家は兵農分離がすすんで職業軍人化している家だが、農民？

いつの話ししてるんだ・・・兵農分離なんて信長の時代だけだぞ

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 12:47:12.17

>>823
織田家が兵農分離が進んで云々をまだ信じてる奴いたのか…
織田の兵制は基本的に他の大名と大きく変わってるようなことはないぞ

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 12:56:23.59

>>823
佐藤方政なら自城の鉈尾山城に逃亡したと見るのが妥当じゃないの？

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 13:06:29.48

城は攻撃目標だから百姓なら山に逃げる

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 14:43:09.43

>>823
百姓なんだから自分の村に帰るよ
なんで城を枕に討ち死にせにゃならんの？

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 16:43:03.59

>>811
この時代は、或る程度土地と財産の有る農民が年貢を納めると大百姓Aさん、逆に何らかの免税と
引き換えに軍役義務を務めると郷士Aさんだからね。
郷士階級は自活してるんで、大名家から俸禄を貰ってる訳じゃない。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 00:16:18.28

とりあえず>>805の備口人数記載の織田秀信の兵数解釈だけど、
岐阜中納言一手5300と記載されており、記載されている稲葉一族以外の
犬山城の美濃衆も5300に含まれるのではないか、というもの。

この5300から犬山城美濃衆加藤、関ら推定2400を引くと秀信の兵力は2900になってしまうというもの。

焦点は
・13.5万石の秀信ならば4000は動員可能。残りの1000くらいはどこに？
・秀信2900だとすると、兵3200で渡河迎撃を行うか？そして3200程度で渡河迎撃したという記録はあるか？
・犬山城在番美濃衆以外にも西軍についた美濃衆の兵力は？
・石川貞清の記載がない。（立場的に大坂弓鉄炮衆に含まれているのかも）

とりあえずこのあたりをクリアしてください。クリアできれば秀信2900で兵力算定やり直します。

それまでは現状の「岐阜城にいる織田秀信＋与力衆で5300」という解釈でいきます。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 00:30:06.56

はじめから3000前後しか居なかったのであればそれこそ籠城しても無駄なので
一か八かで野戦に賭けたのも仕方なかったのかもしれない

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 02:07:43.87

野戦こそ数がダイレクトに響くから一か八かは存在しない

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 02:25:40.23

秀信のおじいちゃんがやってのけたじゃないかw
ほぼ同じ場所でひいおじいちゃんが皮肉にも籠城側に野戦でやられてるじゃないかw
これは天命だろうと秀信が思っても仕方ない
3000未満だったら10倍近い相手に籠城もへったくれもない

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 02:36:50.65

>>833
こういう勘違いしてるのが>>823みたいな勘違い発言してるんだろうな
戦場において一番重要ななのは戦闘員の数で
今川は非戦闘員で水増ししてただけ
戦闘員の数は拮抗していたのが今の学者の説だよ

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 02:50:55.72

マジか、織田軍は戦闘員ばかりの精鋭揃いだったのか

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 03:02:32.99

今川は分散進撃

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 03:10:34.27

砦の籠城などで今川主力を引き付けてからの
後方にいた今川本隊への精鋭による正面突撃だね
今川本隊は戦闘員が少ないことを看破してのね

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 03:17:02.07

野戦でこそ島津義弘をつれていくべきだろう
なんたって木崎原合戦ではたった300人で3000の敵を殲滅してるキチガイ

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 03:26:57.85

>>837
戦闘員の数が少ない本隊をたまたま正面から狙い撃ちに出来たというのなら
昔と変わってないじゃないか、信長公記でもそうだし

>>834だと今川全軍でも戦闘員の数自体は大して変わらんと言ってるのかと思ってビックリしたんだが
織田軍スゲーなって

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 03:39:05.00

>>839
いや合ってるよ
今川のが戦闘員が圧倒的多数なら今川本隊の戦闘員が
手薄にならない
尾張は金がたくさんあったから傭兵雇いまくってたし
傭兵を雇いまくって戦闘員の比率が高いのを
兵農分離ができてたと勘違いしてたって話

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 04:01:08.77

戦国の最新研究を網羅した戦国事典みたいな本はないのかな？
戦国武将ものしり事典とか、戦国全史クロニカルみたいのは持ってるけど、もう古いんだろ？

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 04:02:33.47

戦国全史クロニカルってなんだｗ

クロニック戦国全史

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:16:41.74

>>840
傭兵が重要で農兵は全く当てにならないってこと？

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:20:41.53

>>830
この前提がおかしいな。
美濃は慶長３年!1598年)の検地では５４万石だから、
秀信の13.5万石はそのうちの一部で犬山城も別個に領地も持っていたはずではないか。
ここは不明らしいのだが。
石川貞清は秀吉の側近みたいなものだしな。

秀信の軍勢から2400を引いて2900にする必要はないと思うな。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 09:25:07.77

>>830
織田秀信の石高13万3千石は『当代記』が出典だが、そこには石川貞清・関一政・加藤貞泰の石高は無い
そのため、当初から彼ら美濃衆＋は秀信の与力扱いの可能性がある

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 12:31:05.62

8月5日

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 12:51:04.14

よく分からんけどもしかして8月5日付石田三成書状の
備口人数＝各大名の総兵力と思ってるのか？
それ昔に別スレでもよく間違った認識で言われてるが
石田三成が各大名に軍役を課し各大名が備口人数を
これくらい動員できるって返答した数字を書いている
備口人数とはどこかに攻めいる時に各大名が自国守備
に必要な兵力を残して攻めいる時に動員できる兵力
備口人数＝総兵力－自国守備兵力
>>844が54万石と釣り合わないっていうのも当然
美濃は何らかの理由で他国より軍役が軽くなってるだけ
そして秀信の場合は攻められてる立場なので
そこに守備兵力＋国を総動員した総戦力となる
秀信の総兵力は確か6530騎だったか
福島正則の家譜か忘れたが書かれてるって事で決着した

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 13:52:14.26

>>847
なるほど、そうなんだ。
それでいくと稲葉以外の美濃衆は「守備で手一杯、兵は出せない」と答え無記載、
もしくは秀信に合算表記。
島津義弘は「国許から増援が来るから5000は出せる」と返答したと。辻褄合うね。

そうなると秀信6530のうち実際の援軍派遣を差し引いてどのくらいの兵力で岐阜城篭城できるかと、
小西の2900、同与力衆4人4000、で小西6900と計算すべきかどうか、かな？

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 14:11:13.93

あ、その場合でも6530から犬山の加藤、関らの推定2400を引くべきかどうかということか。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 18:17:12.40

6530騎は岐阜城の戦いで実際に戦った総兵力だったと思う

>>843
YES

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 00:27:48.38

>>845
根拠のない可能性だな。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 01:58:28.34

この時代の傭兵と農兵ってそんな差があったんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 02:46:28.63

最新の研究がまとめられている事典とかないのかよ

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 07:57:02.74

>>852
傭兵メインで幕府軍と戦ったのが大坂の陣だからね
農兵は>829の通り免税のために仕方なく来てるだけ

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 08:59:22.98

出典の確認と兵数計算してるけど、わからん部分が多い。
秀信が渡河迎撃で出陣した際、岐阜城に残した守備兵は800でいいかな？

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 18:33:56.21

正確な数字は分からんから7000以上ってなってたな

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 19:02:45.07

最新の研究がまとめられている事典とかないのかよ

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 19:03:03.97

最新の研究がまとめられている事典とかないのかよ

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 19:03:21.13

最新の研究がまとめられている事典とかないのかよ

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 19:46:39.92

最新でも歴史学者ってアホみたいなのが多いからな。
事実だけを言えばいいのに、解釈させると目も当てられない。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 19:58:31.16

むしろ、随時更新の史料集が欲しい

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 20:01:19.14

岐阜城籠城時6530ってのが疑問なんで仮定計算してみたが…、

8月22日、岐阜城には秀信＋美濃与力衆8190と石田援将河瀬、松田ら1000を加えた
合計9190の兵がいた。
東軍先発隊を迎撃すべく、岐阜城の守備に800を残し、秀信は8390の兵で出陣した。
しかし遊軍の佐藤方政750は戦線離脱、実際には7640が戦闘参加した。
しかし迎撃失敗し岐阜へ敗走、死傷、逃散で25％の兵を失い岐阜に戻ってきた兵は5730であった。
秀信は残した守備兵800＋戻ってきた5730の計6530で籠城することにした。
こんなかんじになる。

岐阜には秀信＋石田援将で9190いたことになる。
もっと驚異的なことは6530で籠城して一日で落城したことになるという点。

わたしとしてはまず6530という数字に疑問を感じる。
>>3の上段を見てもらえばわかるんだけど、福島覚書の兵数で全部足していくと
東軍先発隊の兵数は5万を超える。
通説的な35000に数字を合わせると下段のようなかんじかなと思った次第。

なので福島の記載兵数は30～40％ほどの誇張もしくは誤差があるのではないかと思うが
どうだろう？

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 20:38:15.45

まあ6000は居ないだろーが3500って事もないな。
4000位じゃね？

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 20:51:07.89

>>862
6530騎は木曽川での野戦の総兵力だよ
籠城戦の人数は不明だが武徳安民記によると
福島正則隊が430人、池田輝政隊が490人
浅野幸長隊が308の首級をあげて
落城時には秀信の家臣が数十人にか残っていなかった
と記されてるからかなり減ってたのが分かる

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 20:57:44.00

>>864
え？渡河迎撃時？　そうならそうと言ってくれないと。
この2日ずっとこの件を疑問に思ってたんだからｗｗ

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 21:05:02.17

それなら8月22日秀信6330、石田援将1000で岐阜城には7330がいたことになりますね。
おおむね妥当な数字じゃないでしょうか。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 21:09:41.71

>>865
河田木曽川渡河の戦い、米野の戦い、竹ヶ鼻城の戦い
岐阜城籠城戦を全部含めて関ヶ原前の美濃前哨戦を
岐阜城の戦いと呼んでたけど確かに混同しちゃうね

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 21:40:01.48

まぁとりあえず渡河迎撃に岐阜城から6530が出撃したのなら、
備口人数にある、秀信5300には犬山城の美濃衆は含まれない、
ということでいいんじゃないでしょうか。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 21:54:06.31

というか、>>847の備口人数の観点からいくと、郡上八幡を寡兵で守っても1400の兵を出せる
と回答した（と推定される）稲葉一族は西軍としてけっこうやる気があったんじゃないだろうか？

なので犬山城は
東軍つきたい派の加藤、関、
西軍やる気派の稲葉一族、石川貞清、
中立派の竹中、

こんなかんじだったんじゃないかな？
もし東軍につく、で意思統一されてたのなら東軍中村隊が来た時点で開城すると思う。
それがしばらく籠城継続で、岐阜城が落ちて東軍優勢になったんで説得されて開城した、と。

**人間七七四年** · 2018/02/02(金) 07:48:54.59

>>869
犬山調略は家康肝煎りで家康が出馬せずに、
東軍先鋒に開戦を命じた時点で保留状態

**人間七七四年** · 2018/02/02(金) 19:07:08.43

慶長５年７月２４日　
徳川家康、美濃岐阜の織田秀信の、石田三成に黨せしを聞き、
加藤成之をして、之を説かしむ、秀信、肯かず、

譜牒餘録

これどう思う？　日時が間違ってないのならば、
秀信は7月22日頃には西軍についたと言えそうだけど。

**人間七七四年** · 2018/02/02(金) 19:32:09.77

>>871
20日前後から石田三成の謀反の噂の情報収集してるから
そのあたりから西軍と東軍の陣容がはっきりしていたとは言い難いね

ただ鳥居元忠は異変を感じて15日には籠城準備していたから
それ以前から異変を家康に伝えてた可能性もあるし難しいとこだ

**人間七七四年** · 2018/02/02(金) 23:41:16.92

8月20日時点での西軍戦力表
大垣城：石田5700、小西5000、島津1000、計11700

岐阜城：秀信＋美濃衆6000、石田援将河瀬、松田ら1000、計7000

犬山城：石川貞清400？、稲葉貞通・稲葉典通1400、稲葉通重400、稲葉方通150？、
　　　　　加藤貞泰1200？、関一政900？、竹中重門150？、大坂弓鉄炮衆2400？
　　　　　計7000

伊勢桑名、長島周辺（推定）：明石掃部3000～8000（推定）

近江草津：宇喜多秀家10000～15000、（宇喜多は明石掃部と足して総計18000）

伊勢国内：安濃津城攻略に向けて、安国寺恵瓊1000、長束正家1000、

秀信は渡河迎撃時の6530から少し割り引いて計算、そのまま計算なら秀信6330になる。

**人間七七四年** · 2018/02/02(金) 23:57:09.00

>>694をさらに修正

前スレの岐阜城後詰決戦案まとめ

原案たる叩き台は以前のスレに出てた>>6
史実での岐阜城1日で落城の原因は暫定的に>>7
岐阜城早期落城させない為の手段が>6の当初よりの籠城方針及び籠城準備、野戦築城、
秀信の戦術面補佐及び援軍として島津義弘の派遣。
岐阜城の想定籠城期間は2週間。
その結果の日時、戦力想定は
8月21日に大垣より岐阜へ島津義弘1000を秀信の補佐と援軍として派遣。
岐阜城：秀信＋美濃衆6000、石田援将河瀬、松田ら1000、島津義弘1000、計8000
大垣城：石田5700、小西5000、計10700

8月27日に宇喜多18000が大垣到着、
9月2日　大谷ら9600関ヶ原山中村着陣
9月1～3日頃　白瀬峠経由ではなく関ヶ原、垂井経由で相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら（3000～5000大垣入城
9月7日毛利秀元、吉川16000、安国寺1000、長束1000、長曾我部2100ら伊勢方面隊20100南宮山到着。

東軍先発隊はこの状況下でも木曽川渡河を敢行するであろうと想定。
渡河後東軍は岐阜城を包囲ないし対陣すると想定。
その後、西軍との後詰決戦に至れば>6の通り。
東軍先発隊が後詰決戦に応じる可能性の根拠としては>>8
戦力差により東軍先発隊が清洲に撤退するという合理的判断をする可能性はもちろんある。
その場合西軍は>>9のように改めて有力な戦力をもって木曽川渡河迎撃の布陣を取ることが可能になる。
その結果考えられるのは膠着か>>10

なので、西軍が勝てる公算が最も高いのは>6の後詰決戦に至った場合。
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着化した場合は和睦が妥当か

東軍
史実通りの最速で家康本隊が清洲到着9月11日
岐阜城到着9月13日(江戸清洲間を11日間走らせたための休息1日とった)
史実通りの最速で秀忠の美濃到着は9月18日前後

家康本隊と秀忠隊がいない8月下旬～9月上旬までに東軍先鋒隊を壊滅させることができれば西軍に勝ち目が出てくる
壊滅できなければ木曽川より西側から東軍を駆逐しての大軍による渡河防衛での膠着になる

8月下旬～9月上旬までが勝負

>698のハイパーリンク入らないので文章で追加しました。
主な変更点は兵力算定見直しにより岐阜城兵力は8000となりました。

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 02:12:45.19

>>874
>8月21日に大垣より岐阜へ島津義弘1000を秀信の補佐と援軍として派遣。
>岐阜城：秀信＋美濃衆6000、石田援将河瀬、松田ら1000、島津義弘1000、計8000
>大垣城：石田5700、小西5000、計10700
島津義弘なんか送ったところで何の意味もないから削除しといていいよ
土地勘もない、兵も少ない、言葉すらまともに通じるか怪しい薩摩兵が岐阜城に派遣されても何の意味もないしむしろ邪魔

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 07:12:20.14

僕の考えた最強の戦術

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 07:39:10.30

大坂冬の陣はその土地勘のない奴等が篭城して幕府軍に損害を与えたわけだけどな
篭城は持ち場を防衛するだけだから、野戦のように総大将の能力がダイレクトに影響しないし、土地勘も必要ない
大坂冬の陣の総大将の秀頼は置物状態なわけだったし、土地勘のない浪人が奮戦しただけ
伏見城篭城の鳥居元忠も岩ヶ崎城主だから土地勘があったわけじゃない

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 08:10:45.92

総大将の能力をダイレクトに影響させて大坂籠城もさせなかった輝元は凄いということだな

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 10:15:33.22

岐阜城の場合は山の中に曲輪が乱立しているから土地勘はある程度必要かもな。
曲輪同士は連絡が取れなくて孤立しているらしいし。

しかしその岐阜城の構造や土地勘を良く知っているのが池田輝政とその家臣たちだから、
籠ってもどうにもならいよな。
実際池田は北側は天守に一直線で行ったみたいだしな。

それと何度も言うけど岐阜城は平地が少ないから戦力を集中させるのが困難。
頭数がいても各曲輪に分散させなくればいけないし、連絡が取れないから
孤立して攻められたら終わり。

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 11:24:51.24

>>877
大坂に籠城してる奴らは土地勘あるぞ
もともと大坂は関ヶ原以後に大量に浪人が集まって来てて幕府が問題視してるしそいつらがそのまま豊臣軍になったわけだから当然大坂周辺の地理は知ってる
真田信繁・毛利勝永・長宗我部盛親といった大坂以外に住んでた奴らも秀吉の生前に何度も大坂・伏見には足を運んだり屋敷を構えてるからある程度の見当はつくだろう

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 12:01:33.08

とにかくもう秀信の軍勢が美濃衆から2400を引いてとかいう推量は終わらせていいな。
可能性というには根拠が乏しいな。

根拠が乏しい可能性は一般的に妄想と言うのだけどな。

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 12:11:28.35

>>880
大坂夏の陣で国分村で野戦築城しようとしたら真田信繁らは遅れてしまい
迷わずに先に着いた後藤又兵衛でさえ徳川幕府軍に先に布陣されてたわけだけどね
土地勘が無いからそこまでに要する日数や敵の進軍スピードを読み違えていたわけだ
ご存じの通り夏の陣の野戦の総力戦では1日も持たずに壊滅
逆に冬の陣の篭城では健闘していたわけだけど

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 13:09:41.25

>>880
部隊運用というか、この時代での作戦面での土地勘を勘違いしてない？
>>882のひとも言ってるけど、その地域の道や地形に明るく、
部隊運用を適切に行うことができるか、が土地勘だよ。
道明寺で真田が道に迷って遅れたとか、若江でも木村重成が道に迷ったとか
大坂方は散々な状態。

東軍先発隊池田隊では一柳直盛が道案内役やってるし、
その面では島津義弘や小西行長の単独での攻勢作戦は非常に不安がある。
しかし陣地を守るだけなら土地勘の影響は小さい。

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 14:07:22.84

>>883
単独での攻勢作戦なんてどっから出て来たんだ…
岐阜城に島津義弘1000人ぽっちを送っても何の意味もないって言ってるだけで小西や島津で攻勢をかけろなんて案はどこにも出てないと思うが
それをやるくらいなら大垣あたりにとどめておいて西軍の増援を待ってから岐阜城の後ろ巻き軍として出陣したほうがいい

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 14:17:04.40

西軍の手筋としては岐阜籠城からの
後詰め決戦

ただし通常であれば退却するだろう

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 14:21:00.04

>>885
>>8を見るかぎりは戦う可能性が高いけどな

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 18:12:56.32

岐阜で籠城したって落とされるだけでしょ
離れてる砦を一つ一つ潰されていくだけだし
宇喜多が来たってまだ兵数では差があるし挟み撃ちできる訳でもない
粘れる理由もなければ粘っても戦況が良くなる理由がない

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 18:59:01.73

>>883
岐阜城攻略には金華山一帯を視野に入れなければいけないな。
城を攻略にするにしても金華山で部隊運用をしなければいけない。

まあ、平城の籠城戦とは少し違うよな。

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 19:00:36.68

岐阜城は槍と弓の時代の名城なんだよ

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 20:02:21.96

>>888
>>794で論破されたやつがまた痴呆症のようにまた言ってるのか
いつの時代の戦術も高所有利は変わらない
航空戦力が出てくるまでな
関ヶ原でも小早川などでさえ山に陣取っただろ？
大砲が出た時代でも山に陣取って有効射程伸ばしてたし
近代でも高所からのマシンガンやスナイパーライフルは生きている
まあ航空戦力でもヘリからの上空からのマシンガンや爆撃と高所からなんだけどな

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 22:24:09.49

>>890
この世には、敵に敢えて高所を取らせる
反斜面陣地と言うものがあってだな・・・
たぶん概念さえあれば戦国時代でも使えたと思うんだ

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 22:56:38.08

反斜面陣地は先にこちらが高地を取ってないと機能しないやん

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 23:12:42.92

>>891
投石が弓鉄砲に匹敵する主力武器だった戦国時代で、投石の飛距離と威力が激増する山などの高所が何よりの地の利だったからな
反斜面陣地なんて飛距離と命中精度が上がった近代兵器でやっても、嘉数の戦いでは反斜面陣地をやった日本側のが大損害になっているんだよなぁ
航空戦力と潜水艦に蹂躙されすぎて陸戦の戦術が勝敗のカギとは無縁になっている時代だしな
射程と命中精度の低い火縄時代にそんな戦術をやっても…

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 23:15:18.33

>>886
>>8この時点で既に吉川広家と黒田長政が繋がっててるからね
長政から広家に対して8/17に「このたびのこと輝元の意思ではなく安国寺の先走りだということ内府も了解してくれました。
こちら調整は私がするのであなたは輝元に直接言上して内府と手切れにならないようにしてください。
戦闘が始まってしまえばどうにもならなくなってしまうので油断しないように」
って書き送ってる

たぶん前線の東軍は「輝元は戦意がないそうだからおそらく後詰にはこないし来ようとしても吉川広家が止めるだろう。仮に援軍に来たとしても吉川広家を通じて調略すればなんとかなる」
と考えていたのではないかと

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 23:28:05.81

>>894
8/17の書状だと伝わってないと思ったのか25日にも同じ書状送ってるからな
吉川広家らは伊勢の城を攻め落としてたし、むしろ長政はスゲー焦ってたって話あったな

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 23:54:48.59

>>891
アウステリッツでは、ナポレオンはわざとブラッツェン高地を敵に取らせるって事してるよね。
陣形を変化させる時は隙が出来るから、異常な指揮能力があれば逆手に取れるんでしょうが。
逆に言うと、ナポレオン並みの才能無ければ高所有利。

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 01:14:02.93

そんならほぼ机上の空論やん

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 01:21:37.76

アウステルリッツのナポレオンのは劣勢を装ってのただの伏兵だから反斜面陣地とは違うけどね

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 08:30:10.13

馬謖も高所に陣を取って孔明に斬られたんでしょう。

水路や水源がない高所という点では岐阜城と一緒だな。

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 08:38:42.19

>>899
信長公居館跡には井戸は発見されてるけどね
頂上の岐阜城天守には雨水等を貯める井戸が複数あって、中腹には水の手口という水があるから名付けられた道もある

岐阜城の天守だけを見て井戸がないと言ってるだけで岐阜城は頂上の天守のみじゃ動員数が低く
山麓を城郭として守る城なのを理解してないよな

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 08:45:48.52

>>900
山麓は山麓で大した防御施設も無いけどね

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 09:56:38.85

>>901
だから野戦に出ずに最初から篭城準備して信長公居館を出城に改修し、山麓を野戦築城しないと防げないって話を上からずっと話してるんだろう

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 10:40:03.24

歴史遺産と都市文化創造Ⅲ――都市城壁（惣構）を町づくりにいかす
http://www.lit.osaka-cu.ac.jp/UCRC/wp-content/uploads/2006/03/0603hist-heri.pdf

近代岐阜忠節用水流域における都市形成に関する研究
http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00063/2011/2011-04-0072.pdf

どうも岐阜城城下町の惣構は土塁（堤防兼用）と水堀（用水兼用）だったっぽい。
水の問題は城下町押さえてればどうにでもなりそう。

あと上段リンクには京都惣構の例も載ってるけど、広けりゃいいってものではないみたいだね。
それを守れるだけの兵力がないと。

んで、水の手口への侵入防止や、用水取水部防衛には丸山砦が重要な役割を果たしそう。

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 12:24:11.79

織田秀信が一日で岐阜城落とされたのは
最初から籠城せずに野戦で大打撃受けたからでしょ
籠城して西軍の進出まで粘れば福島達は後詰の西軍にボコられて終了してた
この時点でもう家康も江戸から動けなくなる

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 12:57:07.12

>>902
さて、あの程度の山麓惣構の防御力などたかが知れている

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 13:44:29.48

>>904
>>894 >>895で触れてるけど東軍の北上時点で既に西軍の主力の毛利軍は東軍と内通してるので後詰に出てきても脅威は半減してる
ついでにこの時東軍は細川忠興を主力とする別働隊が北陸方面に派遣されてて前田と合流して細川幽斎の守る田辺城の援軍に向かおうとしてる(岐阜城攻防戦に細川忠興がいないのはこのため)
史実では予想以上に早く岐阜城が落ちたので結局忠興軍は美濃方面に呼び戻されたんだけど仮に岐阜城が落ちなかった場合そのまま前田と合流して進軍することになるので西軍は北陸方面にも兵力を割くことになりますます岐阜城へ派遣できる援軍の兵力は少なくなる
この状況で送られた後詰軍が岐阜城を攻撃する東軍を撃退できるかははっきり言ってかなり怪しい

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 14:00:40.46

後詰だからある程度の兵力あれば大して問題ないでしょ
岐阜城落とせずに後詰が2万程度でも来ればもう福島達は終わり

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 14:10:05.54

普通であればユウリョクナ敵戦力の接近を察知した時点で
攻城を停止して退却する

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 14:26:21.49

そうなると岐阜城に西軍が入るから長期戦だなぁ

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 14:34:55.68

>>907
その後詰軍2万って具体的に誰を想定してるんだ？

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 14:38:21.47

>>908
長篠の武田勝頼は後詰めに来た援軍に突撃したけどな
この時代に記した物や軍記見ても人数もはっきりと数えてるわけじゃないし
上でも言われてるように戦闘員の数が一番重要な時代だからな
非戦闘員含めた数字をあてにしてないから寡兵で大軍に挑むという現象が実際に起こった
だから秀信も無謀にも寡兵で大軍に挑んだ

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 14:45:19.90

>>906
まず、毛利は既に内通してるとか断言はよくない。吉川広家が交渉してるだけ。
毛利の不戦密約が確定するのは9月14日と見るべき。

次に細川主力の別動隊が北陸方面に派遣されてて、前田と合流云々、

これ初耳なんだけどソースなに？てか木曽川渡河した細川がどうやって北陸行くの？

一応、8月24日付浅野長政宛福島正則書状には、
昨日、細川忠興、加藤義明、福島正則が稲葉山を攻撃して落城させた。とあるが。

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 21:07:57.99

>>912
『細川家史料』にある細川忠興から息子の光千代(細川忠利)への手紙で
「我々は北国を通り幽斎の援軍に向かっている」
「あなたは中納言(徳川秀忠)への奉公こそ大切である」
「丹後はますます堅固であり敵は仕寄すら仕掛けず十町ばかり離れているので心配することはない」
という記述がある

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 21:28:34.60

>>913
これ、関ヶ原から北へ抜ける北国街道を指すかと

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 22:13:12.77

>>913
その書状の日付は？

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 22:13:27.59

>>914
書状の日付は8/1なので違いますね