関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:35:15.74

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1512519887/

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:43:16.19

798 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 15:21:52.18 ID:aAd9kU2e [2/6]
それから8月19日付井伊直政、本多忠勝宛黒田長政、徳永寿昌、奥平貞治連署状からは
村越茂助の件もあってか木曽川渡河は成功しようが失敗しようが損害が多かろうが
相当の覚悟で敢行するつもりのよう。
木曽川渡河美濃進攻を「天下之勝負」と捉えているみたい。
なので、多少の戦力差（目安としては1.5倍くらいまでか？）なら後詰決戦に応じる可能性は
けっこうあるように思える。
もちろん合理的判断で清洲に撤退する可能性もある。五分五分と見る。

438 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/19(火) 14:11:49.52 ID:KJmLICXK [1/3]
上のほうで東軍先鋒が大坂や大垣城より援軍来たら退くって言ってる人いるが

徳川家康文書の研究中巻　8月22日付文書によると
井伊直政と本多忠勝の戦況報告では竹ヶ鼻城を落とし、
明日岐阜城を包囲して攻撃する予定であること、
来ないと思われるが万一大坂から後詰が来た場合は先にその援軍を抑えて大垣城を攻撃すると家康に送っている

もし大坂方から後詰が出たならば、岐阜は押し置き、まずは後詰の軍を食い止めて
大垣城に付け入って乗り崩す。
これも諸将は評議で一決した。

※付け入って　とは、敗走する敵を追撃し、そのまま敵の城に攻め込む戦法

とある

岐阜城後詰め決戦は発生するよ
岐阜城は付け入り戦法されたからすぐ落ちた

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:44:15.85

703 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/22(金) 13:14:03.72 ID:jiua8RjV [14/17]
岐阜城が落ちず秀信軍が無傷で健在
墨俣付け城も27日の宇喜多到着で攻めに転じることができるので付け城阻止
9月2日の大谷吉継ら到着で完全に上回ることができるので
木曽川の西から東軍を駆逐でき木曽川を挟んでの大軍による渡河防衛が完全に機能し
関ヶ原でのぶつかり合いが木曽川になり
大軍通しの戦いでも関ヶ原と違い渡河防衛では渡河部隊との少数の戦いになるから完全に膠着
後は大津城を降した名将の立花宗茂らも合流

膠着になると上杉が最上を降しフリーになり野心ギラギラの伊達もどうなるか…

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:45:29.51

810 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 22:35:55.59 ID:aAd9kU2e [5/6]
それと木曽川挟んでの膠着状態になった場合、東軍はおそらく犬山城を狙ってくる。
西軍はすみやかに伊木山、鵜沼を占拠し野戦築城、犬山城にも援軍送って増強するべき。
対秀忠でおそらく最前線になる。
伊木山に毛利秀元＆吉川広家、鵜沼に小西あたり配置するといいかも。

個人的には家康、秀忠が来る前に和睦するのを強く推したい。

812 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 23:24:51.03 ID:aAd9kU2e [6/6]
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着後西軍のなすべきことは木曽川渡河迎撃と秀忠迎撃。
正直兵力が足りない。
対前田は以前にも述べたように田辺城組を敦賀に5000、北ノ庄に1万ほど援軍派遣すればいいと思う。
前田利長は利政抜きでおそらく兵18000～2万（丹羽3000を付け加えるなら21000～23000）と思われるので、
北ノ庄の16000～17000、敦賀5000で抑えられると思われる。
この情勢なら双方とも積極攻勢はしないと思われる。
おそらく北ノ庄で対陣。

大津組の立花、筑紫、小早川秀包計5000は美濃方面に向かうと思われるが
毛利元康はわからない。この情勢なら輝元、元康は美濃に出陣すべきだと思うが。
小早川秀秋の動向はまったくわからない。

輝元、元康美濃出陣ならなんとか兵力は足りる。

>>811
関係ないなんてだれか言ったの？　野戦ほどの影響はない、って言ってるひとはいるけど。
籠城の場合、城自体の防御能力、守備兵の多寡、指揮官の能力、この順で影響すると思うが。
城の縄張り図見て理解できないなら武将じゃない。農民一揆。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:48:47.23

前スレの岐阜城後詰決戦案まとめ

原案たる叩き台は以前のスレに出てた>>6
史実での岐阜城1日で落城の原因は暫定的に>>7
岐阜城早期落城させない為の手段が>6の当初よりの籠城方針及び籠城準備、野戦築城、
秀信の戦術面補佐及び援軍として島津義弘の派遣。
その結果の日時、戦力想定は
8月21日に大垣より岐阜へ島津義弘1000を秀信の補佐と援軍として派遣。
岐阜城：秀信6000、島津義弘1000、計7000
大垣城：石田6000、小西5000、計11000

8月27日に宇喜多が大垣到着、9月7日毛利秀元、吉川、長曾我部ら伊勢方面隊南宮山到着。

東軍先発隊はこの状況下でも木曽川渡河を敢行するであろうと想定。
渡河後東軍は岐阜城を包囲ないし対陣すると想定。
その後、西軍との後詰決戦に至れば>6の通り。
東軍先発隊が後詰決戦に応じる可能性の根拠としては>>8
戦力差により東軍先発隊が清洲に撤退するという合理的判断をする可能性はもちろんある。
その場合西軍は>>9のように改めて有力な戦力をもって木曽川渡河迎撃の布陣を取ることが可能になる。
その結果考えられるのは膠着か>>10

なので、西軍が勝てる公算が最も高いのは>6の後詰決戦に至った場合。
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着化した場合は和睦が妥当か

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:51:02.17

史実時系列の7月分については16行程度にまとめるか、別レスとしてください。
1レスには60行までしか入りません。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 07:29:48.43

http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg
http://ime.pta.jp/d/qUWePk.jpg
http://file.sengokumap.blog.shinobi.jp/1600.jpg

前スレの地図
頭の中に地図を思い浮かべながら考えましょう

脱獄囚石田三成率いる賊軍が、
帝に見送られて送り出された内大臣率いる官軍に勝てるのか

太政大臣の遺言で政務をまかされ、関白大臣が欠員のなか政務を行っていた内大臣に
謀反をおこした西軍は勝てるのか

まぁ無理だと思いますけど

大義もなければ掲げる秀頼は幼少でタイミングも悪く、西軍の武将は一部をのぞいて低能で、
中国からの遠征軍で地の利もない。命令されても従わず、軍規が保たれていない。
内部から崩され裏切り者が続出しているのが西軍

勝てませんね

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 07:34:04.89

http://ime.pta.jp/d/JgJxgg.jpg

この地図も

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 07:59:58.75

北東に寄りすぎている岐阜城への篭城案も
けっきょく織田秀信を島津義弘の言いなりの人形にするという前提でなりたっている上に
攻められれば落ちるという歴史しかない城で
西軍を分断して戦略的価値のない岐阜城に篭城して遊兵化することに意味はあるのか
ちょっと疑問ですね。

直線距離１５ｋｍの距離は近いようでいて遠い。道なりなら20kmくらいは見積もるべきか
１５ｋｍは花火の音も聞こえないし喚声も聞こえない。助けに行こうとしてもちょっと遠い。
岐阜城に意味はない

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 08:02:17.36

岐阜城がどうしてもイヤなら
秀信大垣籠城

家康が出陣するので
岐阜城のが成算が高いが

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 08:14:14.53

秀信は家臣の豊臣に尾張や美濃など、織田家領地の大部分を横領されて奪われた人間だよ
そんな人間が最後に残った祖父の形見である岐阜城を捨てると思うか？

西軍に参加した理由も、豊臣に奪われた美濃尾張を返してもらうという涙ぐましい理由だ
そんな秀信が
信長爺さんが見ていた岐阜城からの光景を自分も見ながら
東軍を目の前にして岐阜を捨てられるか。無理だな

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 10:45:51.06

西軍の8月27日までの作戦目標は、兵力の無駄な損耗を避けることと拠点の維持に努めること。
援軍到着後、優勢な戦力比で攻勢をかけるまでの戦力の温存なので、戦力劣勢下で無理に運用する必要はない。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 11:00:07.03

>>17
だからこそ秀信は東軍に付くべきだった
東軍には旧織田家臣や親戚の有楽がいるのだから東軍の尾張到着後でも交渉は十分可能だった

それに関ヶ原後の大坂城は有楽や信雄が入り織田一族が支配していたのだから
ここに秀信が入れば織田一族による大坂支配という悲願を成就させることもできた
どう考えても秀信は東軍に付くべきだろう

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 11:49:05.89

>>19
家臣の豊臣に横領され君位を簒奪された織田秀信が
逆臣豊臣を大義にする石田三成にだまくらかされて西軍に参加して滅ぶのは歴史の皮肉だわな
父親も母親も岐阜も親しかった家臣も殺されて秀吉にレイプされて側室にされた淀と同じで
ストックホルム症候群なんだろうと思うけど。

織田家を横領し滅ぼした加害者の犯人と長時間過ごすことで、犯人に対して過度の同情や好意等を抱いてしまう。
銀行強盗人質立てこもり事件を国家レベルでやったのが秀吉と思うとすごいことだ

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 13:25:55.41

前スレの話だけど、家康畿内離れる→収集つかないので輝元ら頼る→毛利宇喜多挙兵で大混乱
って家康以外の毛利さん宇喜多さんがどうしようもないダメンズじゃん

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 15:32:00.67

実際そうだろ
毛利宇喜多は日本統治する前にまず自分の家をきっちりまとめろって感じだし

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 16:55:48.62

>>20
またお前かおっさん

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 17:00:00.42

>>21
前田征伐、上杉征伐ときて毛利、宇喜多が危機感覚えなかったら逆におかしくない？
次に征伐されるのは自分かもしれないのに。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 18:16:22.33

>>15
島津は大坂冬の陣の前線任された真田幸村や
長谷堂城の戦いの鮭延秀綱みたいに副将として派遣された
みたいになれば良いだけじゃね？
野戦に比べて籠城は総大将の能力の影響少ないし
大坂冬の陣の籠城側の総大将の秀頼なんて置物状態だったしな

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 18:41:14.30

秀頼みたいな大将が誰かって事は意味があるかはわからんが
籠城戦で誰が指揮官として指揮してるかは大きな意味があるだろ

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 18:57:21.01

秀信にも家老がいた

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 19:24:30.13

>>2１
反家康派からしたら収集ついたら困るんだよ。それだと家康が政権運営しても何も問題ないことになるから。
豊臣政権から家康を追い出すには、むしろ政権運営不可能なレベルにする必要がある。
だから西軍からしたら政権が滅茶苦茶にになるのはむしろ予定通り。問題はここから。
奉行(おそらく宇喜多も)は徳川中心から奉行中心の政権運営をしようと考えてたんだろう。つまり徳川を除いた豊臣政権の再構築。
これに対して毛利(上杉はこれに便乗)は豊臣政権を崩壊させたうえで無力化し、形式上の存在にして
好き勝手に領地が切り取れる戦国の再来を目指したのだろう。実際両家共に、周辺を制圧に走ってるし。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 20:13:07.33

>>26
大坂冬の陣での籠城は持ち場をそれぞれ任されて
真田丸を真田幸村が指揮したように
籠城での持ち場の指揮は秀信である必要がないからな
島津でも良い

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 20:22:30.84

>>24>>28
前田を見習って、家康派閥下で全力で徳川に媚び売って生き残ればよかったんと違うんかなぁ
ぶっちゃけ宇喜多や毛利なら従来の規模で満足しとけば収入面も安泰じゃん
格上の徳川グループに喧嘩売るなんてリスキーなことせんでもええやないとちゃうんか

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 20:25:36.04

毛利宇喜多だけでは喧嘩売らなかっただろう

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 20:48:20.54

>>15
まず岐阜城の防御能力自体に疑問

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 21:07:25.55

豊臣公儀　惣無事を宣言し天皇の代理として公儀を行う。聚楽第行幸で諸大名は「天皇に」忠誠を誓う
加賀征伐　反家康の増田が前田の謀反を匂わしたので天皇と前の太政大臣に公儀を託された内大臣として対応した
会津征伐　上杉と隣接する堀と最上が上杉の怪しい動きを訴えたので、天皇と太政大臣家の容認を得て征伐
関ヶ原　官軍を率いて征伐中に脱獄囚の石田三成が謀反をおこす
大坂の陣　関白左大臣鷹司、右大臣征夷大将軍徳川のとき、豊臣秀頼が謀反をおこす

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 21:20:37.80

豊臣家　主君信長の喪中に家族を殺し、主家を横領した秀吉が信長の死後３年で天皇の権威を利用して作った家
関白殺害　聚楽第行幸で公儀を託された関白を豊臣家が恣意的に殺害する。豊臣家の公儀の正統性が失われる
秀吉死亡　太政大臣の秀吉が死んだことで豊臣公儀は崩壊した。内大臣以外の大臣は欠員で、関白も征夷大将軍も欠員
内大臣　1599年当時は武家の中で最高位の大臣。1600年の時点だと公家の右大臣菊亭に次いで高位。公儀を行う資格を持つ
石田三成　1600年の時点で蟄居を命じられていた服役囚。佐和山に服役中だったが、脱獄して反乱をおこす
織田家　家臣の豊臣に横領され君位を簒奪される。1590年改易され滅ぼされる。1600年の時点では岐阜を中心に16万石の小大名として存続

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 21:33:02.01

大坂城　秀吉が信長の１周忌に信長の家族を殺しながら安土城以上の規模で建て始めた城
淀君　秀吉に祖父と父と義父と母を殺され、秀吉に手篭めにされて秀吉の側室になった女
豊臣秀頼　秀吉が九州にいるときに、畿内にいる淀君が妊娠。他の側室は誰も子が出来ず。160キロのデブで馬に乗れない「世に無き御太り」

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 08:31:36.98

>>30
いや、毛利は満足してなかったかもしれんよ。
そもそもかつての家来筋である宇喜多と同格になったこと自体内心では不満だったと思う。
それにもともとは毛利の領地はもっと広かったからね。それを中央との軋轢の結果、失ったわけだし。
だから、中央を弱体化させてかつての毛利家の栄光を取り戻したいって考えてもおかしくないんじゃないかな。
関ヶ原の時には西国に兵を派遣しまくっているし。

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 09:34:05.19

大将が輝元じゃ家康に勝ち目無さげ
とは言えそれだけ豊臣がグチャグチャになったら
奉行は一人残らず追い出されてるだろうけど

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 10:00:08.91

https://youtu.be/mXMf90QXOfc

東海地方と関西地方を往来するルートは、鈴鹿・亀山ルートor米原・関ヶ原ルートの二択しかありませんね。
関ヶ原はちょうど盆地になっているので、盆地に蓋をするように陣を敷けば、東軍を倒せるのです。
西軍から裏切り者が出なければ、西軍が勝っていた筈ですね。まあ、西軍は団結出来ていませんでしたからね。
孫子の兵法でも、
道・天・地・将・法の五事に基づいて彼我の戦力を分析し、七計に基づいても分析して戦うのかを判断しろと記述されていますね。
西軍は、道（大義はあるのか。味方は団結出来ているのか。）という点においてマズさがありましたね。それが西軍が負けた要因であると私は考えますね。
現代においても、関ヶ原盆地には交通の大動脈が密集していますね。東海道新幹線は、その代表例ですね。関ヶ原は東海道ではないけど、東海道新幹線が通っています。

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 10:32:15.56

西軍は
道にそむいている
　聚楽第行幸で政務を託された関白を殺した豊臣を持ち上げて、公儀を行う資格を持つ内大臣に脱獄囚が謀反をおこしている

天の時を得ていない
　三成の持ち上げている秀頼は６歳児であり、自分の意思はない。最高位の大臣は家康でありタイミングが最悪

地の利を得ていない
　西軍は中国や九州から遠征してきた遠征軍がほとんどで、川が多く湿地帯の濃尾平野の地勢を知らない

将がいない
　中心になっている石田三成に人望がなく戦下手で、文治派が集まっている。毛利輝元は優柔不断

法規が保たれていない
　命令しても従わず、石田三成に進言を受け入れる器量がない。

君主はどちらが立派な政治を行っているか
　豊臣は２度の聚楽第行幸で公儀を預けられた関白を殺し、２度の外征に失敗し、公家の任官妨害を行い、太閤検地で農民を苦しめている
　徳川はその穴埋めに奔走していた

将帥はどちらが有能か
　徳川家康は歴戦の名将であり、配下の将帥は武断派で実直で優秀な武将が多い。西軍はその逆で讒言を行う佞臣が多い

天の時と地の利はどちらが得ているか
　豊臣家の当主が幼少で、太政大臣に政務をまかされた内大臣に脱獄囚の石田三成が謀反をおこし、
　地元で戦う東軍にたいして西軍は中国九州からの遠征軍

軍隊はどちらが精強か
　三河兵を率い、武断派を率いる東軍のほうが精強

兵卒はどちらが訓練されているか
　東軍の方が歴戦のつわもの

西軍は五事七計のすべてにおいて負けている

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 12:25:53.58

>>39
孫子の兵法で記述されている原理・原則は絶対です。それに反した戦いをした西軍が負けたのは当然だったのかもしれません。

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 17:19:49.24

>>39
またおまえか
ブログでやれ

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 18:48:59.18

>>39
今川に奴隷扱いされ織田にやられて家康を人質に差し出し武田に大敗し羽柴に降伏し真田に翻弄され小田原征伐以降10年近くに渡り戦闘経験がなく三河一向一揆で約半数が裏切った最弱裏切り集団三河兵がなんだって？
東軍の主力も朝鮮で戦闘経験を積んだ福島・黒田・藤堂・細川らだしぶっちゃけ関ヶ原にいる連中の中では最弱の兵力でしょ三河兵

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 18:53:16.00

かえって戦いに明け暮れざるをえなかった三河兵の怖さを感じる
武田の兵や坂東武者も吸収した軍だし

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 19:25:53.32

>>43
戦いに明け暮れてたのは当時の日本全国の武士全員がそうだろ

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 22:23:18.63

徳川単体で見ると兵の質のピークは小牧・長久手の頃、とは言われてるね。
織田・徳川連合軍の頃戦ってた古参が小牧・長久手～小田原征伐あたりで引退、
次世代が主力になるのが小田原征伐～関ヶ原あたりで。

あ、武将じゃなくて兵ね。

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 22:27:51.90

西軍が勝つには一旦すべてを放棄して結集するしかないんじゃね？
負ける戦でこうしていればもう少し持ちこたえてたとか言っても持ちこたえていれば
多大な軍勢がやってきたとかじゃないし籠城は駄目だろう

裏切りを減らす意味からも結集するして相互に見張るしかないね

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 22:35:11.44

>>46
岐阜、犬山放棄し大垣集結の戦線縮小案は何スレか前に出てたよ、支持されなかったが。

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 22:50:30.21

どこをどう見ても戦場が分断されてて大きく劣勢じゃしょうがない
泥船から裏切る所が出て来るのもね

出来れば相手がうかつに手を出せない形にまで集結したいんだけど

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 22:53:39.85

戦術的にはともかく、秀信が領地を放棄するのに同意するわけがないし、それを強制する権限が三成にはないからな

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 22:53:42.22

それこそ去年の白峰歴史群像で言われてたけど、大垣城が小規模で厳しくないか

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 22:54:27.28

>>47
放棄も何も犬山城は最初から東軍に内通してるよ
岐阜城攻めが始まる前日の手紙で井伊直政が家康に「以前から言っていた通り犬山はこちらに味方するとのことです」って書いてる

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 23:02:13.69

いたずらに時をかさねても家康が万全になるのを待つだけなんだし東軍の軍勢が
どれくらいやって来るだろうという事と一方自軍の軍勢はと比較することは可能だろう
そのまま圧殺されるか勝とうとするために結集するかを選んでもらうしかないね

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 23:18:25.27

>>39
スレタイ読めないのかな？

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 23:23:38.62

そもそも西軍はそれぞれの立場、考えがあり結集してるのだから一つの言葉、考えで
コントロールしようと思うのは無理だろうな

だからずっと烏合の衆のままなんだろう

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 23:24:40.01

濃尾平野で戦線構築：西軍兵力が足りん。渡河突破されるかも、岐阜城守備に疑問あり
岐阜蜂起して戦線縮小：東軍の兵力マシマシ。大垣ラインも抜かれるかも
もっと撤退：非現実的。佐和山やら近江衆が困る
更に戦線縮小して瀬田とか…：前田すら東軍本隊に合流するかも

やっぱり京近江の畿内って東国からの侵攻に弱いね

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 00:15:09.71

>>54
張子の虎のような部隊では勝ちにくいのだろうな。団結して士気を高めるのが勝つための条件の内の一つだな。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 00:22:58.50

東軍が徳川軍約七万がきっちり集まるのを待って先発隊と合流されたら
兵力でも率いてる武将でも勝ち目あるわけないようにしか見えない
西軍はいろんな意味で信用できる奴が少なすぎる

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 00:56:11.77

陣形的には勝てた。あとは諸将のやる気を上げる。吉川なら輝元が大阪から参戦すれば吉川も動くはずそうすれば後方に位置してた諸将も動ける。大事なのは内府の首を獲ること。ここで逃げられると後々厄介なことになる。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 00:56:50.77

>>53
駄目だよ、この人御触り厳禁だから。
文章の特徴からすると、徳川スレを一人で運営してる人だと思われます。
あのスレって、何故か不自然にageの書き込み有るんでひたすら自演してるんだと思われる。
徳川マンセーしたいだけで、そもそも議論を楽しむつもりなんか無いよ。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 01:33:34.19

関ヶ原本戦は徳川本軍ほぼ無傷で勝った合戦だし
陣形的に勝ってるってのも無理がある

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 03:24:04.12

>>60
あの陣形だと、徳川本隊無傷は意味無いと思うけどね。
東軍先鋒が敗走して来たら、山が迫って来てる狭隘な地形では戦う前に動揺しまくって戦うの
無理臭くないの？
それとさ、勝負所で予備隊の突撃で一気の勝敗が決まった会戦って多いしね。

もし、例の場面で小早川隊が福島隊に突っ込んでたら理想的な形だったんだよなあ？
当日の霧が無かったら、意外と早く東軍が崩れてたかも。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 07:11:35.78

まず小早川を西軍に数えてる事自体が無理でしょw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 07:43:37.51

西軍は、一夜にして大垣城から遠回りをして関ヶ原まで移動しているのだよな。南宮山の南に位置している養老を経由して関ヶ原まで移動しているな。
大変な行軍だったのでは？
戦う前から疲れてしまって、士気が下がるのでは。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 07:49:08.68

>>53
勝てたか？と疑問系だから
どうやっても勝てないという結論に至るのはスレに沿った結論だな

戦いにおいて五事七計を検討するのは当時の武将としてあたりまえだろうし

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 08:04:39.28

>>40
戦争の大筋を把握する際は、「道、天、地、将、法」の「五事」で考え

自軍と敵軍を比較する際は、「主、将、天地、法令、兵衆、士卒、賞罰」の「七計」で考える

当時の武将なら孫子は必修教材だろうし
必ず勉強していただろうね。

このスレでも五事七計くらいは検討すべきだわな。
秀信を島津の言いなりにして、岐阜にこもれば東軍が突撃してきて勝てるとか豊臣厨の妄想はもういいって感じだ。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 10:34:53.48

>>65
勝てるなんて断言はしてないが。
勝てる公算が高い案とは言ってるが。

それと豊臣がどうとかもわたしはどうでもいいと思ってる。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 12:04:55.94

>>65
君はまず日本史をちゃんと勉強しようよw
前スレから言ってるけどずっと無視してるけどいい加減ずっとあるって言ってる直江兼続が内府違いの条々を書いたって記載してる教科書の名前を早く教えてちょw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 13:06:26.51

戦争の大筋云々はワケわからんけど
岐阜城に籠っただけで急に耐久できるという前提になる議論も意味がわからん

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 13:20:21.60

それは籠城を知っているかどうかの違い

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 13:24:48.85

>>67
豊臣公儀の正統性は関白の官位と惣無事および聚楽第行幸で保証されていた。
けど、豊臣家が関白を殺してしまい、豊臣の正統性を破壊してしまった
それでも太政大臣が政務を執り行うことでなんとか形は保たれていたが1598年に太政大臣は死亡。
太政大臣の死後、家康は太政大臣の遺言で政務を任され
主君である帝に与えられた武家最高位の大臣である内大臣として、公儀を引き継ぎ職務をおこなった。
そして後陽成天皇に晒布100反を下賜され、前の太政大臣家からも黄金２万米２万を下賜されて会津征伐を行っている。

この行動にいちゃもんをつける直江状や内府違いの条々を正しいとお前は考えているようだが、
高校の教科書で惣無事の意味と聚楽第行幸の意味を学んでないようだから、学んで来いと言っている。

惣無事と聚楽第行幸の書かれていない教科書は存在しないよ。大阪の教科書はどうかしらないが

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 13:30:00.88

岐阜城がそんな防衛拠点として機能した事など一度も無いのにまるで自分が指揮するかのように
｢籠城を知っている｣らしいここの籠城達人様は当たり前のように語る
そこに違和感を感じると言うだけ

籠城実績のある城で～がやったようにという説明ならまだ説得力もあるが

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 14:11:06.79

>>13-14の地図や
http://ime.pta.jp/d/tSZIja.jpg
http://ime.pta.jp/d/Ge9CLd.jpg

これらをみると
岐阜城は中山道を掌握して濃尾平野一帯を見渡す場所としては最良だけど、
京都に進出するのに岐阜を通らなければならない言われはないからね。
岐阜城は北東に寄り過ぎている。しかも攻められたら落ちる歴史しかない。

まぁ、戦国のいちファンとしては関ヶ原が長期化して群雄割拠の乱世にもどる伊達黒田シナリオを希望したい
どちらにせよ豊臣は続かない

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 14:37:54.24

>>71
お前はどうせ何を言っても納得できないんだからとっとと出ていけ
ここは岐阜城に籠もれば西軍が勝ってたことを理解してる人だけがいていいスレだ

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 14:43:45.63

野戦という選択肢はない

野戦も籠城もしないなら何をしろと?

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 14:46:27.31

降参

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 15:00:52.80

あの時点でほぼ詰んでる

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 16:46:49.78

>>74
脱獄した国家反逆者がすることといえば自首でしょう
内閣総理大臣にさからって内乱罪を犯してごめんなさいって
吉川の空弁当の話もあるし免罪を要求しても許されるとは思えないけど

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 18:06:19.06

>>70
いやいやいやw
必死に長文並び立ててるけどこっちが聞いてるのは
>内府違いの条々って恥ずかしい迷文だな
>直江兼続は田舎の秀才の域を出ていない。
>お前もとりえあず中学高校の教科書を読み返して来い
これの直江が内府違いの条々書いたっていう教科書が読みたいから教えてくださいって言ってるだけなんだけどw
君の考えなんてどうでもいいからこれだけ教えてよw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 18:18:41.56

>>78
前スレでも言ったけど誤字脱字勘違いの揚げ足取りレベルの会話はどうでもいいんだわ
こちらの主張は>>70だから。
直江状と内府違いの条々は両方とも「ゴミ」でいっしょくたにしてた。
前スレの461で同じこと言ってると思うが。何がやりたいんだお前は。
くだらない揚げ足取りをするやつは議論と口論の違いがわからないやつに多いが

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 18:40:44.89

>>79
いやいやいやw直江状と内府違いの条々をどうやったら勘違いできるのよw
ていうかさw前スレで君
>へえ、すごいな
>大阪じゃ内府違いの条々が高校の教科書で書かれているのか。
>山川の日本史だと、惣無事と聚楽第行幸は書かれているが直江状や内府違いの条々はまずないな。

って言ってるけどじゃあそもそも

>内府違いの条々って恥ずかしい迷文だな
>直江兼続は田舎の秀才の域を出ていない。
>お前もとりえあず中学高校の教科書を読み返して来い

っねなんで直江状にしろ内府違いの条々にしろ教科書読み返してこいって言ったのさw
なんで教科書に書いてないことを教科書読み返してこいって言ったのwねえねえねえw
うすうす感じてたけどやっぱり自分のちょっと普通の人とはおつむの作りが違うのかなw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 18:43:50.97

どっちも他所でやれ

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 18:56:22.76

>>80
>内府違いの条々って恥ずかしい迷文だな　（直江状と内府違いの条々を一緒くたにして勘違い。けどどっちも迷文。）
>直江兼続は田舎の秀才の域を出ていない。
>お前もとりえあず中学高校の教科書を読み返して来い（聚楽第行幸の意味を勉強して来い）

こういう意味だ。よかったなスッキリして。

>>81
OK。この話題は終了した。
ID:FW6DS9aLが高校の教科書をひらいて聚楽第行幸の意味を勉強してきてくれるだろう
勉強すれば天皇から関白にあずけられた公儀が、関白殺しで太政大臣に行き、太政大臣の死と遺言で内大臣にいったという流れがわかるはずだ
家康は正統性をもって政治をおこなっていた。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 19:17:56.34

>>82
えw直江状や内府違いの条々の話からなんで突然聚楽第行幸の意味を勉強してこいって話になるのw
自分の中で解決してるだけで結局議論にも会話にもなってないよねw
直江状や内府違いの条々から突然の聚楽第行幸の話になるのw
本当にどういう思考回路してるんだろうw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 19:22:46.33

西軍からして小早川ってどう扱えば良かったんだろう。
関ヶ原に着いた時点で敵と解っててもどうしようもないしな。
西軍を勝たせる方法として、金吾の排除は必須だし人質取るか？

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 19:27:36.10

>>83
前スレから続けている主張は>>70だからね。揚げ足とりに終始しているお前もこの主張に議論を仕掛けてきているわけだし、
上記の主張のどこに問題があるのかの指摘以外はお前のことを無視するからよろしく。

関ヶ原の戦いにおける西軍に大義はない。孫子でいう道は西軍に欠落している

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 19:28:54.87

完全に後知恵だけどどうせ戦力として信頼が置けないんだから別戦線に回すとか

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 19:37:17.61

>>85
うわw結局自分の議論できないことに対する言い訳が尽きて無視宣言w幼稚すぎるw
というか直江が内府違いの条々書いた教科書ってどこにでてるのか教えてよーってだけの話がなんで議論仕掛けたことになってるのw
ちょっとまじめにどこで議論仕掛けられてると思えたのか教えてほしいなw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 19:53:32.31

>>77
吉川の空弁当w吉川っていつの間に宰相殿なんで言われる身分になったのw
それとももしかして毛利秀元はこのとき吉川姓を名乗ってたんですとか書いてる教科書でもあるのかなw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 20:08:14.40

>>81
だよねえ．．．風の谷のナウシカの、「王蟲！！！森にお帰り、ここにはお前の住む世界じゃ無いんだよ」を
思い出した。
早く徳川スレに帰還してくれないかね。
このスレの人は、正当性議論なんか興味無いのにさ。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 20:16:44.01

どっちもNGしとけ

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 20:23:23.20

>>89
戦いにおいて大義名分は大切だぞ
孫子で言う道天地将法で、筆頭で検討すべき問題だ
地の利については>>13-14の地図を見ながらだな。岐阜にこもれば勝てるとかありえないから。
タイミングについては秀頼は幼少で、家康は内大臣という感じだし
将に関しては無能の文治派に信頼されていない義弘で、命令違反されほうだいで法がなりたっていない。
どこに興味があるんだ？

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 20:38:47.24

>>91
>>77とりあえず今興味あるのはいつ吉川広家が宰相殿と呼ばれようになったかだねw
ねえねえいつ吉川広家が宰相殿なんて呼ばれようになったのwどこの教科書に載ってるのw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 20:47:34.95

>>84
ほんとに扱いに困ると思う。最前線配置でも後方の拠点の在番でも寝返られたらだめ、
志摩の九鬼父救援あたりが無難に思うが、そも、病と称してうろついてるわけだから
指示に従うかもわからない。
かといって小早川秀秋討伐もしくは拘束の兵を差し向けるのもかなりの軍勢が必要で
兵力運用の点からかなりの無駄運用。西軍にそんな余裕はない。

北政所の警護、あたりならしてくれるかな？いや、そのまま伏見に入られたらまずいか…。
史実同様放置がベターかも…。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 21:01:07.31

>>91
岐阜城は地勢的要地であるかは重要な部分ではない。
岐阜城籠城策によって西軍が得られる効果が重要なの。
それがなにかというと、秀信6000の健在、岐阜城の健在、
それによって狭まる東軍先発隊の行動の選択肢。
仮に岐阜城ではなく大垣に来たとしてもそれは岐阜城後詰決戦から大垣城後詰決戦に変わるだけ。

岐阜城後詰決戦の西軍の目的は東軍先発隊の撃滅及びそれによる各種影響の期待。

東軍先発隊が決戦回避し清洲に撤退すれば改めて有力な戦力で木曽川渡河迎撃の布陣を敷くというもの。
家康や秀忠隊を含む東軍戦力の撃滅が目的ではない。

この鍵を握るのは、初動で西軍の兵力損耗と拠点陥落がないこと。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 21:03:26.24

小早川秀秋は秀吉の関白殺害に連座して領地を没収され
同情した隆景に30万石を譲られたが、譲られた30万石も朝鮮から帰国したとき秀吉に没収され越前に飛ばされて半分に
秀吉の死後に家康が救いの手をさしのべて30万石に復帰して関ヶ原だからね
没収の理由がすべて秀頼だ。秀頼には恨み、家康には恩しかない状態だった

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 21:05:29.97

>>73
ならそういうスレタイで別スレたてて前提条件書いてそのスレでやればいい
このスレタイで岐阜城とか言われても

>>75
>>76
同意

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 21:24:15.63

>>96
ちゃんとスレタイに沿って立案してるが。

それと一応確認したいんだが、岐阜城に兵7000が籠城して陥落した事実はありますか？
たしかに兵2000～3000が籠城して降伏した事実はありますが。

秀信は籠城せずに渡河迎撃し、だめなら籠城すればいい、というお考えですか？
それって史実といったいなにが違いますか？

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 22:23:48.07

秀信がお家の存亡をかけて西軍に与する理由が分からん

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 22:50:41.20

>>98
秀信と淀はストックホルム症候群だよ。
逆臣豊臣には恨みしかないはずだが、精神疾患で犯人をかばうようになった

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 22:55:55.91

>>98
特に淀は祖父と父親と母親と義父のすべての死に秀吉が関係している。秀吉には恨みしかない。
けど日本は天皇の権威のもと秀吉が統一したからまさに監禁状態。犯人と恋愛状態になった被害者と同じ状況
豊臣LOVEのストックホルム症候群の発動条件はそろっている

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 23:04:53.84

>>98
そりゃあ、豊臣に対しては旧主って強い立場が有るからね。
旧織田系の大名の心情考えると礼遇せざるを得ないし。徳川が豊臣にやった様に根絶やしって
選択肢も有る事は有るけど、それを選ばんかった以上其れなりの領地と官位をやるしか。
東軍付いてもさ、加増転封で美濃尾張とはおさらばだと思うんだよね。
後の徳川が尾張家作ったみたいに戦略上の重要拠点なんだから徳川の腹心を入れるのは
容易に想像出来るし。徳川は別に秀信に遠慮する謂れ無いし。

そうすると、美濃に領地が欲しいなら西軍付くしか選択肢が無い。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 23:31:27.44

そもそも秀信はとっくに「織田宗家」からは外されていて、この当時の立場は「豊臣ご親族」の構成メンバーの一人であり、
立場としては宇喜多秀家に近い。この場合豊臣親族の代表格であった秀家に引っ張られての西軍参加と見るべきだろう。

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 00:14:37.77

>>84
暗殺

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 00:29:09.77

>>97
7000人も籠って籠城出来た実績が無い
籠城してもすぐ落とされたり降伏してる実績しかない、それが岐阜城

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 01:37:56.50

>>98
その上幼少から岐阜にいた土地勘ある秀信が
岐阜城は野戦で渡河を食い止めないともたないと判断してるのに
他所から来た三成やら島津やらに籠城してろと黙らされる訳だ
こんな失礼な扱いされたらあっという間に家康に籠絡されそう

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 06:28:01.36

秀信は豊臣に忠実
秀家も同様

豊臣ファミリー

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 06:34:43.84

言っても岐阜城貰って中納言にしてもらってるから厚遇されてる方だからな