関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:35:15.74

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1512519887/

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 22:40:08.44

西軍が先に畿内で蜂起して東軍は一週間後に連絡を聞いて北関東から反転する立場なのに
畿内から一歩出ただけの関ヶ原が戦場になっている時点で西軍の駄目っぷりが良くわかる
史実の関ヶ原にしても上で叫ばれている岐阜籠城にしても西軍が受身に立つことを前提にした行動なんだよね
ただでさえ雑多な烏合の衆の西軍がもはや先に蜂起したメリットが何もない受身の行動を取れば負けて当然だろう

秀信は戦術に疎いガキだったが信長の孫だけあって受身の行動では勝てないという祖父譲りの直感はあった
むしろ他の西軍首謀者連中ののんびりした消極的な行動がおかしい
秀吉がスピードと積極性を武器に天下を取ったことは文治派も毛利も知っているのに
そこから何も学習していない間抜けぶりには開いた口が塞がらないよ

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 23:55:46.19

秀吉が天下を取った大きな理由はスピードと裏切りと残虐性だよ
主君の信長が死んで１年たってない喪中に、信長の奥さんと信長の孫娘を串刺しにして殺して３日も放置して晒すなんて誰が考えるよ
家康に取り込むために自分の妹を離婚させ夫を死に追いやるとか人非人の所業だろう。
関白一家を皆殺しにしたのも残虐性のあらわれ。
西軍のやつらはそんな秀吉の太鼓持ちをしていたやつらだから保守的なんだよ

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 00:27:47.16

>>772
信長の奥さんと孫娘って誰だっけ？

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 00:34:58.19

>>771
そこは同感だな
岐阜城が粘れる云々以前に消極的すぎて西軍が勝つ目が見えない

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 03:51:13.17

>>773
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　それ羽柴秀吉は野人の子、もともと馬前の走卒に過ぎず。　　　　　　　　　　.　　　　　　　　　　
|　しかるに、いったん信長公の寵遇を受けて将帥にあげられ、大禄を食みだすと、　　　.　　　
|　天よりも高く、海よりも深きその大恩を忘却して、公の没後ついに君位の略奪を企つのみか、
|　亡君の子の信孝公を、その生母や娘とともに虐殺し、今また信雄公に兵を向ける。　　　　　
|　その言語に絶した大逆無道　黙視するあたわず、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　わが主君　源家康は、信長公との旧交を思い、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　信義を重んじて信雄公の微弱を助けんとして蹶起せり。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　もしかの秀吉が、天人ともに許せぬ悪逆を憤り、義の重きを思うものあらば、　　　　　　　　
|　父祖の名誉にかけて、この義軍に投じ、以て逆賊を討伐し、海内の人心に快せん　　　　　　
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　　天正十二年　　　　　　　　　　　　　　　　榊原小平太康政　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　∧∧ │　　　　　　│　
　　　　　　　　　　　　　　 (　　,,)│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　/　　　つ　　　　. 　　│ドスッ
　　　　　　　　　　　　～′　/´　│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　∪ ∪　　│　　　　　　│　_ε３
　　　　　　　　　　　　゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛'゛'゛'゛゛゛'゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛''小牧長久手

当時の人はみんな知ってる

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 09:36:53.98

ログ見てると家康ってホント何もしてないのがわかるな

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 09:59:06.79

>>764の地図も参照して水の手口がどのあたりのルートなのか確認してみたけど
思ってたより北西側だった。
居館跡の強化と、その長良川側、城下町惣構と接する山際の辺り、ここ強化すれば水の手口への進攻は
防げる。
それと>>764の地図見て思ったのはとても大軍が大挙して攻撃できる山じゃない。
それができそうなのは大手道のあたりと、瑞龍寺山からの尾根伝い。
たしかにがれきで道塞いでしまえばかなり時間稼ぎできそう。
おおむね>>613の強化で合ってる。

つまり強化ポイントとしては居館跡、その北側山麓水の手口登山口、大手道、瑞龍寺山砦あたり。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 10:16:12.67

結局は秀信が野戦に出陣してるから通路とかを瓦礫で塞いでしまうと
味方の退路を断ってしまうので出来なかった
少ない兵の労働力も渡河防衛のために河岸での柵や野戦築城に費やしてしまってるから
最初から籠城に全てを費やすべきだったって話だね

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 11:39:04.00

鉄砲が発達してから山城は消えていったけど
山城は守りにくいのではないかと思うよ
木や岩や崖にかくれて鉄砲を撃ては100ｍ先の敵を倒せるのが鉄砲なわけだし死角が多い
見通しがよければ守りやすいけど、当時の岐阜城ってはげ山だったっけ

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 11:44:07.87

>>776
東軍先鋒の西軍参画のための上洛といった偽情報の流布は家康の指示だが

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 11:51:32.08

敵を発見し、殺傷距離に入ったら撃つということを考えれば
鉄砲隊の前方に200メートルは障害物のない空間がほしい

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 12:06:52.29

もっと言えば
山なので砦のある場所より少しでも高い場所があれば頭の上から狙い撃ちできてしまう
なので、高地すべてを押さえる兵力が必要になる
岐阜城の篭城ってけっこうきついと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 12:11:56.90

>>779>>781
火縄銃の致命傷与える距離は70m前後
甲冑などの装甲貫通距離は40m以内
>>646>>664をとりあえず読め

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 12:20:20.46

昔の戦法調べれば火縄銃は命中精度の悪さや次弾装填の時間が掛かるから
敵を近距離まで引き付けてからの射撃が基本で
近距離用として使われてるの分かるはずなんだけどなぁ

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 12:23:23.12

じゃあ池田はバカだった？

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 12:36:07.10

篭城がキツいって言ってる人達って
作る側が篭城考えないで城作ると思ってるのかね

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 12:47:19.36

戦法に疎いから平山城という城があるのも知らなさそうだよね
熊本城は平山城で石垣をなぜあんなに高く積み上げたり
高く積み上げた石垣の上から落石や鉄砲撃てる窓を付けたのか
敵を上から狙撃できるように平地部と城郭にあんな高い段差を付けたのか
大坂城も石山という高い丘に作られてるのも知らなさそう

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 13:00:58.78

それが野戦で敗走した兵がいたぐらいで1日で落ちるのかw

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 13:15:22.60

岐阜城は粘るには兵力が足りなすぎる
下手すれば>>770の通りもっと少ない可能性もある
この段階じゃ既に詰んでたとしか

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 13:23:30.99

2014.04.13 岐阜城【織田信長】【斎藤道三】
ttps://www.youtube.com/watch?v=MhpnMU6luOA

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 13:41:33.70

>>783
敵がいるのかいないのかわからない状態で
敵を発見し、銃を構え、撃つのに２００メートルは絶対に必要だよ
１００メートルなんて１２秒ほどで走り抜けられるのだから、鎧を着ていても３０秒かからないだろ
２００メートルで敵を発見し、号令とともに銃を構え、100メートルほどで撃つ。火縄銃の有効射程は100メートルだ

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 13:50:29.94

>>788
じゃあ、あなたは始めから籠城してても1日で落城すると断言できるの？

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 13:55:36.71

＞断言できるの？
あほですか？

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 14:34:53.62

>>791
＞敵がいるのかいないのかわからない状態で
＞敵を発見し、銃を構え、撃つのに２００メートルは絶対に必要だよ

高所にいる場合は辺りを見回せる状態なのに何を言ってんだw
>>646>>664見ろって

＞１００メートルなんて１２秒ほどで走り抜けられるのだから、鎧を着ていても３０秒かからないだろ

走り抜けた場合でも空堀がある場合は空堀の底に降りてそこからよじ昇らないといけないだろ？
水平射撃の場合は空堀がむしろ安全地帯と化してしまうから
高所による撃ち下ろし射撃が有効って話な
それとこの時代は竹束という鉄砲防御するための盾が存在して重い甲冑来て竹束持った状態じゃすぐよじ登れない
そして掻盾牛という竹束に車輪付けて移動してくる物もあるから妨害する段差や斜面は非常に有効だったって話な

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 15:03:26.27

>>788
野戦で敗走した後の織田兵は逃げ散って数百人しか居ないんだぞ？
岐阜城は大きいし数百人じゃとても守れない。
最初の4.500人で守ってたら数日は防げるわ。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 16:44:26.84

>>793
そんなことしか言い返せないってことは、最初から籠城してれば１日で落ちることはさすがに無いと自分でもわかってるってことだね？
じゃあ1日で落ちた野戦より数日持つ籠城にした方がまだしもマシじゃないか
きみひょっとしてバカなの？

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 16:51:23.66

さて問題はだ、岐阜城が1日で落ちようが数日持とうが、もはや戦略的には何の価値も無いというところだ
西軍の勝ち目を探すなら、もっと前の段階を考えるべきではないか

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 18:27:53.07

いやだから後詰めが来るまで持つかどうか

あるいは強襲で損耗するならそれもよし

もっとも多少の損耗だと意味がないので
半壊ぐらいまで持っていく必要があるが

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 19:52:10.56

一応舞兵庫が１０００で援軍に行ったけど、すぐに追い返されたみたいだけどな。
宇喜多が来るのは５日後らしいけど、５日は無理そうだな。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 22:18:41.17

>>797
そもそも西軍が蜂起しないことが最大の解決策だろう
秀頼と家康では寿命が圧倒的に違うのだから当時の家康は豊臣の脅威ではなかった
単に三成が権力欲を満たそうとして暴れたことで豊臣が崩壊した
三成の暴走がなければ何も問題はなかった

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 22:20:29.36

円滑に秀忠に譲位されて終わりやろ。ここまでくると家康単体の寿命は解決策にならない

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 22:27:29.57

>>800
いや、豊臣は短期間で崩壊したと思うよ

豊臣公儀なるものは、主家を簒奪した逆臣が天皇の権威を背景に関白になることで正当化し
２度の聚楽第行幸で諸大名を天皇に臣従させ、豊臣に恩も義理もない戦国大名が天皇に従う体制だ。
でも豊臣はその大義の根幹である関白を1595年に殺してしまっている。
1600年の時点で豊臣にはなんの大義もない状態で、諸大名は従う義理はない状態なわけだからな。
徳川はもともと敵、上杉伊達は故郷を奪われ左遷され、島津や長宗我部は服従を強いられ、堀は織田家の家臣
まぁ関ヶ原は最後のとどめと言った感じだった

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 23:47:09.48

>>801
だからこそ重要なのは我がままで制御不能な三成の排除だろう
まず三成が豊臣から影も形もなくなることこそが豊臣を建て直すための第一歩となる

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 00:48:37.04

>>795
なんか、この時代って正規の武士は意外と少ないって理解して無い人が多いような？
例えば、上杉家は１２０万石時代の6000の家臣を維持してたんで、大変貧乏だったとかですね。
赤穂藩だって、約五万石で藩士は300弱程度だったはず。
武田家の軍役の記録でも、重臣クラスでも意外と少ないです。
つまり中間小者の武家奉公人どころか、臨時徴集の農民まで居るって事だと思う。
そりゃあ、野戦で負けると城じゃ無くてそのまま逃げ散る奴が多いでしょ。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 02:15:31.93

岐阜城、犬山城の兵数について

とりあえず備口人数の表記では、岐阜中納言一手5300
羽柴右京・稲葉彦六1400
稲葉甲斐守400

それぞれ順番に織田秀信13.5万石5300、稲葉貞通・稲葉典通4万石1400、稲葉通重0.5万石400．
これ以外の美濃衆の記載はない。

で、上でも書かれていた犬山城の兵数が7000だとすると上記稲葉一族で1800、
石川貞清を尾張犬山1.2万石と見るなら400といったところだが…とりあえず400で。
差し引くと4800．

残りの犬山城美濃衆、加藤貞泰4万石、関一政3万石、竹中重門0.5万石、稲葉方通0.445万石
この4人約8万石なら2400人くらいかな。4800は多いだろう。
他に8万石くらいのが犬山城にいたっけ？
wikiにある石川貞清が代官してる信濃木曽の太閤蔵入地10万石入れればなんとなく合うが。

なんか計算が合わんね。

とりあえず5300から上記加藤、関ら2400引くと2900．
岐阜城の織田秀信は兵2900となる。いくらなんでもおかしいでしょ。
石田の援軍700～1500くらいがいたとしても守備兵700残しで、
織田秀信は2900～3700で渡河迎撃したことになる。
無謀です。
秀信13.5万石なら秀信だけでも4000くらいいてもおかしくないし。

おそらく岐阜城にいる織田秀信＋与力衆で5300という解釈でいいと思うが、どうだろう？

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 06:03:30.23

>>804
戦国末期辺りの軍役は遠征の場合は三人役で動員されてる記載はありますからね。
三分の一が正規兵、もう三分の一は一応戦える雑兵、残り三分の一は戦場に行くまでの兵糧や道具を持つ非戦闘員。
防衛側は遠征ではないために非戦闘員は少なめ。
後は雑兵に加えて傭兵等も雇い頭数を揃えるから、一ヶ月前と戦争前で兵数が違うのは当たり前ですね。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 06:14:46.70

>>713
竹ヶ鼻城は最初から籠城してないですよ。

福島正則は、尾張国中島郡起から木曽川を渡河を行おうとしたが、対岸に竹ヶ鼻城城主の杉浦重勝が待ち構える。
加賀井重望の家臣らと織田秀信からの援軍梶川三十郎・花村半左衛門、三成からの援軍毛利広盛らと柵を作って布陣。
福島正則は、杉浦重勝らが鉄砲を撃ちかけてくる等、西軍方の防御が堅固だったため渡河断念。
しかし、正則らは21日夜さらに下流に移動し、手薄だった東加賀野井から船や筏で渡河に成功。
手薄だった加賀野井から渡河され攻撃されたことにより杉浦重勝は竹ヶ鼻城に退却。

福島正則らは、夜の闇に紛れて船や筏使って渡河していますからね。
広範囲に見張りと即時迎撃できる大軍運用でないと兵数が足りない場合は、どこからでも突破されてしまう。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 06:39:15.00

最初から籠城していれば、耐えられるか耐えられないかの話をしているようなので、竹ヶ鼻城の早期籠城を提案します。
援軍に来た毛利広盛が、内通したことによって勝手に開城し城が落ちたので、内通の疑いで早期に毛利広盛の処断をする。
そして最初から籠城を決めて竹ヶ鼻城でも籠城していれば、岐阜城と竹ヶ鼻城で福島正則と池田輝政の兵数がそれぞれ分断。
竹ヶ鼻城はかつて豊臣秀吉が力攻めせずに水攻めした難所。
内通者の処断と早期籠城を実行すればかなり耐えられるのではないでしょうか？

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 06:57:44.87

あ、処断じゃなくて三成からの援軍は要らない、または毛利広盛はチェンジ、来なくて良いと申し出るで。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 07:03:15.95

最初から篭城してもあんま変わらないと思う
野戦で負けたというけど、どれだけ損耗したんだ？
川中島でさえ死傷率３０％くらいだが、6000人が３０％減ったとしても４０００人は篭城したんだろ？
何か変わるとは思えないのだが

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 07:29:09.46

負けた場合の兵数が減る一番の原因は、傭兵や農民から使役された雑兵が命欲しさにそのまま逃走することです。
武器・火縄銃・弾薬・兵糧等をどさくさに紛れて持ち逃げが横行していました。
徳川幕府が百姓の火縄銃を禁止するわけですが、なぜ百姓がそんなに持っていたかに繋がるわけですね。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 08:00:15.86

>>811
銃自体は禁止してない。
害獣狩で必要だから管理はされてて、"農具"扱いになっていたけど。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 08:12:30.20

加賀野井と杉浦でおそらく兵500くらい。石田と秀信の援軍がどれくらい来てたかにもよるだろうけど、
竹ヶ鼻城って小規模平城って印象があるけど、
もし籠城戦に耐えられるとするなら大垣から3000ほど援軍送って岐阜、竹ヶ鼻籠城というのも
いいと思う。
二の丸守備の毛利広盛は勝ち目なしとして降伏したんじゃない？

竹ヶ鼻籠城って発想はなかったなぁ、竹ヶ鼻を守るのは無理、って印象があったから。
ただ竹ヶ鼻が落ちなかった場合は福島隊は竹ヶ鼻攻城を諦めて池田隊との合流を目指すと思うけど。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 08:30:43.08

三成が送った援軍は1000だな。
三成はこの時点で佐和山城に頭がいって、揖斐川とかに布陣していた。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 08:35:25.00

>>611
まあ、過去に岐阜城は何度も籠城しているし、今回も大軍囲まれて落とされるのは必定
という状況で、籠城派は傭兵や農民が逃散しないという前提だよな。

まあ、自分がそのときの農民なら逃げるか東軍に内通するよな。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 08:59:53.46

>>805
大坂弓鉄炮衆（5900）を忘れている

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 09:41:11.47

>>816
あぁ、大坂留守居の部分か。犬山城詰大坂弓鉄炮衆が2400くらいだとすると犬山城の
計算は合うけど、岐阜城は>>805になってしまうよ。
3000～3500くらいで渡河迎撃する？しかも分散配置だよ。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 10:14:47.52

まぁいいや、それで仮説立ててみようか、
秀信2900、石田の岐阜城援軍1000と仮定、佐藤方政900と仮定して
岐阜城守備700残して3200で渡河迎撃したとして失敗敗走、佐藤方政戦線離脱、
実際戦ったのは2300、死傷、逃散で岐阜城戻ったのが1200～1700、
残置してた守備兵700と合わせて1900～2400で籠城、
各砦に分散配置（おそらく各砦300～500程）、そして一日で落城した、となる。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 10:20:02.02

>>817
犬山城に7000人いるから、そちらの抑えで多くの兵が取られるので、
渡河する東軍先鋒の数もそれ程ではないと秀信は判断したかもしれない

更に言えば、そもそも秀信は東軍先鋒の本格的な侵攻ではなく、
物見程度と誤認した可能性もある

これらは何れも犬山城が調略済みと気付かなければ、あり得るかと

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 10:26:04.89

>>819
物見想定で縦深分散配置はないと思う。敵戦力の過小判断か、野戦のほうが勝機があると
見たかだと思う。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 10:30:10.36

あと兵力的な部分で、岐阜城秀信2900説取るなら、わたしは小西の与力4人分の兵力も
加算して計算したい。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 10:41:31.13

それと秀信2900の場合、4000は動員できるであろう自兵の一部をどうしたのかという部分かな。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 12:14:47.79

>>811
織田家は兵農分離がすすんで職業軍人化している家だが、農民？
岐阜と近い清洲と犬山と竹ヶ鼻は東軍支配下で、逃げ込めるのは岐阜しかないのにどこに逃走するんだ？
岐阜城は名城なんだろ？逃げ込めば安心できる場所に逃げ込もうという心理がはたらくのに岐阜城以外のどこに逃げるんだ
なんか言っていることが矛盾してるな

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 12:34:49.07

>>823
>織田家は兵農分離がすすんで職業軍人化している家だが、農民？

いつの話ししてるんだ・・・兵農分離なんて信長の時代だけだぞ

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 12:47:12.17

>>823
織田家が兵農分離が進んで云々をまだ信じてる奴いたのか…
織田の兵制は基本的に他の大名と大きく変わってるようなことはないぞ

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 12:56:23.59

>>823
佐藤方政なら自城の鉈尾山城に逃亡したと見るのが妥当じゃないの？

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 13:06:29.48

城は攻撃目標だから百姓なら山に逃げる

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 14:43:09.43

>>823
百姓なんだから自分の村に帰るよ
なんで城を枕に討ち死にせにゃならんの？

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 16:43:03.59

>>811
この時代は、或る程度土地と財産の有る農民が年貢を納めると大百姓Aさん、逆に何らかの免税と
引き換えに軍役義務を務めると郷士Aさんだからね。
郷士階級は自活してるんで、大名家から俸禄を貰ってる訳じゃない。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 00:16:18.28

とりあえず>>805の備口人数記載の織田秀信の兵数解釈だけど、
岐阜中納言一手5300と記載されており、記載されている稲葉一族以外の
犬山城の美濃衆も5300に含まれるのではないか、というもの。

この5300から犬山城美濃衆加藤、関ら推定2400を引くと秀信の兵力は2900になってしまうというもの。

焦点は
・13.5万石の秀信ならば4000は動員可能。残りの1000くらいはどこに？
・秀信2900だとすると、兵3200で渡河迎撃を行うか？そして3200程度で渡河迎撃したという記録はあるか？
・犬山城在番美濃衆以外にも西軍についた美濃衆の兵力は？
・石川貞清の記載がない。（立場的に大坂弓鉄炮衆に含まれているのかも）

とりあえずこのあたりをクリアしてください。クリアできれば秀信2900で兵力算定やり直します。

それまでは現状の「岐阜城にいる織田秀信＋与力衆で5300」という解釈でいきます。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 00:30:06.56

はじめから3000前後しか居なかったのであればそれこそ籠城しても無駄なので
一か八かで野戦に賭けたのも仕方なかったのかもしれない

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 02:07:43.87

野戦こそ数がダイレクトに響くから一か八かは存在しない

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 02:25:40.23

秀信のおじいちゃんがやってのけたじゃないかw
ほぼ同じ場所でひいおじいちゃんが皮肉にも籠城側に野戦でやられてるじゃないかw
これは天命だろうと秀信が思っても仕方ない
3000未満だったら10倍近い相手に籠城もへったくれもない

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 02:36:50.65

>>833
こういう勘違いしてるのが>>823みたいな勘違い発言してるんだろうな
戦場において一番重要ななのは戦闘員の数で
今川は非戦闘員で水増ししてただけ
戦闘員の数は拮抗していたのが今の学者の説だよ

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 02:50:55.72

マジか、織田軍は戦闘員ばかりの精鋭揃いだったのか

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 03:02:32.99

今川は分散進撃

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 03:10:34.27

砦の籠城などで今川主力を引き付けてからの
後方にいた今川本隊への精鋭による正面突撃だね
今川本隊は戦闘員が少ないことを看破してのね

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 03:17:02.07

野戦でこそ島津義弘をつれていくべきだろう
なんたって木崎原合戦ではたった300人で3000の敵を殲滅してるキチガイ

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 03:26:57.85

>>837
戦闘員の数が少ない本隊をたまたま正面から狙い撃ちに出来たというのなら
昔と変わってないじゃないか、信長公記でもそうだし

>>834だと今川全軍でも戦闘員の数自体は大して変わらんと言ってるのかと思ってビックリしたんだが
織田軍スゲーなって

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 03:39:05.00

>>839
いや合ってるよ
今川のが戦闘員が圧倒的多数なら今川本隊の戦闘員が
手薄にならない
尾張は金がたくさんあったから傭兵雇いまくってたし
傭兵を雇いまくって戦闘員の比率が高いのを
兵農分離ができてたと勘違いしてたって話

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 04:01:08.77

戦国の最新研究を網羅した戦国事典みたいな本はないのかな？
戦国武将ものしり事典とか、戦国全史クロニカルみたいのは持ってるけど、もう古いんだろ？

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 04:02:33.47

戦国全史クロニカルってなんだｗ

クロニック戦国全史

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:16:41.74

>>840
傭兵が重要で農兵は全く当てにならないってこと？

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:20:41.53

>>830
この前提がおかしいな。
美濃は慶長３年!1598年)の検地では５４万石だから、
秀信の13.5万石はそのうちの一部で犬山城も別個に領地も持っていたはずではないか。
ここは不明らしいのだが。
石川貞清は秀吉の側近みたいなものだしな。

秀信の軍勢から2400を引いて2900にする必要はないと思うな。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 09:25:07.77

>>830
織田秀信の石高13万3千石は『当代記』が出典だが、そこには石川貞清・関一政・加藤貞泰の石高は無い
そのため、当初から彼ら美濃衆＋は秀信の与力扱いの可能性がある

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 12:31:05.62

8月5日

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 12:51:04.14

よく分からんけどもしかして8月5日付石田三成書状の
備口人数＝各大名の総兵力と思ってるのか？
それ昔に別スレでもよく間違った認識で言われてるが
石田三成が各大名に軍役を課し各大名が備口人数を
これくらい動員できるって返答した数字を書いている
備口人数とはどこかに攻めいる時に各大名が自国守備
に必要な兵力を残して攻めいる時に動員できる兵力
備口人数＝総兵力－自国守備兵力
>>844が54万石と釣り合わないっていうのも当然
美濃は何らかの理由で他国より軍役が軽くなってるだけ
そして秀信の場合は攻められてる立場なので
そこに守備兵力＋国を総動員した総戦力となる
秀信の総兵力は確か6530騎だったか
福島正則の家譜か忘れたが書かれてるって事で決着した

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 13:52:14.26

>>847
なるほど、そうなんだ。
それでいくと稲葉以外の美濃衆は「守備で手一杯、兵は出せない」と答え無記載、
もしくは秀信に合算表記。
島津義弘は「国許から増援が来るから5000は出せる」と返答したと。辻褄合うね。

そうなると秀信6530のうち実際の援軍派遣を差し引いてどのくらいの兵力で岐阜城篭城できるかと、
小西の2900、同与力衆4人4000、で小西6900と計算すべきかどうか、かな？

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 14:11:13.93

あ、その場合でも6530から犬山の加藤、関らの推定2400を引くべきかどうかということか。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 18:17:12.40

6530騎は岐阜城の戦いで実際に戦った総兵力だったと思う

>>843
YES

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 00:27:48.38

>>845
根拠のない可能性だな。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 01:58:28.34

この時代の傭兵と農兵ってそんな差があったんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 02:46:28.63

最新の研究がまとめられている事典とかないのかよ

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 07:57:02.74

>>852
傭兵メインで幕府軍と戦ったのが大坂の陣だからね
農兵は>829の通り免税のために仕方なく来てるだけ

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 08:59:22.98

出典の確認と兵数計算してるけど、わからん部分が多い。
秀信が渡河迎撃で出陣した際、岐阜城に残した守備兵は800でいいかな？

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 18:33:56.21

正確な数字は分からんから7000以上ってなってたな

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 19:02:45.07

最新の研究がまとめられている事典とかないのかよ

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 19:03:03.97

最新の研究がまとめられている事典とかないのかよ

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 19:03:21.13

最新の研究がまとめられている事典とかないのかよ

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 19:46:39.92

最新でも歴史学者ってアホみたいなのが多いからな。
事実だけを言えばいいのに、解釈させると目も当てられない。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 19:58:31.16

むしろ、随時更新の史料集が欲しい

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 20:01:19.14

岐阜城籠城時6530ってのが疑問なんで仮定計算してみたが…、

8月22日、岐阜城には秀信＋美濃与力衆8190と石田援将河瀬、松田ら1000を加えた
合計9190の兵がいた。
東軍先発隊を迎撃すべく、岐阜城の守備に800を残し、秀信は8390の兵で出陣した。
しかし遊軍の佐藤方政750は戦線離脱、実際には7640が戦闘参加した。
しかし迎撃失敗し岐阜へ敗走、死傷、逃散で25％の兵を失い岐阜に戻ってきた兵は5730であった。
秀信は残した守備兵800＋戻ってきた5730の計6530で籠城することにした。
こんなかんじになる。

岐阜には秀信＋石田援将で9190いたことになる。
もっと驚異的なことは6530で籠城して一日で落城したことになるという点。

わたしとしてはまず6530という数字に疑問を感じる。
>>3の上段を見てもらえばわかるんだけど、福島覚書の兵数で全部足していくと
東軍先発隊の兵数は5万を超える。
通説的な35000に数字を合わせると下段のようなかんじかなと思った次第。

なので福島の記載兵数は30～40％ほどの誇張もしくは誤差があるのではないかと思うが
どうだろう？

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 20:38:15.45

まあ6000は居ないだろーが3500って事もないな。
4000位じゃね？

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 20:51:07.89

>>862
6530騎は木曽川での野戦の総兵力だよ
籠城戦の人数は不明だが武徳安民記によると
福島正則隊が430人、池田輝政隊が490人
浅野幸長隊が308の首級をあげて
落城時には秀信の家臣が数十人にか残っていなかった
と記されてるからかなり減ってたのが分かる

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 20:57:44.00

>>864
え？渡河迎撃時？　そうならそうと言ってくれないと。
この2日ずっとこの件を疑問に思ってたんだからｗｗ

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 21:05:02.17

それなら8月22日秀信6330、石田援将1000で岐阜城には7330がいたことになりますね。
おおむね妥当な数字じゃないでしょうか。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 21:09:41.71

>>865
河田木曽川渡河の戦い、米野の戦い、竹ヶ鼻城の戦い
岐阜城籠城戦を全部含めて関ヶ原前の美濃前哨戦を
岐阜城の戦いと呼んでたけど確かに混同しちゃうね

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 21:40:01.48

まぁとりあえず渡河迎撃に岐阜城から6530が出撃したのなら、
備口人数にある、秀信5300には犬山城の美濃衆は含まれない、
ということでいいんじゃないでしょうか。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 21:54:06.31

というか、>>847の備口人数の観点からいくと、郡上八幡を寡兵で守っても1400の兵を出せる
と回答した（と推定される）稲葉一族は西軍としてけっこうやる気があったんじゃないだろうか？

なので犬山城は
東軍つきたい派の加藤、関、
西軍やる気派の稲葉一族、石川貞清、
中立派の竹中、

こんなかんじだったんじゃないかな？
もし東軍につく、で意思統一されてたのなら東軍中村隊が来た時点で開城すると思う。
それがしばらく籠城継続で、岐阜城が落ちて東軍優勢になったんで説得されて開城した、と。

**人間七七四年** · 2018/02/02(金) 07:48:54.59

>>869
犬山調略は家康肝煎りで家康が出馬せずに、
東軍先鋒に開戦を命じた時点で保留状態