関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:35:15.74

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1512519887/

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 15:29:28.51

3000人で全力で守って1日で落ちたのが岐阜城
準備だのなんだの野戦だからだのなんだのと言い訳考えたところで結果は変わらん

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 15:43:14.39

>>713
渡河防衛するために秀信は戦力分散したが
地形を知り尽くしてる池田輝政に渡河しやすい場所から強行突破されて作戦失敗
兵数を無駄に消費し
作戦失敗で士気駄々下がり退却

秀信がやったのは竹ヶ鼻城を防衛拠点にしての籠城戦ではなく渡河防衛するための野戦です

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 16:20:04.70

>>715
池田輝政が渡河しやすい場所を知ってるように織田秀信側も渡河しやすい場所を知っててそこを守ってるんだから地形を知り尽くしてる云々はまるで無関係たんなる兵力差の問題

戦力分散したから野戦ってのも飛躍しすぎ
渡河防衛だろうが兵力分散しようが城を拠点にして防衛作戦を展開してるんだからそれは野戦じゃなくて拠点防衛でしょ

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 16:20:47.49

>>702
少なくとも当時の地形や城に関しての見解で当時の城主二人の意見以上に
現地を把握出来てる意見は考えにくい

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 16:30:41.62

>>714
秀信は5000だぞ、数の誤魔化しは良くない。

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 16:37:20.88

秀信は知らないか知っていたとしても却下じゃないか

それに全ての渡河点をどうやって守るつもりなのか

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 16:38:20.45

>>716
＞織田秀信側も渡河しやすい場所を知っててそこを守ってるんだから

野戦では数の利がダイレクトに影響するのに敵に圧倒的に劣る戦力をまた分散してしまうという愚行を秀信はしたから
池田輝政に数の利に押されて強行突破されたんだけどね
原因が何なのか考えようね

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 16:48:54.41

>>717
それは秀信が戦場経験の歴戦の武将だったらな
初陣状態の秀信の判断が優れるわけないだろ

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 16:49:32.27

戦史的に言えば秀信は遅滞防衛戦に出て、
失敗して食いつかれ大損害を出したとみるのが自然なんだが
史料的にはどうなんだろう読み込んでみるか

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 17:05:16.04

秀信と家臣は福島正則には籠城戦は誉められてたから
籠城の才能はあったんだろうね

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 17:07:39.02

>>723
誉められるぐらい善戦して1日かからず落とされてる訳で
何もせずに囲まれてたら戦意が続くとは思えない

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 17:43:48.59

籠城否定するなら>>136に答えてください。

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 17:54:00.89

史実で岐阜城が落ちた理由を説明出来てる人などここにはいない
野戦したからなんて屁理屈でしかない

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 17:57:49.52

>>726
>>7

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 17:58:33.52

秀信に求められるのは

　１．大垣まで下がって本隊と合流する
　２．城を動かないなら少しでも時間を稼ぐ
　　　（これだと大垣から岐阜に援軍を置くならければいけなく、大垣の戦力が分断される）

岐阜なんて見渡しはいいけど直線を外れた所にいるから大垣から思い切った数を送ることは出来ない

１．しかない様な気はするが城を動かないを選んだ秀信の時点で圧倒的な戦力差から
少しでも時間を稼ぐという選択肢しかないから、水とかの問題は多いんだけど数日なら持つだろうから
後手だが全兵力籠城しかないな

野戦とか名軍師、策士がいるならともかく数合わせの戦いするならやってはいけないな

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 18:14:27.36

岐阜城から兵を送るのは地理的にいいんだろうけど岐阜城に送るようになったら駄目だよね

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 18:18:34.37

本当に秀信に求められていたのは東軍につくって事だけどね

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 18:18:55.23

>>727
後詰めの動きが一切無い大垣を警戒する必要がない
渡河防衛の時点ならともかく岐阜城包囲時なら距離があるから
大垣は偵察だけさせてれば十分、皮肉にも岐阜城からなら大垣含め丸見えだし
東軍先発隊は竹ヶ鼻を拠点にほぼ全軍で岐阜城攻められるかと
何故か>>7だと島津が援軍に来てるが野戦もせずに囲ませるならそれも間に合わない
すると兵力差3万強vs5~6000、力押しで潰されて終わり

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 18:26:38.11

>>731

まず>>694を読んでいただけますか？岐阜城後詰決戦案の概要です。
ちなみに東軍のオーダーは>>3です。

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 18:30:09.06

個々の戦いをどう勝ってみたいな下から積み上げて西軍を勝つことを考えるのはなかなか無理だわ
勝つとか勝たないとかじゃなくどう行動すべきだったかを戦いに入る前、戦いの最中、戦いの後みたいな
感じで考えていかないときついわ

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 18:41:41.22

>>724
君が>>680で言った
＞当時その場を生きる人達が人生を賭けて考え抜いた判断は軽視すべきじゃない

福島正則が秀信の籠城戦を誉めたのは当時の生きた人の評価だぜ？

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 18:44:15.59

>>732
どっちにしろ5倍の兵力差で持ちこたえる理由はない
岐阜を知らない功城苦手な島津を呼ぶ理由もよくわからん、ゲームか？

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 18:48:49.15

岐阜城って曲輪が散らばっているし、本丸に大兵力を収容できないから
数だけ揃えても仕方ないんだよな。
どうせ分散するから。

島津の1000人なんて焼石に水だよ。

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 18:51:03.68

そもそも籠城派の一番の問題点は岐阜城が難攻不落とかいう根拠だよな。
歴史的にそんな事実があるのか。

落城は36年間に６回しているらしいけど。

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 18:53:48.77

>>734
その評価は重要だろうな、敵から見ても織田秀信の籠城に
全く落ち度はなく称賛に値するものだったのだろう、準備も含めて
それでなお1日かからず落とされてるのが岐阜城

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 18:56:47.39

野戦がダメな以上籠城しかない

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 18:58:18.50

>>728
＞　１．大垣まで下がって本隊と合流する

岐阜城が落ちると東軍は大垣城素通りして関ヶ原から佐和山目指すだけなんで
小早川や吉川の本格的な調略が始まり
小早川が佐和山で不審な行動をしだし、関ヶ原で東軍に合流しようとするので史実となんら変わらない結果にしかならないのでは？
岐阜城放棄して史実より早く取られてる状態だと家康が史実より早く動き出す最悪の事態になるかもしれないし

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 18:59:28.15

籠城しても勝てない(と判断した)から出撃した
しかし、結果的に籠城した方がマシだった

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 19:02:37.18

>>735
以前のスレでも述べたけど、攻め手の東軍29000対岐阜城7000なら戦力比約4倍。
で、わかる範囲で攻城戦事例を調べたところ、守備兵5000以上くらいのケースで
低戦力比で落ちた事例は信貴山城の事例しかない。
高戦力比で落ちた事例も城方の内応によるケースが多い。

7000も籠もる城を力攻めするなら、よほどの理由か損害前提が必要と考える。

それとなぜ島津って、大垣に石田、小西、島津しかいないから。

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 19:03:02.91

>>741
どっちにしろ大差ない、議論進める意味がない

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 19:04:47.63

>>738
敗走で兵力が落ち籠城準備が整ってないから水の手口から攻めこまれたんだけどな

>>8にもいわれてるように
＞※付け入って　とは、敗走する敵を追撃し、そのまま敵の城に攻め込む戦法

敗走して籠城準備が整ってない城に攻めこむ戦法で岐阜城は落とされた

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 19:05:47.63

>>743
おっしゃる通り

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 19:07:50.21

>>741
わたしも最近そういう理由もあったんじゃないかと思うようになった。
6000では岐阜城を守るには広大で足りないような気がする。
1万くらいいないとどこかの防備がおろそかになるようなかんじがする。

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 19:08:15.56

>>743
君の議論がこのスレ的に一番無駄で意味がないんだけどね

史実と同じ結果ガーとしか言ってない上に当時の戦法も全く理解してないし

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 19:08:48.87

>>742
東軍は35000だろ、5倍の兵力なら問答無用で落ちるかと
さすがにこれが耐えられるとか言い出したらなんでも有りだわ
ただでさえ相手は岐阜城知り尽くしてるんだから
他より早く落ちる可能性高いし実際に落ちてるのに

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 19:12:20.91

>>746
兵力的には城下町までを野戦築城は無理だから信長公居館を出城に改修して
後は抜け道や山道を瓦礫や野戦築城で徹底的に潰すしかない

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 19:15:48.57

>>747
当時の戦法も含めて福島は秀信の籠城を称賛したのではないのか？
それでなお1日で落とされてるのに
現代の素人が屁理屈並べてどうなるのか

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 19:21:30.96

>>748
じゃあなに、犬山城の抑えや清洲城在番衆全部動員して岐阜城攻めるの？
とりあえずその35000の内訳書いてもらえる？

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 19:24:51.54

伏見城の攻防戦はすごかったのだろうな
当時の近隣住民みたく弁当片手に山の上から見学したいものだ
あれこそが名城だ。戊辰戦争の熊本城攻防戦も見学してみたい

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 19:28:07.29

>>750
>>744の当時の戦法は無視か
史実の結果がベストなら>>702の負けた側もベストな判断だったのか？
秀信が地理を知ってる云々言ってるが>>721で秀信は初陣状態ってのもスルーか？

戦法とか考慮してIFを考えるスレにおいて
君みたいに戦法に疎く史実の結果ガーしか言わない議論がこのスレにとって一番要らないんだけどね

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 19:42:19.04

籠城でも野戦でも時間稼ぎをどこまでできるかって事だし
1日で落ちた城をどこまで引っ張れると思ってるの？

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 20:00:34.94

>>754
>>694>>698
最長2週間（伊勢方面隊到着）、最短5日（宇喜多到着）もてばよし。
次善は落ちても東軍に多大な損害を与えること。

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 20:16:17.33

>>755
んで、籠城すれば回り囲まれて中腹やふもとに水も汲みに行けなく
野戦なら大差でどれくらい持つと想定してるの？

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 20:17:19.35

まあ宇喜多到着まで持って貰わないと勝機はなくなるからな

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 20:39:06.21

実際どうするかは別にして
大垣隊が後詰めに来るまで持てばよい

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 20:40:21.25

今までの流れ見て金華山頂上の岐阜城天守のみで籠城すると思ってる奴がまだいるのに驚くw

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 20:54:30.79

野戦して１日で落ちた城が籠城して２日持ったら籠城した方がいいってことでしょ
籠城しても１日で落ちると断言できる人いる？

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 21:24:25.25

織田秀信の兵数は三成書状では5300人、しかも一手との表記なので、
犬山城の兵を併せた可能性が高い

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 21:56:05.00

https://i.imgur.com/V2pcvh1.jpg

石田三成の陣に甲冑を着た人がいましたね。

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 22:06:19.89

わたしなりにもう一度岐阜城が一日で落ちた原因を考えてみたが、
まず渡河迎撃で出陣（岐阜城留守居700程残置）、迎撃失敗し敗走、
死傷・逃散で戻ってきたのはおそらく1500～3000。
（予備隊（遊軍）配置の佐藤方政700～1000は勝手に戦線離脱行方不明になってる）
で、この2000～3000で岐阜城各砦、登山口に分散配置した。
おそらく各砦300～500とかの人数と思われる。

そして東軍は、半ば放棄されたような城下町に容易に侵入、放火しつつ
池田隊は城下町と信長居館跡の間あたりから長良川沿いに水の手口へ移動？、
そして攻撃、福島隊は大手門方面、井伊隊が瑞龍寺山方面を攻撃。
戦力差で押し切られる（落ちない砦もあった）。

やっぱ単純に分散配置による戦力差が主因だと思う。
家老の推す本丸周辺一極集中のほうが数日はもったと思う。

兵7000でも足りないような気もするが主要砦には1000は配置できるようになるし
石垣もある居館跡を強化するなら拠点としてそれなりに機能しそうではある。
もっと兵がおれば、城下町惣構を利用し、城下町＆居館跡、山頂本丸、
どちらかが落ちてももう片方で粘るということも可能だと思う。

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 22:11:34.79

http://ime.pta.jp/d/0LuLEF.jpg
http://ime.pta.jp/d/0os71k.jpg
http://ime.pta.jp/d/NKQK0A.jpg
http://ime.pta.jp/d/G8MWFm.jpg
http://ime.pta.jp/d/qEKztp.jpg

いつもの航空写真

岐阜城は攻めようと思えば四方八方から攻められそうだな。
もし岐阜城が難攻不落なら前城主の池田輝政は攻めようと思わないだろ。
家康の信頼を得るための戦いで負けましたじゃまずいわけだし

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 22:12:54.09

>>761
962 自分返信：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/01/02(火) 06:10:42.75 ID:j8DwuIBJ
>>928の兵力補足説明
とりあえず石田6000、秀信6000としてるが、これは備口人数では石田6700、秀信5300となっているが、
実際には石田は岐阜城に柏原彦右衛門、柏原内膳、河瀬左馬助、大西善左衛門、松田重太夫らを
援軍として送っており（ただし兵力は不明）
とりあえず援軍兵力推定700として計算している。

ただし、一説では援軍兵力2000とするものもある。この場合なら大垣石田4700、
岐阜秀信5300、石田援将2000、となる。

私見では舞兵庫あたりでも1000～2000くらい、島左近、横山喜内、蒲生郷舎でもない将に
2000も率いて援軍させるか疑問に思う。そこでとりあえず援軍兵力700とした。

以上コピペ。
犬山城は稲葉とかはその備口人数にも表記されてるでしょ。
個人的に備口人数で判断つかないのが小西の兵力。とりあえず5000とわたしはしてるけど。
あと島津5000は援軍見込み含むものと見て、通説的な島津1000、パラパラ援軍込みの
9月15日なら島津1500と見てる。

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 22:14:48.00

>>751
犬山の押さえも清洲守りも1000も要らん、少数で十分
35000で攻められたら普通に落ちるだろ

>>763
瑞龍寺や権現など分散させて守ったら各個撃破されるだろう
1000程度じゃそれぞれ潰されるのに数時間かからんだろうし
その間あえて本丸無視されても自分からは攻めないのであれば士気は下がる一方だろうな

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 22:15:49.42

全時代的な弓での防衛には適していたけど
鉄砲の時代には合わない城だったのかも。
死角が多そうだし

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 22:23:00.57

池田がダメ城と知っていれば本拠を移したはずだが

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 22:26:41.11

>>765
犬山城には稲葉以外に城主の石川光吉・竹中重門・関一政・加藤貞泰・大坂弓鉄炮衆がおり、
その数は『太田和泉守記』では7000人とする

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 22:32:08.39

>>761
もう一度備口人数確認してみたけど、美濃衆は稲葉一族以外表記がないね、
たしかに一手との表記なので含まれててもおかしくはない。
それだと根本的に岐阜城と犬山城の兵力算定も違ってくる。

ただ、犬山城主石川貞清も記載がないので尾張（犬山城）は未記載なのか、
ちょっとよくわからんね。

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 22:40:08.44

西軍が先に畿内で蜂起して東軍は一週間後に連絡を聞いて北関東から反転する立場なのに
畿内から一歩出ただけの関ヶ原が戦場になっている時点で西軍の駄目っぷりが良くわかる
史実の関ヶ原にしても上で叫ばれている岐阜籠城にしても西軍が受身に立つことを前提にした行動なんだよね
ただでさえ雑多な烏合の衆の西軍がもはや先に蜂起したメリットが何もない受身の行動を取れば負けて当然だろう

秀信は戦術に疎いガキだったが信長の孫だけあって受身の行動では勝てないという祖父譲りの直感はあった
むしろ他の西軍首謀者連中ののんびりした消極的な行動がおかしい
秀吉がスピードと積極性を武器に天下を取ったことは文治派も毛利も知っているのに
そこから何も学習していない間抜けぶりには開いた口が塞がらないよ

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 23:55:46.19

秀吉が天下を取った大きな理由はスピードと裏切りと残虐性だよ
主君の信長が死んで１年たってない喪中に、信長の奥さんと信長の孫娘を串刺しにして殺して３日も放置して晒すなんて誰が考えるよ
家康に取り込むために自分の妹を離婚させ夫を死に追いやるとか人非人の所業だろう。
関白一家を皆殺しにしたのも残虐性のあらわれ。
西軍のやつらはそんな秀吉の太鼓持ちをしていたやつらだから保守的なんだよ

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 00:27:47.16

>>772
信長の奥さんと孫娘って誰だっけ？

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 00:34:58.19

>>771
そこは同感だな
岐阜城が粘れる云々以前に消極的すぎて西軍が勝つ目が見えない

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 03:51:13.17

>>773
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　それ羽柴秀吉は野人の子、もともと馬前の走卒に過ぎず。　　　　　　　　　　.　　　　　　　　　　
|　しかるに、いったん信長公の寵遇を受けて将帥にあげられ、大禄を食みだすと、　　　.　　　
|　天よりも高く、海よりも深きその大恩を忘却して、公の没後ついに君位の略奪を企つのみか、
|　亡君の子の信孝公を、その生母や娘とともに虐殺し、今また信雄公に兵を向ける。　　　　　
|　その言語に絶した大逆無道　黙視するあたわず、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　わが主君　源家康は、信長公との旧交を思い、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　信義を重んじて信雄公の微弱を助けんとして蹶起せり。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　もしかの秀吉が、天人ともに許せぬ悪逆を憤り、義の重きを思うものあらば、　　　　　　　　
|　父祖の名誉にかけて、この義軍に投じ、以て逆賊を討伐し、海内の人心に快せん　　　　　　
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　　天正十二年　　　　　　　　　　　　　　　　榊原小平太康政　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　∧∧ │　　　　　　│　
　　　　　　　　　　　　　　 (　　,,)│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　/　　　つ　　　　. 　　│ドスッ
　　　　　　　　　　　　～′　/´　│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　∪ ∪　　│　　　　　　│　_ε３
　　　　　　　　　　　　゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛'゛'゛'゛゛゛'゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛''小牧長久手

当時の人はみんな知ってる

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 09:36:53.98

ログ見てると家康ってホント何もしてないのがわかるな

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 09:59:06.79

>>764の地図も参照して水の手口がどのあたりのルートなのか確認してみたけど
思ってたより北西側だった。
居館跡の強化と、その長良川側、城下町惣構と接する山際の辺り、ここ強化すれば水の手口への進攻は
防げる。
それと>>764の地図見て思ったのはとても大軍が大挙して攻撃できる山じゃない。
それができそうなのは大手道のあたりと、瑞龍寺山からの尾根伝い。
たしかにがれきで道塞いでしまえばかなり時間稼ぎできそう。
おおむね>>613の強化で合ってる。

つまり強化ポイントとしては居館跡、その北側山麓水の手口登山口、大手道、瑞龍寺山砦あたり。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 10:16:12.67

結局は秀信が野戦に出陣してるから通路とかを瓦礫で塞いでしまうと
味方の退路を断ってしまうので出来なかった
少ない兵の労働力も渡河防衛のために河岸での柵や野戦築城に費やしてしまってるから
最初から籠城に全てを費やすべきだったって話だね

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 11:39:04.00

鉄砲が発達してから山城は消えていったけど
山城は守りにくいのではないかと思うよ
木や岩や崖にかくれて鉄砲を撃ては100ｍ先の敵を倒せるのが鉄砲なわけだし死角が多い
見通しがよければ守りやすいけど、当時の岐阜城ってはげ山だったっけ

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 11:44:07.87

>>776
東軍先鋒の西軍参画のための上洛といった偽情報の流布は家康の指示だが

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 11:51:32.08

敵を発見し、殺傷距離に入ったら撃つということを考えれば
鉄砲隊の前方に200メートルは障害物のない空間がほしい

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 12:06:52.29

もっと言えば
山なので砦のある場所より少しでも高い場所があれば頭の上から狙い撃ちできてしまう
なので、高地すべてを押さえる兵力が必要になる
岐阜城の篭城ってけっこうきついと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 12:11:56.90

>>779>>781
火縄銃の致命傷与える距離は70m前後
甲冑などの装甲貫通距離は40m以内
>>646>>664をとりあえず読め

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 12:20:20.46

昔の戦法調べれば火縄銃は命中精度の悪さや次弾装填の時間が掛かるから
敵を近距離まで引き付けてからの射撃が基本で
近距離用として使われてるの分かるはずなんだけどなぁ

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 12:23:23.12

じゃあ池田はバカだった？

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 12:36:07.10

篭城がキツいって言ってる人達って
作る側が篭城考えないで城作ると思ってるのかね

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 12:47:19.36

戦法に疎いから平山城という城があるのも知らなさそうだよね
熊本城は平山城で石垣をなぜあんなに高く積み上げたり
高く積み上げた石垣の上から落石や鉄砲撃てる窓を付けたのか
敵を上から狙撃できるように平地部と城郭にあんな高い段差を付けたのか
大坂城も石山という高い丘に作られてるのも知らなさそう

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 13:00:58.78

それが野戦で敗走した兵がいたぐらいで1日で落ちるのかw

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 13:15:22.60

岐阜城は粘るには兵力が足りなすぎる
下手すれば>>770の通りもっと少ない可能性もある
この段階じゃ既に詰んでたとしか

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 13:23:30.99

2014.04.13 岐阜城【織田信長】【斎藤道三】
ttps://www.youtube.com/watch?v=MhpnMU6luOA

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 13:41:33.70

>>783
敵がいるのかいないのかわからない状態で
敵を発見し、銃を構え、撃つのに２００メートルは絶対に必要だよ
１００メートルなんて１２秒ほどで走り抜けられるのだから、鎧を着ていても３０秒かからないだろ
２００メートルで敵を発見し、号令とともに銃を構え、100メートルほどで撃つ。火縄銃の有効射程は100メートルだ

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 13:50:29.94

>>788
じゃあ、あなたは始めから籠城してても1日で落城すると断言できるの？

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 13:55:36.71

＞断言できるの？
あほですか？

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 14:34:53.62

>>791
＞敵がいるのかいないのかわからない状態で
＞敵を発見し、銃を構え、撃つのに２００メートルは絶対に必要だよ

高所にいる場合は辺りを見回せる状態なのに何を言ってんだw
>>646>>664見ろって

＞１００メートルなんて１２秒ほどで走り抜けられるのだから、鎧を着ていても３０秒かからないだろ

走り抜けた場合でも空堀がある場合は空堀の底に降りてそこからよじ昇らないといけないだろ？
水平射撃の場合は空堀がむしろ安全地帯と化してしまうから
高所による撃ち下ろし射撃が有効って話な
それとこの時代は竹束という鉄砲防御するための盾が存在して重い甲冑来て竹束持った状態じゃすぐよじ登れない
そして掻盾牛という竹束に車輪付けて移動してくる物もあるから妨害する段差や斜面は非常に有効だったって話な

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 15:03:26.27

>>788
野戦で敗走した後の織田兵は逃げ散って数百人しか居ないんだぞ？
岐阜城は大きいし数百人じゃとても守れない。
最初の4.500人で守ってたら数日は防げるわ。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 16:44:26.84

>>793
そんなことしか言い返せないってことは、最初から籠城してれば１日で落ちることはさすがに無いと自分でもわかってるってことだね？
じゃあ1日で落ちた野戦より数日持つ籠城にした方がまだしもマシじゃないか
きみひょっとしてバカなの？

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 16:51:23.66

さて問題はだ、岐阜城が1日で落ちようが数日持とうが、もはや戦略的には何の価値も無いというところだ
西軍の勝ち目を探すなら、もっと前の段階を考えるべきではないか

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 18:27:53.07

いやだから後詰めが来るまで持つかどうか

あるいは強襲で損耗するならそれもよし

もっとも多少の損耗だと意味がないので
半壊ぐらいまで持っていく必要があるが

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 19:52:10.56

一応舞兵庫が１０００で援軍に行ったけど、すぐに追い返されたみたいだけどな。
宇喜多が来るのは５日後らしいけど、５日は無理そうだな。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 22:18:41.17

>>797
そもそも西軍が蜂起しないことが最大の解決策だろう
秀頼と家康では寿命が圧倒的に違うのだから当時の家康は豊臣の脅威ではなかった
単に三成が権力欲を満たそうとして暴れたことで豊臣が崩壊した
三成の暴走がなければ何も問題はなかった

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 22:20:29.36

円滑に秀忠に譲位されて終わりやろ。ここまでくると家康単体の寿命は解決策にならない

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 22:27:29.57

>>800
いや、豊臣は短期間で崩壊したと思うよ

豊臣公儀なるものは、主家を簒奪した逆臣が天皇の権威を背景に関白になることで正当化し
２度の聚楽第行幸で諸大名を天皇に臣従させ、豊臣に恩も義理もない戦国大名が天皇に従う体制だ。
でも豊臣はその大義の根幹である関白を1595年に殺してしまっている。
1600年の時点で豊臣にはなんの大義もない状態で、諸大名は従う義理はない状態なわけだからな。
徳川はもともと敵、上杉伊達は故郷を奪われ左遷され、島津や長宗我部は服従を強いられ、堀は織田家の家臣
まぁ関ヶ原は最後のとどめと言った感じだった

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 23:47:09.48

>>801
だからこそ重要なのは我がままで制御不能な三成の排除だろう
まず三成が豊臣から影も形もなくなることこそが豊臣を建て直すための第一歩となる

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 00:48:37.04

>>795
なんか、この時代って正規の武士は意外と少ないって理解して無い人が多いような？
例えば、上杉家は１２０万石時代の6000の家臣を維持してたんで、大変貧乏だったとかですね。
赤穂藩だって、約五万石で藩士は300弱程度だったはず。
武田家の軍役の記録でも、重臣クラスでも意外と少ないです。
つまり中間小者の武家奉公人どころか、臨時徴集の農民まで居るって事だと思う。
そりゃあ、野戦で負けると城じゃ無くてそのまま逃げ散る奴が多いでしょ。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 02:15:31.93

岐阜城、犬山城の兵数について

とりあえず備口人数の表記では、岐阜中納言一手5300
羽柴右京・稲葉彦六1400
稲葉甲斐守400

それぞれ順番に織田秀信13.5万石5300、稲葉貞通・稲葉典通4万石1400、稲葉通重0.5万石400．
これ以外の美濃衆の記載はない。

で、上でも書かれていた犬山城の兵数が7000だとすると上記稲葉一族で1800、
石川貞清を尾張犬山1.2万石と見るなら400といったところだが…とりあえず400で。
差し引くと4800．

残りの犬山城美濃衆、加藤貞泰4万石、関一政3万石、竹中重門0.5万石、稲葉方通0.445万石
この4人約8万石なら2400人くらいかな。4800は多いだろう。
他に8万石くらいのが犬山城にいたっけ？
wikiにある石川貞清が代官してる信濃木曽の太閤蔵入地10万石入れればなんとなく合うが。

なんか計算が合わんね。

とりあえず5300から上記加藤、関ら2400引くと2900．
岐阜城の織田秀信は兵2900となる。いくらなんでもおかしいでしょ。
石田の援軍700～1500くらいがいたとしても守備兵700残しで、
織田秀信は2900～3700で渡河迎撃したことになる。
無謀です。
秀信13.5万石なら秀信だけでも4000くらいいてもおかしくないし。

おそらく岐阜城にいる織田秀信＋与力衆で5300という解釈でいいと思うが、どうだろう？

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 06:03:30.23

>>804
戦国末期辺りの軍役は遠征の場合は三人役で動員されてる記載はありますからね。
三分の一が正規兵、もう三分の一は一応戦える雑兵、残り三分の一は戦場に行くまでの兵糧や道具を持つ非戦闘員。
防衛側は遠征ではないために非戦闘員は少なめ。
後は雑兵に加えて傭兵等も雇い頭数を揃えるから、一ヶ月前と戦争前で兵数が違うのは当たり前ですね。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 06:14:46.70

>>713
竹ヶ鼻城は最初から籠城してないですよ。

福島正則は、尾張国中島郡起から木曽川を渡河を行おうとしたが、対岸に竹ヶ鼻城城主の杉浦重勝が待ち構える。
加賀井重望の家臣らと織田秀信からの援軍梶川三十郎・花村半左衛門、三成からの援軍毛利広盛らと柵を作って布陣。
福島正則は、杉浦重勝らが鉄砲を撃ちかけてくる等、西軍方の防御が堅固だったため渡河断念。
しかし、正則らは21日夜さらに下流に移動し、手薄だった東加賀野井から船や筏で渡河に成功。
手薄だった加賀野井から渡河され攻撃されたことにより杉浦重勝は竹ヶ鼻城に退却。

福島正則らは、夜の闇に紛れて船や筏使って渡河していますからね。
広範囲に見張りと即時迎撃できる大軍運用でないと兵数が足りない場合は、どこからでも突破されてしまう。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 06:39:15.00

最初から籠城していれば、耐えられるか耐えられないかの話をしているようなので、竹ヶ鼻城の早期籠城を提案します。
援軍に来た毛利広盛が、内通したことによって勝手に開城し城が落ちたので、内通の疑いで早期に毛利広盛の処断をする。
そして最初から籠城を決めて竹ヶ鼻城でも籠城していれば、岐阜城と竹ヶ鼻城で福島正則と池田輝政の兵数がそれぞれ分断。
竹ヶ鼻城はかつて豊臣秀吉が力攻めせずに水攻めした難所。
内通者の処断と早期籠城を実行すればかなり耐えられるのではないでしょうか？

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 06:57:44.87

あ、処断じゃなくて三成からの援軍は要らない、または毛利広盛はチェンジ、来なくて良いと申し出るで。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 07:03:15.95

最初から篭城してもあんま変わらないと思う
野戦で負けたというけど、どれだけ損耗したんだ？
川中島でさえ死傷率３０％くらいだが、6000人が３０％減ったとしても４０００人は篭城したんだろ？
何か変わるとは思えないのだが

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 07:29:09.46

負けた場合の兵数が減る一番の原因は、傭兵や農民から使役された雑兵が命欲しさにそのまま逃走することです。
武器・火縄銃・弾薬・兵糧等をどさくさに紛れて持ち逃げが横行していました。
徳川幕府が百姓の火縄銃を禁止するわけですが、なぜ百姓がそんなに持っていたかに繋がるわけですね。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 08:00:15.86

>>811
銃自体は禁止してない。
害獣狩で必要だから管理はされてて、"農具"扱いになっていたけど。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 08:12:30.20

加賀野井と杉浦でおそらく兵500くらい。石田と秀信の援軍がどれくらい来てたかにもよるだろうけど、
竹ヶ鼻城って小規模平城って印象があるけど、
もし籠城戦に耐えられるとするなら大垣から3000ほど援軍送って岐阜、竹ヶ鼻籠城というのも
いいと思う。
二の丸守備の毛利広盛は勝ち目なしとして降伏したんじゃない？

竹ヶ鼻籠城って発想はなかったなぁ、竹ヶ鼻を守るのは無理、って印象があったから。
ただ竹ヶ鼻が落ちなかった場合は福島隊は竹ヶ鼻攻城を諦めて池田隊との合流を目指すと思うけど。