関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:35:15.74

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1512519887/

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 00:06:40.77

>>581
横からですまん。
あえて言ってるのはわかるんだが、ただただ例え話を理解できないアホに見えるからやめとけ

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 00:13:30.11

>>583
例え話ならもっと適切な比喩を用いるでしょw
もしこれが関ヶ原の例え話なんだとしたら何から何まで間違ってて例え話として全く成り立ってないからああこりゃ僕らとは全く違う世界の話をしてるんだと判断したんだけど違うの？

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 00:18:37.61

>>574
岐阜城落とされて西軍不利と周知になり小早川、吉川が完全に調略された状況で挽回するのは不可能
吉川だけじゃなく毛利重臣も内通してるから南宮山の毛利勢に戦えと言うのも不可能
全てが手遅れ

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 00:22:59.12

>>584
誰も求めてないのにずっと同じ話を延々と繰り返しコピペして貼ってる馬鹿にかまうことがそもそもアホだと言ってるんだ
黙ってNGして触るんじゃねえ

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 00:27:58.10

>>585
岐阜城段階でも手遅れでしょう
もっと挙兵段階で色々練り直さないと

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 00:37:31.10

戦いは大義名分がなければ人は集まらない。

西軍は対立している内大臣以上の官位に任命され
帝の公認と、太政大臣家の公認を得てはじめて家康と対等に戦える。

家康は武家の中で最高位の内大臣で
太政大臣の遺言で公儀を運営しており、後陽成天皇に晒し布100反を下賜され
前の太政大臣家から黄金２万米２万を下賜されて会津征伐を行っている。

吉川や小早川の状況は
自分が反乱軍の一員で、日本政府から賊軍の鎮圧に協力すれば罪に問わないと言われたらどうするかという状況だ

目の前には自分たち以上の大軍を率いている戦争の達人である内大臣
さらに援軍も自分たちの倍はいると思われる

さあ、どうする

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 00:47:54.62

>>587
伏見城の戦いまでは変わりようがないし
岐阜城の戦いでは家康本隊が来てないからまだ可能性がある

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 01:01:36.56

>>589
岐阜にガンガン攻めいられてる時点で大して変わらん

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 01:13:12.12

石田三成は秀吉の遺言に従って何ごとも内大臣の意見に従えばよかったんだよ。

秀吉の遺言

【第八条】
五奉行は収入を決済したら、徳川家康、前田利家の両人に確認を求めるように。

【第九条】
様々な内容について徳川家康、前田利家の意見を聞き、その意見に従うように。

【第十条】
徳川家康は伏見城で政務を見るように。
前田玄以と長束正家が留守居役を務めること。
徳川家康が天守に上がりたいと言う場合は自由に案内すること。

一年寄爲五人、御算用聞候共、相究候て、内府、大納言殿へ懸御目、請取を取候而、
　秀頼様被成御成人、御算用かた御尋之時、右御両人之請取を懸御目候へと、被成御意候事

一何たる儀も、内府、大納言殿へ得御意、其次第相究候へと、被成御意候事

一伏見ニハ内府御座候て、諸職被成御肝煎候へと御意候、城々留守ハ德善院、長束大藏仕、
　何時も内府てんしゆまても、御上り候ハんと被仰候者、無気遣上可申由、被成御意候事

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 02:17:15.35

>>591
スレ違い
石田三成奸臣忠臣スレのほうでやれ

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 03:19:42.69

>>589
>>11
岐阜城後詰決戦案くらいしか有力な案が出てないので
少し南宮山の毛利勢について考えてただけです。

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 03:37:46.75

岐阜城関係の案ってけっきょく
織田秀信を島津義弘の人形にして言いなりにすることを前提にしているので話にならない
地元のことをしらない九州から来た人間の意見を秀信とその家老が聞くかと言う話だ

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 04:18:58.67

>>594
その前提はコピペまとめたやつが勝手に言ってるだけなので無視していいぞ
そもそも岐阜に島津1000人入れたところで対して意味はない
岐阜城攻防戦で重要なのは岐阜城そのものよりそれと連動する大垣駐屯兵力や西軍後詰部隊の方だし

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 05:05:28.25

>>595
連携ってそれも無理だろう
連携するには指揮系統が一本化されており、作戦目的をすべての人が熟知している必要があるけど、
西軍は指揮系統が一本化されておらず、命令の上意下達が成立していない。

何度のろしをあげても動かず、命令しても行われず、義弘みたく墨俣で見捨てられたりするわけで、一言でいうなら信頼関係のないよせあつめが西軍だ
連携なんて高度なことが出来るわけがない
秀信が情報交換をせずに勝手に攻めたのも西軍に信頼関係がなく、作戦目的も共有されておらず、指揮系統も一本化されてない証明みたいなものだ

西軍の一番勝率の高い戦い方は何もない平野で決戦することだと思う。
連携なんてこと考えず、手柄を競って敵に突撃するだけでいい。平野なので保身も出来ない

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 05:34:36.51

>>596
秀信が勝手に攻めたって何の話だ？
秀信の動きは竹ヶ鼻城に拠った支城での防衛と敵の予想渡河地点を先に抑えて陣地を構築してからの迎撃
どっちも尾張から北上する敵軍を川に沿って防衛ラインに設定して迎撃するという美濃側の伝統的な防衛行動
はじめから岐阜城に籠城して迎え撃つなんてのは川の防衛ラインを突破されたあともしくは関ヶ原方面から敵がやってくる場合の方法

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 07:29:39.14

>>597
数が少数での渡河防衛は何の役にも立たないから無能と呼ばれる

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 08:47:50.12

東軍先鋒で慶長の役で渡海したのは、黒田長政・藤堂高虎・加藤嘉明・浅野幸長位
思ったより少ない

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 13:01:09.45

>>597
同意、初めから囲まれたらあっという間に無力化されて終わりだと思う
無能と罵る武将に出来たこともない戦略を求めるのは無理がある

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 13:47:49.70

そもそも岐阜城の全てを知り尽くしてる池田勢相手に籠城する方が無理ゲー

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 15:41:35.14

>>601
むしろ地形を知り尽くされてるから池田輝政に渡河しやすい場所から強行突破されたんでしょ
地形を変える大規模土木工事は不可能だけど
城の改修は可能

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 15:46:37.60

池田輝政に城を知り尽くされてる～と言うアホに限って
渡河されやすいポイントなどの地形を知り尽くされてる脅威を語らない

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 15:52:49.59

小早川の秀ちゃんが悪いよ

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 16:00:07.29

何故か無理矢理野戦を強要する

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 17:04:12.35

石田三成は秀吉の遺言に従って何ごとも内大臣の意見に従えばよかったんだよ。
そうすれば勝てないまでも負けることはない。行動をおこすなら秀頼が成人して関白になり、家康が死んでから。
待てばいいいのは１５年～２０年だ。

Q大儀を持ち人望があり太政大臣の遺言で政務をゆだねられた武家の中で最高位の大臣であり、
　帝や前太政大臣家からの下賜を受けて公認のもと会津征伐を行った250万石という
　豊臣にせまる大大名でもある戦争の達人の内大臣率いる軍に勝つにはどうするか

A秀吉の遺言を守り、長い間やってきた讒言や汚職も自重し公正な政治を心がけ、
　何ごとも内大臣の意見に従って反乱などおこさずにおとなしくしていればよかった。
　どうしても戦争するなら秀頼が成人して関白になり家康が死んでから。

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 17:43:52.88

>>603
http://ime.pta.jp/d/wA3HPE.jpg

この状態でどこを守るのかって話だな。
東軍には地の利があり川に詳しい。岐阜城も池田が城主をやっていた城で内部構造を知り尽くしている

指揮系統が一本化されておらず命令の上意下達も成立していないよせあつめの西軍に勝てる要素はない
最低でも大垣と岐阜で連携しないと河川防御は出来ない。竹ヶ鼻を守るのは大垣の役目だろうに

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 18:40:15.64

まあ元々の三成のプランが速攻で濃尾落として三河で東軍を迎え撃つだったから
尾張抜けずに美濃で押し返された時点でほぼ詰み

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 18:40:51.97

>>606
スレのルールに従わないお前が言ってもなぁ

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 18:51:24.43

>>608
聚楽第行幸で忠誠を誓った主君である後陽成天皇と、前の太政大臣家の公認と下賜を受けて行われた会津征伐中に
蟄居という刑罰を受けた受刑者が、服役中に脱獄して反乱をおこした時点で詰み。

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 19:05:36.95

何ごとも内大臣の意見を聞いて従うようにという太政大臣秀吉の遺言に逆らって反乱をおこした時点で詰み
豊臣への忠義を言い立てながら、その肝心かなめの豊臣に公認されていない時点で詰み
帝と豊臣に公認された軍に反乱をおこした時点で詰み
遠方から遠征してきた軍が、自軍より多い官軍と地の利のない状態で戦っている時点で詰み

賊軍である西軍に勝てる要素はあるのかな

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 19:28:45.70

小早川が西軍なら勝ったという猛者はおらんか

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 19:46:53.39

>>607
つーか渡河防衛だと野戦築城しないといけないポイントが多すぎる＆広範囲すぎて
少数だと分散しないといけないこともあり
まともに守れないからな
一ヶ所でも突破されて渡河されると野戦築城したポイントを放棄しなければならず無駄になる

最初から籠城を決め↓の信長公居館跡を真田丸みたいに出城に改修する
http://www.nobunaga-kyokan.jp/
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Gifujyou11.jpg
そして抜け道や通路を瓦礫や野戦築城で徹底的に潰し
山麓(信長公居館跡)、中腹、山頂(岐阜城)の三段構えで籠城できるように改修しなければならなかった

岐阜城は7000～9000人は収容できないとかそれは山頂のみことを勘違いしてるアホで
岐阜城は収容人数が多い信長公居館跡を含む山麓を城郭とする山城
むしろ人数的には多くないと守りきれない
籠城準備もせずに野戦に出て無駄に兵力と士気を落とす愚行をしたのが秀信

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 21:50:30.60

>>613
籠城肯定派は散々説明してるわけだからさ、また説明しなくていいですよ。
籠城を否定するなら>>136の返答を求めればいいよ。
それを補完する手段を考えればいいだけだから。

肯定派は肯定派なりに落城した原因を考えてそれを補完できると
肯定派が思っている手段を考えているのだから
否定派が言う「落城した原因はわかりません、でも史実で落城してるのでどのようなことをしても
落城します」
こんな無責任な論はない。
落ちた原因がわからん奴はどうすれば落ちないかもわかるはずがない。

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 21:52:26.71

大まかな戦略はともかく細かい戦術や築城、準備まで指示しだしたらどうとでも言えてしまうと思うんだが

どの城だって立派な武将がきちんと準備して一定以上の兵数がいて誤った戦術をしない想定なら絶対粘れる事になる

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 22:14:41.96

岐阜市の岐阜城資料
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/3-4567.pdf

**人間七七四年** · 2018/01/26(金) 00:03:20.28

>>611
わかったわかった早く精神病院行こうな

**人間七七四年** · 2018/01/26(金) 00:40:44.59

大阪城パークマネジメント共同事業体

代表者
　大阪城パークマネジメント株式会社

構成員
　株式会社電通関西支社
　讀賣テレビ放送株式会社
　大和ハウス工業株式会社大阪本店
　大和リース株式会社
　株式会社NTTファシリティーズ

**人間七七四年** · 2018/01/26(金) 00:48:22.80

大津城とかどうしても落とさなくちゃいかんかったのかな
西軍はまず立花宗茂を本戦に参加させないと

**人間七七四年** · 2018/01/26(金) 07:58:27.85

近江交通の要衝を落とさないでどうする

**人間七七四年** · 2018/01/26(金) 16:53:28.39

>>607
その渡河ルートは4つ、って他には有力な渡河点はないってこと？
これ渡河迎撃作戦練る上ですごく重要なんだけど。

**人間七七四年** · 2018/01/26(金) 19:30:24.87

http://ktgis.net/kjmapw/kjmapw.html?lat=35.33767809859958&;lng=136.81702757617188&zoom=12&dataset=chukyo&age=0&map1type=roadmap&map2type=roadmap&dual=true&mapOpacity=10&overGSItile=no&altitudeOpacity=2

明治２６年の地図だ。
線路や道があるところはだいたい浅い

https://bushoojapan.com/castle/fujisecastle/2015/06/13/51839/4

信長の美濃攻略を考察しているこのサイトも参考になるし

木曽川水系流域史ライブラリー
http://www.cbr.mlit.go.jp/kisokaryu/kisomaps/main.html

このサイトで渡しのある場所が渡河ポイント

**人間七七四年** · 2018/01/26(金) 21:02:39.32

毛利と島津と長曾我部をちゃんと味方にしてたら勝てた

**人間七七四年** · 2018/01/26(金) 23:52:55.40

岐阜市　史跡岐阜城跡保存管理計画書
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/4567.pdf

山上部・山林部の分布調査では、金華山及び周辺の山の尾根線上に多数の遺構が存在すること
が明らかになりつつあり、その多くが絵図に描かれた砦と対応する。また絵図や文献の検討の結
果、江戸時代に尾張藩が管轄した範囲が戦国時代の直接の城域である可能性が高く、その大半が
現在の金華山国有林として受け継がれていることが判明した。城下町を取り囲む惣構の土塁はこ
の直接の城域に対応しており、城と町が一体として成立・機能していたことを示唆している。調
査成果から岐阜城の城域を最大限に捉えると金華山に瑞龍寺山、上加納山を含んだ山塊全体、西
側の岐阜城下町とそれを取り囲む惣構、東側の達目洞を含んだ範囲となる。

城下町に惣構の土塁があったみたいだね。
これに空堀と柵の構築をすればそこそこのものになるんじゃない？

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 00:00:20.53

岐阜城はもうどうでも良いよ
どうせ三法師じゃなんかやらかして同じ結果にしかならない

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 03:31:32.78

名城の悪寒

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 05:05:40.37

岐阜城が名城であればあるほど織田秀信と石田三成の無能さがランクアップしていく

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 08:36:06.20

岐阜城は井戸から水は出ないし、曲輪は散らばっているから籠城には不向き。

むしろ囲まれたら終わり。

堀も小さいから特に戦国後期の鉄砲が主力になった時代では籠っても
なすすべない。

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 08:42:12.35

岐阜城の惣構も、峰と峰の間に土塁と空堀で線を引いた程度の代物だし

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 08:55:32.80

>>628
岐阜城は7000人収容できないとか言ってたアホも同じこと言ってたな
山のほうの天守は湧水を井戸に貯める方式
居住などの主な信長公居館は井戸はある(信長公居館発掘調査で発掘済)
信長公居館を真田丸みたいに出城に改修し山麓を城郭に徹底的に改修しなければいけなかった

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 09:56:42.52

山頂の天守＝雨水湧水を貯める井戸
中腹＝水の手口という水が流れるいくつかの沢がある
山麓＝信長公居館に井戸がある

なぜか水が全く出ないことになってる不思議

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 10:07:35.56

そう構えの場合むしろ散らばっていた方がいい

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 10:37:07.08

岐阜市　史跡岐阜城跡保存管理計画書によると、
江戸時代岐阜城は藩主の御猟場として山麓に柵をめぐらして立ち入り禁止にしてた、とある。
岐阜城の史料が少なめなのはこの影響なんじゃないかな？
現在岐阜市が信長居館跡と登山道付近を中心に発掘調査中だが、
いろいろと新たな発見があるが未だ全容解明には至らず、といったかんじみたい。

>>630
信長居館跡と惣構の城下町を利用すればゆうに万を超える兵の収容が可能だと思う。
空堀と柵構築でそれなりのものになると思う。
問題は構築期間が限られている部分で、瑞龍寺砦のほうももっと強化しないとまずそうだし、
完成度80％とかの状態で戦闘に突入してしまうかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 10:44:45.02

>>633
期間が限られてるから城下町までは広げすぎだと思う
水の手口から攻められてるの見る限り前面に集中しすぎてその他が全く準備できていなかった
野戦に出て逃げ帰って来てるから掘削や瓦礫で完全に抜け道となる山道を潰したりする期間が無かったと見える

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 12:00:44.42

>>634
たしかに水の手口の強化は必要だよね。池田勢がどのルートで水の手口から攻めたのか
けっこう不思議だけど。よほど東側から回り込んだのか。

>>624の岐阜市　史跡岐阜城跡保存管理計画書の100頁の岐阜城域図見ると
水の手口、城下町惣構、瑞龍寺山砦の強化をすればいいかんじに見えるけど、
構築期間の問題からどこを優先するかですね。

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 12:37:59.88

岐阜城完成の暁には
東軍などあっという間だ

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 12:40:29.95

>>635
水の手口は金華山中腹の水源だから
攻め手としたらまず山城なら水源を断つことを考え
水の手口に攻めてくることを考え強化するのは当然に思うけど
敗走して守備に回す兵力が足らなかったのか
付け入り戦法で籠城準備が整ってない時に攻められたのか簡単に抑えられちゃったからな

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 14:43:30.50

>>628
ああいう山でも、極地的に井戸を掘れる場所が有ったりすんのよね。
平地の井戸と違って旱魃に弱いけど、山城だから井戸無しは違う。
宙水で調べると良いですよ。
籠城側は地形に詳しいんだから、井戸くらい有るでしょ。

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 15:40:38.60

水については長良川から汲んでくればいいと思うけどなぁ。
堤防兼用の城下町の惣構越えて汲んでくればいいんじゃない？

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 18:37:46.19

岐阜城の井戸事情

https://farm9.staticflickr.com/8509/8347443255_91be7f8779_c.jpg

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 18:44:21.62

まあ、あと要害堅固とか書いてあるけど、弓と槍で戦っていた時代のことだからな。
鉄砲の防御はほとんど不可能。

鉄砲が普及してからは、山城はほとんど建てられなくなり、鉄砲の射程を考慮して
堀を広くした平城が主流となる、

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 18:46:47.24

>>639
ちゃんとした井戸は山麓の信長公居館で発掘されてるから水は十分にある
山頂の話を全体がそうであったかのように語る奴がいるだけ

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 18:53:03.42

>>642
井戸はあっても雨水を貯めるだけで水は出てこないんだよ。

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 18:53:58.72

>>639
浄化槽がある訳じゃないし、そんな水は何日もつのか？

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 18:57:14.46

>>630
本丸にということだろう。

曲輪が散らばっているから戦力を集中できないんだよな。
各所を一つづつ攻略して終わり。

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 18:58:36.16

>>641
http://livedoor.blogimg.jp/sengokuaruko/imgs/f/f/ff3d7239.png
真田丸は盛り上がった地形の頂点に空堀を掘って敵の進軍スピードを挫き
空堀から斜面を登ってくる敵を狙撃したんだけどな

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 19:00:13.08

>>641
鉄砲対策なら土塁、空堀、柵で十分機能すると思うけど。戦時の実用性なら。
平時の装飾性も求めると塀、水堀、矢倉とかになってくるんだろうけど。

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 19:01:51.51

>>643
>>613の信長公居館跡や地形を見てこい
お前のドヤ顔で言ってるのは山頂のことだ

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 19:05:13.99

>>644
長くても2週間粘ればいいので、２週間分。足りなくなったら汲んでくればいいやん。

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 19:05:17.00

>>645
岐阜城は山麓を城郭とする城と言うのをまだ理解してないのか

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 19:11:14.55

あと一応現代では岐阜県は「ダムのない川、清流長良川」って宣伝してる。

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 19:36:56.33

城主の三法師が野戦しないと守れないと判断してるのにどうやってそんなとこまで準備させるのか

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 19:46:34.89

史実通りがベストな判断だとしたら長篠の戦いも勝頼はベストな判断してたってことか
今川義元も桶狭間で討ち取られたけどベストな判断
信長も本能寺で少数で泊まっていたのもベストな判断
秀吉も秀次一族処刑して五大老制というガバガバな判断したのがベストな判断だってことか

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 19:53:24.14

>>652
犬山城だって加藤、関あたりが城主石川貞清を説得して開城させたわけでしょ、
なら岐阜城も援将島津義弘が説得して籠城すればいいじゃん。

ただ、それ以前から石田が後詰が来ることを十分説明して籠城準備と普請要請する必要はあるが。

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 19:56:39.99

>>652
岐阜は篭城じゃ守りきれない。
だから歴史的に野戦で美濃を守ってきたけど、
それは大垣が連携してこそだろうな。
つまり戦下手は誰かといえば石田三成なんだよ

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 19:57:38.45

後詰めがあれば守れる

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 20:03:28.84

>>646
真田丸はわざと敵を集中させるために、敵が攻撃しやすくしていたんだろう。

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 20:05:14.20

どちらにせよ大垣だな。
島津義弘は九州、石田三成は近江、島左近は奈良、宇喜多秀家は中国で
地元を知らず、知っていても戦下手。地の利を知らないから連携できない。
竹ヶ鼻を簡単に落とされている時点でね。

信頼関係がなく、作戦目的も共有されておらず、指揮系統も一本化されていない上に地の利もない
勝てないわ

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 20:06:59.50

大軍で渡河防衛するなら分かるが
ただでさえ敵よりも遥かに少ない戦力で
しかも分散させて野戦することがアホだって話だな

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 20:09:11.35

>>658
大垣の重要性はそんなに力説せんでもみんな知ってる。

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 20:10:56.42

>>658
石田三成は賤ヶ岳合戦で秀吉に従って岐阜城攻めに向かったり大垣大返しの手配をしたり小牧長久手合戦にも従軍してるから美濃の地理は知ってるぞ

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 20:13:40.77

信長も美濃攻略で手こずったのは渡河で長良川を渡ってしまえば
岐阜城攻略なんて大したことない。

まあ、三成は長良川の渡河を全力で阻止するべきだｔぅたんだけどな。
あそこを渡らせたから佐和山までの進軍の道筋が出来てしまった。
ただ、三成は間者とかいなかったみたいだから、東軍の動向とか分かっていなかったのだろうけど。

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 20:20:08.92

>>660
それじゃ誰が無能かははっきりしている
無能は石田三成だ。
美濃の防衛は尾張の兵が動いた時点で即応して大垣と岐阜が連携しながら野戦なんじゃないの
三成は即応できず目の前の竹ヶ鼻すら落とされている。
島津義弘ら中国九州勢は美濃の歴史なんかしらないし地勢もはじめてみた人間だろう

>>661
三成は地理を知っていても兵法をしらない
孫子の五事七計すら守ってない馬鹿だから

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 20:24:15.14

>>657
違う
段差や斜面があると敵の進軍スピードが落ちる上に
鉄砲避けに竹束を持ってる場合は段差が無く水平な地形ではすぐ迫られてしまう
また敵が急な斜面登るときは重い甲冑な上に竹束持ってると登りにくく狙撃しやすいからだよ

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 20:31:40.35

>>659
大垣がきっちり後詰めしてたら渡河防衛は大きく変わったんじゃないかと
そこら辺全く手を入れずにお前らは籠城だけしてろって
捨て石になれって言ってるのも等しい
少なくとも三法師本人は籠城したらまずいと判断してるんだから
そこまで西軍に肩入れする義理は無いような

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 20:45:51.61

>>665
秀信は岐阜城で家臣のほとんどが討ち死にして家臣数十人になるまで戦ってるから戦意は高い
むしろ籠城向き
戦意が高くないなら犬山城みたいに戦わずに開城するから

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 21:29:59.93

>>665
以前のスレでも言ったけど、8月22日時点での大垣の兵力は
石田6000、小西5000、島津1000、計約12000．
岐阜城が秀信6000．

東軍は>>3

秀信の渡河迎撃に大垣からどれだけの援軍を送ると想定？
木曽川流域、竹ヶ鼻にも進攻されてて東軍が岐阜を攻めるのか大垣を攻めるのかわからない情勢。
かなりの援軍を送って上流渡河組を阻止しても下流が支えられない。
一気に大垣に来られて万が一大垣が落ちるようならもはや岐阜どころではなく、
西軍は佐和山で籠城するか瀬田で決戦するしかなくなる。
史実同様なら大垣は落ちないが（十分な守備兵力があるため）
上流の渡河は阻止できず史実同様岐阜城が攻められる。

何度も8月22日時点での渡河迎撃には兵力が足りないと説明されてると思うが。

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 22:01:24.15

一応公平を期すために言っておくけど、8月22日に渡河迎撃を行うとなった場合、
それに間に合ったかもしれない西軍勢力は、桑名、長島周辺にいたであろう
明石掃部の推定兵力3000～8000くらい。
草津の宇喜多秀家は初めから美濃担当となっていないとぎりぎり間に合わないと思う。

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 22:37:24.92

西軍は信頼関係のない寄せ集めだな
指揮系統が確立しておらず命令の上意下達すらできない。
意思統一も出来ておらず、地の利もない。勝てるわけないな。
岐阜城陥落はその象徴的出来事
でも岐阜城に戦略的価値はないと思う。家康の信頼を得るための生贄だよあれは

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 23:09:00.72

信頼関係の無さでは東軍も相当なものだがな。
福島と池田の功名争いなんて最たるものだ。

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 23:12:41.28

そりゃ柴田勝家と羽柴秀吉のようなものだ
でも織田信長を中心になとまっている。
関ヶ原では内大臣で大義をもつ戦上手の家康を中心に東軍はまとまっている。
指揮系統は明確で命令も上意下達意思の統一も出来ていた

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 01:45:46.02

岐阜城が野戦もせずに3万以上の兵力で囲まれたら力押しで押し潰されてあっという間に終わりだろう
井戸とかそういう問題か？織田秀信にどれだけ優秀な籠城戦術を期待してるのか

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 06:44:07.61

この時代は、逆に力押しが通じ難い状況だと思うけどね。
それと、当時の記録とか調べると、鉄砲に有効な鎧なんて雑兵は持ってないよ。
竹束以外に有効な遮蔽物無しなんだけど。

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 06:57:43.31

>>672
籠城準備せずに野戦したから岐阜城はすぐ落城したんだろ

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 06:58:16.73

>>669
東軍は福島と池田がいがみ合っても軍監に本多忠勝と井伊直政がいたのが大きいな。
作戦行動は首尾よくやっているからな。

岐阜城は家康に江戸を出立してもらうための生贄で
戦略的価値はないよな。

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 07:00:09.46

>>674
籠城しても岐阜城は簡単に落ちると言っているじゃん。

過去の歴史で岐阜城が籠城で持ったなんていう話があるかよ。
落城はヤマほどあるけど。

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 07:58:26.72

小牧長久手で大合戦をおこなった翌年の
1585年から1590年の5年間岐阜城主をやったのが池田輝政で、
その輝政が攻め落とせると判断したわけだから攻め落とせるんだよ。

輝政も城主をやっているときは常日頃からどう守るかを考えただろうし、長所も欠点も知り尽くしているだろう。
その前の城主は1583年から城主をやっている兄貴の元助だから、輝政が岐阜城の防衛を考えた時期はけっこう長い。

秀信は1580年に生まれ1592年から8年城主をやっていたことを考えると
それなりに岐阜城の防衛については考えただろう。

岐阜城を攻め落とせると考えた前岐阜城城主池田輝政と
岐阜城に篭城せず出撃するべきと考えた岐阜城城主織田秀信

岐阜城は守りにくいのだろうな

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 08:07:17.33

池田と福島が競争したのが奏功した
この局面では

籠城だった場合逆目に出た可能性がある

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 08:15:35.30

>>673
そういう事を言える兵力差ではない

>>674
籠城準備してないから落ちたなんて記録があるのか？

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 08:36:00.63

>>677
同意、政略や戦略ならともかく
城や地形や戦いかたそのものに関する戦術に関して
当時その場を生きる人達が人生を賭けて考え抜いた判断は軽視すべきじゃない
そして現実に岐阜城は籠っても即陥落した

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 08:43:31.28

野戦という選択肢がない以上
籠城しかない

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 08:45:09.77

そもそも西軍の基本戦略は（事前に相談もしていないけど）東海道と中山道の大名が全て西軍について
北条攻めと同じ要領で関東攻めをすることだった
ところが真田以外が全員東軍についたので基本戦略が破綻し、
次の戦略が（事前に相談もしていないけど）福島が西軍についてくれたらという願望のもと
三河で東軍と迎え撃つ戦略だった
つまり美濃で東軍と戦うことは三成にとっても秀信にとっても想定外の事態だったわけ
だから対応が泥縄でその場しのぎの行動しかできなくなるのも当然なんだよ
籠城の準備をしろとか連携して迎え撃てとか言うのは実情を理解していない机上の空論に過ぎない

関ヶ原の結果論から美濃で戦うことが最初から決まりきったことのように考えてしまうのは大きな誤りだ
むしろ美濃は西軍の事実上の最終防衛ラインであり、美濃で戦うこと自体が追い詰められていることを意味していた