関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:35:15.74

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1512519887/

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 16:29:51.89

>>360
何をやったって、豊臣の存在が大阪の副首都構想とか日本を割るような話につながり
豊臣が朝鮮進出に２度も失敗したせいで在日らが歴史問題でうざったく
その在日は大阪に日本一多く住み着いている事実を知らないのか
豊臣を持ち上げることで在日が生きやすくなる構図がある。マッチポンプのいい材料だな

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 16:36:20.64

遙か過去の人間に対する被害妄想が激しいなｗ
自分が何か被害を受けたわけでも有るまいしｗ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 16:59:12.23

返しきれない恩を受けた主君が殺されて、その喪中に主君の家族を殺しまくりながら１周忌に建造した大阪城は
大阪の象徴だろ？

その大阪城は豊臣の代名詞
そして豊臣は大阪を日本の中心にした人物で、大阪は関白殿下の御座所。
大阪こそが日本の首都だった。

それを不忠にも奪ったのが家康で
家康がいなければ大阪が日本の首都だった。
という妄想が豊臣厨の頭の中にはある。
まぁ大阪人のこころのより所だな。

副首都構想の根っこには豊臣がある。
そして豊臣は在日の歴史問題の材料で、大阪は在日が日本でもっとも多く住み着く場所。

帝にたくされた公儀を運営する内大臣に服役中の受刑者が脱獄して謀反をおこしたのが関ヶ原
帝にたくされた公儀を運営する右大臣征夷大将軍に呪いでテロをおこない無職をあつめて謀反をおこしたのが大阪の陣だ

この事実を受け入れないと。受け入れないから副首都だのと寝言を言うようになる。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 17:54:03.20

こいつは一体何と戦ってるんだろうかｗ
精神病なのかなｗ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 18:04:44.01

>>365
大丈夫か？　議論を戦わせているのは今話しているお前だよ

主君の家族を喪中に殺しながら１周忌で建造した大阪城を美化し
内大臣として帝にたくされた公儀を、太政大臣の遺言に基づいて運営する家康を罵倒しながら、謀反をおこした西軍を美化し
公儀にテロをおこなって浪人を集めて謀反をおこした豊臣秀頼を美化し、
西軍が勝っていれば、大阪の陣で勝っていればと妄想しているお前だ

お前みたいな勘違い君が、大阪を副首都にとかいう傾向が強い

ID:I1cgQTf4　←お前だ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 18:11:21.98

お,図星だったかｗ
戦わせてるｗｗｗ
面白いねーがんばえーｗ
一言も言ってないことまで言い出したぞｗ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 18:24:04.04

>>364
豊臣時代に大阪城？架空戦記の話かな？
日本で大阪という地名が現れるのは明治以降なんだけど
僕たちの世界だと豊臣秀吉の作った城は大坂城だからちょっと違う世界の歴史の話はしないでほしいな

>>365
この人直江兼続が内府違いの条々を出したと主張してる我々とは歴史の違う世界線の日本から来た人だから相手にせん方がいいよ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 19:23:45.83

>>368
秀吉が織田家の家臣で、信長の喪中に信長の妻、息子、孫娘、妹を殺していて
聚楽第行幸で諸大名は天皇に忠誠を誓っており
豊臣は聚楽第行幸で政務を託された関白を大儀にしていて、
その関白と関白一家を女子供もふくめて豊臣は殺しており、

太政大臣が遺言で内大臣に政務をまかすと言ったので家康は政務をおこなっていて
家康以外に大臣はおらず、最高位の大臣は内大臣の家康で、帝に託された公儀を運営する資格を唯一持っており

その内大臣は聚楽第行幸で忠誠を誓った後陽成天皇に晒布100反、前太政大臣家から黄金２万米２万を下賜されて会津征伐をおこなっており
石田三成は蟄居という刑罰を受けた受刑者で、佐和山を脱獄した人間で、関ヶ原の戦いをおこした。
1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命されて、幕府がひらかれ、公儀がたくされており
1614年の関白左大臣は鷹司、右大臣征夷大将軍は徳川で、豊臣秀頼は当時最高の学識者の五山が認める呪いというテロを政府にたいしておこなっている。
そして豊臣は秀頼か母親が公儀に出頭するか、大阪から配置がえと言われたら浪人を集めて謀反をおこした

これらの事実がない、君の世界はどの世界なのだろうか。日本ではないし、地球でもないな
豊臣厨はどこの世界の住人なのか

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 19:41:05.24

>>369
そうだ、誤字の指摘をありがとな。
大坂城。間違えちゃだめだな。

秀吉を引き上げてくれた信長の家族を喪中に殺しながら、１周忌で建てられた大坂城は主家簒奪の象徴だ

ちゃんと漢字は正しく変換しないと。主家簒奪の象徴で恩知らずの城、大坂城
恥知らずの城、大坂城。
聚楽第行幸で公儀をたくされていた関白を殺した豊臣の本拠地、大坂城

死ねば極楽にいけると信じて宗教戦争を繰り広げた一向宗の石山本願寺があった場所に建てられた大坂城

変換間違いをしやすいから注意だ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 19:46:39.63

>>369
あれw無視するんじゃなかったのw>>85
なんで自分の言ったことも忘れてるのw
やっぱり頭の構造が普通じゃないから記憶という行為がそもそも出来ないのかなw

ところで豊臣秀吉が大坂城じゃなくて大阪城を作ったなんて話どこの教科書に載ってるのw
直江兼続が内府違いの条々を書いたってどこに載ってるのw
吉川広家が宰相と呼ばれてたなんてどこの歴史の話なのw
誤魔化さないでちゃんと答えてねw

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 19:50:16.87

ああ～お前か
すまん。NGした

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 19:52:34.91

ネタ投下ということでわたしが破棄した9月14日東軍赤坂陣への夜襲案詳細書いてみようか？
自分的にリスクやコストの割にリターンを得られる可能性が低いと思い、面倒なんで詳細は書かなかったが。

まず目的は前にも書いたけど運よく家康を討ち取ること。東軍部隊の撃滅ではない。

配置は大垣城守備5000（各家鉄砲衆はここ）
赤坂陣南方大垣側に12500、赤坂陣東方岐阜側にも12500、
岐阜側のさらに東方2kmあたりに東側後方予備5000、
山中村の大谷勢9600は垂井と関ヶ原を遮断できる位置に少し移動し布陣、

上記いずれも横隊の広め隊形。

赤坂陣東軍推定65000．

まず家康の首に懸賞金を掛ける。討ち取った者は1万石。
家康の本陣突入が目標、首は討ち捨て。とはいっても暗くてわからないだろうから
南方隊はとにかく北、標高の高いほうへ突き進め。
同じく東方隊はとにかく西、敵陣突入後はやや右手へ突き進め。
大谷勢への指示は、垂井方向から来る者は敵、全て討ち取るように。
東方後方予備隊への指示は、赤坂方向から来る者は敵、全て討ち取るように。

大軍の夜襲ゆえ奇襲効果は期待できない、だがそれはなくてもいい。
どうせ暗くて防御射撃は大して当たらない。
攻撃開始位置への移動は赤坂陣のかがり火をランドマークとして移動し配置。
東軍もあほじゃないのでそれなりに野戦築城しているだろうが、
射撃戦やるわけじゃないのでそれほど脅威ではない。
突入する際の障害にはなるが。
突入部隊の指揮は島左近、明石掃部、島津豊久らにまかせるよう。
大将クラスはやや後方にて采配するよう。

配置につく時点で3000～5000くらい兵が逃散するかもしれないが気にしない。
敵陣に突入したら指示の方向に攻撃前進。

混戦の中運よく家康を討ち取れれば成功。まぁ明るくならないとわからんだろうが。

少し明るくなってきたら大谷勢は垂井へ、東方予備隊と大垣守備のうち3000は赤坂へ突入。
疲れている敵兵を攻撃。
この攻撃で東軍が敗走してくれればいいけど、難しいだろうなぁ。
夜間突入した部隊はほぼ壊滅状態だと思う。

従って成功しようが失敗しようが西軍は損害甚大で第二撃の作戦行動は無理。
秀忠隊への対応困難となる。

こんなとこ。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 19:53:11.50

http://iup.2ch-library.com/i/i1882873-1516099953.jpg
これでよし。もう見えないけど、約束は守るから心配しないでくれ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 20:41:24.03

お互いスルー宣言でやっとくだらん長文合戦がおわったか

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 20:42:43.30

最近の研究では関ヶ原に家康いなかったらしいね
西軍を蹴散らして笹尾山に入った小早川を大谷と石田が攻撃して激戦になってるところで
福島と黒田が戦場に到着して石田、大谷が挟撃されて壊滅しただけらしい

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 20:43:45.54

>>376
なんだその最近の研究とやらはｗ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 20:55:20.53

>>361
いや、最上さんかもしれない

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 21:09:54.09

秀吉は織田家子飼いの家臣で
1582年に信長が殺され、
1583年に秀吉が信長の家族や重臣を殺しながら主家を乗っ取り
1584年に小牧長久手
1585年に秀吉が関白になり惣無事を宣言し天皇の代理であることを表明
1588年に聚楽第行幸があり諸大名が天皇に忠誠を誓い、関白に公儀がゆだねられ
1590年に秀吉が主家の織田家を改易して滅ぼし
1592年に聚楽第行幸があり諸大名が天皇に忠誠を誓い、関白に公儀がゆだねられ
1595年に公儀をゆだねられた関白を豊臣が殺害して、太政大臣が関白にゆだねられた公儀を強奪
1598年に太政大臣が死亡し内大臣が遺言にもとづき公儀を引き継ぎ
1600年に公儀を運営する内大臣が帝や太政大臣家の下賜を受けて公認された征伐をしているとき、脱獄囚の石田三成が謀反をおこし
1601年に関白が任命
1603年に征夷大将軍が任命され幕府が開かれ、関白も任命、以後何人もの関白や太閤が生まれ
1614年の関白左大臣は鷹司、右大臣征夷大将軍が徳川で、豊臣秀頼が五山の認める呪いで公儀にテロを行い浪人を集めて謀反
1615年に豊臣家が滅亡。二条昭実が関白に任命される

この流れを見ると、
分岐点はやっぱり1595年の関白殺害だろうな。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 21:20:02.15

そもそも通説通り吉川が内通してたとしても
家康が本陣をあそこまで前進させるのはありえんわな
弁当云々も作り話
本当に家康があんな位置にいたなら毛利軍が吉川押しのけてでも山下ってる

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 21:24:16.15

吉川だって家康本陣が横っ腹無防備にさらして眼下にいるのに指を加えていられるわけ無いと思うがね

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 21:39:01.34

■□　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　岐阜城
■□　　　□□　　　　□□
■□　　　　□
◆□　　　　　　　　　　　◆
◆□　　　　　　　　　　　■■　　　　　　大垣城

この状況で南宮山が動けるかねぇ
関ヶ原正面の兵力は五分五分で小早川が動いていないので西軍３に東軍５が戦っている状況
３万の徳川が督戦し２万の南宮山に備えている
動いたら家康が反転して西軍３万ｖｓ東軍５万の戦いだよ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 21:44:16.22

【データでわかる関ヶ原の戦い】裏切り者が出なくても、石田三成は徳川家康に負けていた？！
https://rekijin.com/?p=17139

上のはざっくりした絵だけど参考にしたのはこれ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 22:28:44.60

南宮山の西軍が動いたら抑えの部隊なんかで押しとどめるのは難しいし
それ以上に西軍主力と戦闘中の前線部隊の動揺は計り知れない
前後に敵受けて家康が反転して戦えばーとかド素人かよｗ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 22:29:35.69

あぁ一々レスして損した
ID真っ赤にしてるキチガイかｗ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 23:15:26.30

>>384
>前後に敵受けて家康が反転して戦えばーとかド素人かよｗ

南宮山に潜在的な敵がいることを承知で関ヶ原に踏み込んだ家康や武断派より玄人なんだなきみはすごいわ。
家康や武断派は最悪の場合でも対処できるから動いたんだよ。全軍が動いても
関ヶ原　東軍５万ｖｓ西軍５万　南宮山　東軍５万ｖｓ西軍３万だ

>>385
そうかそうか。それは残念だ。でもスレの流れくらい読んでから書き込めよ、玄人さん
IDの目立つ赤が見えないってのは色覚異常って病気かもしれないからお大事に

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 23:38:29.11

公儀ｶﾞｰ孫子ｶﾞｰと喚いてるアホにレスしても何の進展もないからスルーしたほうがマシ
NGしとけ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 23:39:35.32

毛利が東軍に差し出した不戦文書は吉川一人ではなく重臣全員の署名で出したものだし
関ヶ原の戦いも実際は2時間くらいであっさり三成たちを殲滅しているから
南宮山の西軍が戦えるわけがない

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 23:45:08.32

http://ime.pta.jp/d/iOFhqq.jpg

南宮山の西軍が戦えても、関ヶ原の６ｋｍ先で東軍５万ｖｓ西軍３万のイベントがおこなわれても
気づかないし、家康が武断派は文治派に勝てないのか？後ろは俺に任せろと言えば不安はない

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 00:12:07.61

かりに東軍が撤退に追い込まれても
家康３万と備え２万は位置的に傷つきながらも岐阜城撤退に成功し、秀忠の３万８０００と合流、８万の兵に

豊臣恩顧の武断派は文治派はお互いに潰しあって東軍は半分になり、西軍は３分の２になったとして
西軍は４万、東軍は２万が残ったとする。そこから大津城や前田なども合流したとすると

第二回戦は
東軍１０万ごえ　ｖｓ　西軍８万５千くらいか

負けても東軍の勝ち。秀忠の存在が大きいな

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 01:27:17.14

>>389
この陣形だと、南宮山の西軍が動いた時点で終わりに見えるけどねえ？
ゲームに例えるなら、毎ターン士気マイナス３０とかそんな感じだよ？
後ろに逃げるより、寧ろ南の伊勢街道方面に逃亡するかも？って感じ。
普通に高確率で家康も死ぬ可能性有ると思う。

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 01:52:32.18

>>384
抑え連中も4~5000はいるし
小早川が松尾山から抑え連中を破って中央の福島や藤堂に攻めこむ場合
間に川もあってなかなか容易じゃないよ
はじめから大谷隊に攻撃の準備してたなら理想の場所だけど

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 02:04:33.90

>>391
http://ime.pta.jp/d/yT2zol.jpg

いや、視点を変えると守りやすい地形だと思う
北の山を背に
隘路と山地で西の西軍５万を遊兵化しつつ、南の南宮山の敵を撃破
南宮山と関ヶ原は近いようでいて遠い

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 02:19:05.01

http://ime.pta.jp/d/HbWFUi.jpg

視点を変えたのをもう１つ
これは挟み撃ちというより分断と評価したい

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 02:22:04.45

ああ南宮山か、無理でしょ
池田浅野山内らで結構な兵力が守るなかで距離が遠すぎる
はじめから傍観決め込んでるようにしか見えない場所

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 02:40:37.07

家康はやっぱ戦上手だわ。位置取りが神がかってる
西軍を南宮山と関ヶ原で分断し、桃配山で様子をみたあと、
南宮山が動くなら武断派を肉壁にしつつ膠着させ、南宮山の３万を５万で料理し、そのあと西軍五万を蹴散らす。
南宮山が動かない史実どおりなら、３万を前進させて東軍８万ｖｓ西軍５万の構図に持ち込んだあと
小早川に鉄砲を打ち込んで裏切りをうながす。

西軍は賊軍だしなにやっても負けだな

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 02:50:06.36

山下るっていっても全軍一気に降りられるわけじゃなし
ちまちま狭い山道を降りてってそれから陣形整えて攻撃だから果々しい戦果にはならんと思うがね
本多忠勝の逸話に「敵に戦意があるなら麓に布陣しているはず」といって味方を安心させたというのがあるが
それで味方が納得するくらいの説得力は有していたんだろう
まあ忠勝自身は交渉で毛利に戦意がないことは把握してただろうけど

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 06:06:34.90

神ってるｗ

南宮山は防御のために陣取った

松尾山は決戦場に近かったけど

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 07:26:43.81

家康も小牧で山の上布陣だろ？

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 07:42:53.81

丘じゃなくて?

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 07:55:32.17

ああ、丘・・・か。山とは言えないかアレは。

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 09:01:27.43

なんか前後から挟まれても部隊を二つに分けて戦えばいいみたいな素人いるね
>>391の言うように士気面で東軍は乱れる
>>390みたいに撤退して徳川本体と合流してとか言ってる奴もいるが
上田城でボコられて悪路を強行軍で中山道急伸してきた秀忠軍と
関ヶ原で敗北して撤退してきた東軍が合流しても士気は地に堕ちてるだろｗ
野戦の名人と言われてた家康が戦下手だったはずの石田に負けたことになるんだから
東軍敗北が東北に伝われば最上ももう終わりだし伊達もどう動くかわからん
いざとなれば結城が裏切る可能性すらある

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 10:32:35.49

http://ime.pta.jp/d/D9PE8L.jpg

完全に分断され各個撃破されている構図

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 10:38:00.84

関ケ原ウォーランドの位置ってそこなんだ

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 10:44:09.32

>>403
訂正。南宮山の西軍を２万と間違って打ち込んでいた。
西軍３万を、親徳川２万と家康３万で挟撃の構図

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 10:53:20.48

ID:771q4cPg

案の定いつものキチガイでした

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 10:59:36.74

豊臣厨「白馬は馬じゃない！」

東軍が岐阜城攻略のとき墨俣でも戦うのと同じ構図というのを理解できない

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 13:24:16.47

>>402
家康の本軍は史実ではほとんど損害が出ておらず
挟み撃ちに出来る状況にまでなるとは思えない

南宮山から降りてきて関ヶ原までは結構な距離があって
その間に池田山内浅野蜂須賀ら総勢12000~14000くらいがいるなかで
そう簡単にたどり着けるはずもないわけで
グダグダしてるうちに松尾山から小早川が大谷切り崩して終わり、間に合うとは思えない

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 13:52:19.44

南宮山の出口を池田浅野隊に抑えられてるからそもそも山を降りれない。

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 13:54:20.19

>>19
尾張清洲城主の福島正則が東軍だから
尾張を織田家に取り戻すためには秀信は西軍につくしかなかったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 14:05:52.01

織田は安土、織田は岐阜
信長は自ら尾張から出て行った

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 14:08:40.60

>>402
>前後から挟まれても部隊を二つに分けて戦えばいいみたいな素人いるね

家康ほどの戦上手で慎重な名将が敵にキャスティングボードをあずけて
敵の気持ちしだいで自軍が壊滅して徳川は滅亡なんて手を打つわけないだろうに。
南宮山が動いても動かなくても対処できるから桃配山に行ったんだよ

自称玄人の豊臣厨の頭の中じゃ、家康は吉川と小早川の裏切りを信じ込んで関ヶ原に軍をすすめ
負けそうになって動かない小早川に短気をおこして
やけくそになって小早川に鉄砲を打ち込んだってことになるのかもしれないが

家康よりすげーとか思っている玄人さんの頭の中はどうなっているのか

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 14:17:22.88

>>408
関ヶ原正面は小早川を含めてざっくり５万ｖｓ５万だから
小早川も動こうが動くまいが問題ないと思う。
鉄砲を打ち込んで動かないようなら、家康の３万が小早川に突っ込むだけ。
家康が陣を進めた時点で、関ヶ原正面は東軍８万ｖｓ西軍５万、南宮山は東軍２万ｖｓ西軍３万の戦い

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 15:49:49.19

西軍玄人は家康が三成以下の素人だと思っている

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 16:34:07.41

公儀云々の人＝孫子云々の人＝大垣攻めると言った迷軍師様だったか

頭悪そうなレスしてたけど同一人物だったのかw

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 17:37:30.80

たぶん石田三成は聚楽第行幸の意味を理解していないし
孫子も読んでない、大垣城が犬山城と同じく濃尾平野の出入り口にあり東軍の兵站を握っているということも理解できておらず
自分の佐和山城があぶないってことで関ヶ原に行ったのだろうな。

主家を乗っ取り、聚楽第行幸で公儀をゆだねられた関白を殺した豊臣家は、
奸臣石田三成によって滅んだと言っていい。

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 17:43:36.06

しかし、当時の戦国武将にとって孫子は必修教材だと思うけど
西軍は五事七計のすべてに背いているんだよな

道・天・地・将・法のすべてが劣り
君主・将帥・天・地・法令・軍隊・兵卒・賞罰すべてに問題がある。

よく関ヶ原をおこしたなと思う。島津義弘もそりゃさじを投げる

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 19:18:21.55

なんかメッケルの関ヶ原ifでもやってんのかと思ったら、ただ家康の布陣はよかったとか言ってるだけじゃん。

9月15日時点では毛利の不戦密約と小早川秀秋の松尾山占拠があるから西軍に勝ち目はない。
毛利の不戦密約は毛利の家老も絡んでるからよほど西軍優勢の戦況にでもならないと
南宮山の毛利の西軍方参戦はない。
小早川秀秋はわからんとしか言えんが、まぁ史実から東軍にほぼ内定なんだろう。

個人的には9月12～13日くらいに山中村の大谷勢が松尾山に陣取ったらどうだろう？
とも考えたが、
その場合小早川秀秋は、
1、そのまま関ヶ原を通過し垂井で東軍に合流
2、笹尾山か天満山あたりに陣取る
3、近江へ引き返し、また佐和山あたりをうろつく
4、その他

1は確実に戦力比悪化、2は西軍は不利な布陣しか敷けなくなる、
3は史実よりはマシにはなる。

個人的には1の可能性が高いと見るので、結局9月14日以降では西軍が勝つのは無理というのが
現時点でのわたしの見解。

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 19:46:02.13

笹尾山かな

何故か積極的に合流しようとはしていない

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 20:09:30.97

決定的かつ劇的なタイミングで裏切れば大局を決定出来るわけだし、敢えてどーでも良いときに
寝返るメリットは特にないのでは？

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 20:15:14.83

政略的に負けていて　（家康は太政大臣の遺言で公儀を運営する内大臣で天皇と太政大臣家の公認を得て会津征伐を行っている）
戦略的にも負けている状況で　（東軍の法が２万人兵が多く、西軍に大津城の兵が合流しても、東軍には秀忠3万8000に加えて前田の兵がいる）
大義はなく、武将は劣り、地の利はなく、人の和もない状態の西軍が
戦術だけで何とかしようとしても無理があるよ

ではその戦術はとなると、徳川家康は当代一の野戦上手の戦術家ときている

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 20:45:26.71

>>420
でもそれは、史実での9月14日松尾山占拠でも、西軍が大垣から出て関ヶ原に布陣し合戦になったから
意味を成したけど、西軍が大垣から出てこなかったらそうなるとは限らない。
ただ松尾山を占拠して特になにもしていない、となる。

小早川秀秋は行動や意図が謎すぎて、わからない、としか言いようがない。

家康の赤坂着陣と松尾山占拠が同時なので、連動しているような気もするし
偶然のような気もする。

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 20:46:33.65

小早川天才説か

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 21:22:01.73

>>418
もともといた奴をどかしてまで松尾山に陣取った小早川は
間違いなく大谷がいようが陣取ろうとするだろうし
大谷辺りがそこに意見できるようには思えない

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 21:29:07.95

>>424
伊藤盛正は500～1000程度だけど、大谷勢は9600．
大谷単独なんて意味のない仮定の話はしていない。

小早川秀秋が一合戦してまで松尾山を占拠しようとする理由は？

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 21:34:12.59

>>425
別に伊藤相手だって合戦して力業でどかせた訳でもないし数の問題じゃない
同じように大谷にもどけと言うだけ

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 21:51:31.88

>>426
まぁ大谷ならまず断る前に聞くかもしれないね、理由を。

小早川秀秋が松尾山を占拠する理由は？

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 22:39:07.69

小早川天才説なら
状況判断で要地と判断

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 22:45:18.78

あの体制でプレーボールしてしまった段階で負け。

ただ、前哨戦まで含めても良ければ勝ち目はあった。秀次の亡霊が
秀頼を亡き者にしようとしていると、池田輝政、浅野幸長ら秀次残党を
敵に仕上げ、ついでに輝政の義父、家康も敵に仕立て上げ、秀次の
亡霊から秀頼を守る、と団結すれば、西軍は普通に勝てた。
その為には、三成と加藤、福島らが仲直りする必要があったが、それが
一番難しいかもね。

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 22:48:05.05

とにかく、池田輝政、浅野幸長、田中吉政、中村一氏、山内一豊、
堀尾吉晴らは間違いなく大阪の敵だし、その後ろに家康がいたので、
敵を仕立て上げることは相当容易だった。つまり、西軍も条件さえ
整えば不通に勝ち目はあった。やはり、三成のマネージ能力不足と
いうしかない。

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 23:20:28.71

>>427
大谷こそ何故そこに？って感じじゃないか？

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 23:46:08.66

あと大谷がどかない場合でも直前に松尾山まで来ることが変わる理由もないので
そのまま史実で大谷らがいたところと場所を入れ替える形になる可能性はあるかと思う

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 01:22:07.52

>>421
徳川マンセー

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 01:24:46.86

どう言う根拠があったかは知らんが、少なくとも
秀秋の中には松尾山が要地になると言う読みがあったはず

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 01:43:31.86

>>434
じゃなければわざわざもともといた奴追い出してまで陣取らないわな

ただ三成のように家康が赤坂から中山道抜けようとしてるのを先に察した上で動いてるようなら
天満山、笹尾山、松尾山らへんに陣取ったのは別段不思議な事でもない
その中でも松尾山は間に川があるし傍観決め込んでるなら普通に立地が良い

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 02:17:46.59

秀秋は家康には感謝の念、三成には恨み、秀頼には自分を不幸にする不満
でも自分は豊臣の関係者という複雑な精神状況がある

家康殿と戦いたくないなーでも毛利は戦わないと
嫌だなー家老の言っている裏切りもしたくないよねー
戦場から離れているべきだな。南宮山の毛利勢と南宮山のかげにかくれてよう

って気持ちがこの位置取り
http://ime.pta.jp/d/SI06kC.jpg
お客さんが来たとき親の足に隠れる子供みたいな状況

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 03:31:17.79

>>413
教えてやるが、家康が鉄砲撃ったってのは創作だからな

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 16:02:02.73

実態はともかく
家康は打倒豊臣を掲げて蜂起したわけではない

だから親豊臣が家康を支持しても不思議ではない

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 16:03:36.59

蜂起？

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 16:51:14.02

そう蜂起もしていない

豊臣家重臣と征伐任務中であった

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 17:30:12.24

主家を簒奪した秀吉が、２度聚楽第行幸で
諸大名を天皇に忠誠を誓わせることで豊臣公儀を成立させ

征夷大将軍や関白や大臣は欠員ななかで、
太政大臣が遺言で政務をたくしたのが、内大臣の徳川家康
主君である天皇にたくされた公儀を運営する唯一の有資格者といえる存在だった。

その内大臣は後陽成天皇に晒布を下賜され、前の太政大臣家からも黄金２万米２万の下賜を受け、
公認のもと会津征伐を行っている

そこに、豊臣への忠義をかかげて反乱をおこしたのが石田三成なのだが

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 21:56:04.24

三成も一番最初に討伐目標として掲げたのは徳川家康じゃないけどな

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 23:06:39.82

そもそも三成はクビになった無職なんだから掲げるも何もないよな
三成が何かをすれば謀反以外の何物でもない

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 23:32:59.44

石田三成は蟄居と言う刑罰をうけた服役囚だから、佐和山から出た時点で犯罪者だよ

石田三成の肩書きを客観的に評価するなら脱獄囚で
天皇や太政大臣家の公認で行われた会津征伐に脱獄囚が武力闘争することを反乱という

石田三成は何者か、脱獄囚の国家反逆者だ。

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 00:37:29.50

いつから工作や操作出来るかによるな

戦術というレベルでは始まってからではらちが明かない
個々に奇跡の勝利を積み上げていくのは無理ゲーすぎる

確かに奇跡の勝利は必要なんだけど
戦略レベルで考えないと

西軍という枠組みを考えるところぐらいから

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 00:55:33.08

戦略面ならまず佐竹を意地でも引き入れろ

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 04:16:04.30

1600年の時点での家康は現代で言うと
（内）閣総理（大臣）と言っていい。
石田三成が大義を主張して勝ちたいなら右大臣くらいに任命してもらうことからはじめないとな
まずは朝廷に献金だ

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 04:49:27.25

朝廷なんて全く関係ないんだけどｗ

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 07:52:23.47

小早川に裏切り何てどうでもいい。
「宰相殿の空弁当」を何とかしないと。

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 09:12:25.67

岐阜城陥落した後じゃ何をやっても無理
東軍主力に西軍が太刀打ちできない事が露見してしまったために日和見が完全に東軍に傾いてる
小早川に本格的な調略が始まったのも岐阜城陥落後だし

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 10:39:33.06

烏合の衆の西軍が勝つ方法はただひとつ、それは家康を寝返らせることのみ

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 13:22:44.57

戦略的に考えるならもっと前からじゃないと
伏見で粘られてる時点でもう遅いぐらい
岐阜に侵攻されてる段階なんてもはや完全に手遅れ

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 13:32:50.70

小早川が西軍なら勝ったという猛者はおらんか

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 13:39:19.23

そもそも最初の狙いが外れて会津遠征軍が崩壊しなかった時点で、意志が不統一の西軍は厳しい
必勝を期すなら挙兵の時点から見直しが必要だわ

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 13:43:53.02

挙兵の瞬間に家康を暗殺するぐらいのラノベみたいな展開がないと西軍は厳しいな

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 13:49:50.14

>>448
何言ってるの、関係あるに決まっているだろ

豊臣公儀が惣無事と聚楽第行幸で成立しており、天皇に忠誠を誓い、公儀をゆだねられた関白を大義にしている。
その公儀をゆだねられた関白を豊臣は殺してしまったわけだが、
太政大臣が公儀を運営したので形は保たれていた。
けど太政大臣も死に、太政大臣の遺言で内大臣に公儀の運営がたくされている経緯がある以上、
石田三成が大義を唱えたいなら、
右大臣以上の官位につき公儀を運営する資格を得る必要がある。

天皇の公認を得ていない資格のないものがなにを言っても駄目だ。大義はない。
さらに家康と対等に話をしたいなら、後陽成天皇と前の太政大臣家に反乱を公認してもらう必要もある。

まぁその前にすべきことは蟄居という実刑を受けた服役囚という立場から開放されることだけどね

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 13:59:54.64

>>454
意思の統一というのは大義の有無だからな
利害関係で結びついているなら瓦解するだろうが
最高位の大臣である内大臣が後陽成天皇から下賜を受けて公認のもと軍をおこし、
前の太政大臣家豊臣家からも黄金や米を下賜されて公認を受けているわけで、

そこに空き巣のごとく賊が京都や大坂を占領したのが関ヶ原の構図だよ。
東軍の大義は賊からの京都大坂の解放だ

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 16:23:07.18

>>455
家康は本能寺の変の経験から、暗殺を警戒している

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 16:46:19.29

>>458
だからラノベだと言ってんじゃん
ありもしない前提から始めなきゃ、西軍に勝ち目なんかないよ

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 16:52:03.51

家康に上杉を攻撃させときゃよかったんだよ
目的を達成したら恩顧の諸将も東軍から離れざるを得ない

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 21:00:06.18

間違いなく上杉は壊滅、取り潰しだろうな
そして戻ってくるだけだろう