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関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11

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0001人間七七四年2018/01/03(水) 00:35:15.74ID:N5T/NvLp
前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1512519887/
0302人間七七四年2018/01/13(土) 16:26:59.53ID:l2ZWA051
>>301
東アジアには、一個師団で夜襲をした国があるらしい
0303人間七七四年2018/01/13(土) 17:51:26.37ID:LJcE2K83
>>302
文明も違う時代の例を上げて何かあるのか？
0304人間七七四年2018/01/13(土) 18:13:40.31ID:7kXAATAr
日本人が元々夜襲好きな傾向がある気はする
0305人間七七四年2018/01/13(土) 18:14:31.07ID:MHm6GE06
夜這いこと夜の男女合戦か
0306人間七七四年2018/01/13(土) 18:49:27.87ID:Ilk2TWNn
>>304
地形的に奇襲が仕掛けやすいってだけじゃね。
0307人間七七四年2018/01/13(土) 19:03:41.03ID:l2ZWA051
>>306
見通しの良いガダルカナルでも、
艦砲が待ち構えるパラオでもやったし
0308人間七七四年2018/01/13(土) 20:16:57.66ID:LJcE2K83
近代の話を戦国時代〜江戸初期に当てはめようアホは何なのか
0309人間七七四年2018/01/13(土) 20:24:58.86ID:Bor5ysno
アホなんだろ
0310人間七七四年2018/01/13(土) 22:52:25.98ID:Ilk2TWNn
せやな。
0311人間七七四年2018/01/14(日) 00:02:25.30ID:pI1lhG7m
>>300
挙兵しようぜって誘ってる時に、流石に気づくだろ。
なんで、挙兵してからじゃねーとわかんねーんだよ
0312人間七七四年2018/01/14(日) 01:10:00.09ID:7y7BQ0uG
>>311
みんな人質逃がす工夫をしてるってのになｗｗｗ
徳川に付いてった奴は必然的に敵に廻るのは自明の理だろうに
0313人間七七四年2018/01/14(日) 02:36:21.53ID:ZtZkR5Xk
>>311
石田が挙兵を誘ってるわけないじゃん
そもそもなんで石田が佐和山に隠居させられる羽目になったのかすら覚えてないのか？
0314人間七七四年2018/01/14(日) 02:51:21.20ID:7y7BQ0uG
>>313
敵味方の区別くらい付けるだろ。
小学生みたいな問いをかけるな。
0315人間七七四年2018/01/14(日) 06:33:15.61ID:ZtZkR5Xk
>>314
敵味方の区別をつける＝挙兵を誘うってどんだけ短絡的な思考なんだ
幼稚園児みたいな戯言を言うな
0316人間七七四年2018/01/14(日) 07:00:13.79ID:pI1lhG7m
>>315
敵味方の区別（安心して参画させられる味方を探す）をつけたらいかんのか？
0317人間七七四年2018/01/14(日) 11:15:15.88ID:RUbf7rta
豊臣三奉行（内府ちかひの条々・人質請求・伏見城攻め等々の主犯）
にまんまと騙された家康さんが小学生並みだって？


そして今なお北政所に騙され続けてる我らが歴ヲタ
0318人間七七四年2018/01/14(日) 11:50:54.19ID:zT2uV4Hv
三成に限らず奉行は完全に腐りきっているからな
官僚がここまで悪質な奸臣ばかりというのは歴史上でも豊臣くらいだよ
0319人間七七四年2018/01/14(日) 13:39:56.32ID:B7+Jox8A
まるで恨みでもあるかのような言い方ｗ
0320人間七七四年2018/01/14(日) 15:13:29.73ID:6DnIWDJe
秀吉が織田家の悪質な奸臣だったから
0321人間七七四年2018/01/14(日) 15:41:37.36ID:ZtZkR5Xk
>>316
とうとう文章すら読めなくなったか
敵味方の区別をつけることと挙兵に誘うという行為はイコールじゃないぞって話をしてるのになぜ敵味方の区別のほうに疑問符がつくのかちょっと理解が追いつかない
0322人間七七四年2018/01/14(日) 16:11:26.08ID:pI1lhG7m
>>321
みんな自分のように豊臣恩顧じゃねーんだなと悟には十分なのでは？
0323人間七七四年2018/01/14(日) 16:30:56.52ID:cHJqgLAg
>>301
3万で夜襲は無理かな？味方も同士討ち覚悟くらいのバクチだけど、
河越夜戦の再現狙い。おそらく勝った負けたではなく双方大損害ってかんじになるかなと。
結果は朝明るくなってみないとわからない、みたいな。

でも9月14日以降ではそれくらいしか思い浮かばない、というか大坂まで下がって籠城して
西軍に不利な和睦、くらいにしかならないと思う。兵力差が如何ともしがたい。

するとやはり8月中になんとかするしかない→岐阜城をなんとかするしかない、となる。
0324人間七七四年2018/01/14(日) 19:46:02.65ID:D8IRVtrt
>>302で上で1個師団の大部隊が夜襲したって話はたぶん日露戦争かな？
戦国期の火縄銃は前装式だから銃口を手元に向けて弾込めの作業をし、弾や火薬を槊杖で銃口の奥深くに押し固める作業がある。
また命中率と有効射程も悪いから近付かないといけない上に火種が必要だから暗闇で大軍でやるとバレやすい。
結局は白兵戦しなければならないから同士討ちになるし大軍だと行軍や甲冑の音等てバレやすい。

日露戦争の銃は後装式ボルトアクションで発射した姿勢を崩さず手元で弾込めが可能である。
そして有効射程も命中率も比較にならないほど良くなっているから一定の距離からの敵部隊の囲い混み射撃できた。
同士討ちもないから大部隊の奇襲運用ができただけ。

大部隊で奇襲できたのは兵器の質と戦術が全く違う時代の話だからだよね。
0325人間七七四年2018/01/14(日) 20:02:56.52ID:D8IRVtrt
夜襲は数百人から千人規模だけど、夜間に行軍し明るくなったと同時に奇襲する朝駆けという物もある。
戦国期の火縄銃は前装式だから銃口を手元に向けて弾込めの作業をし、弾や火薬を槊杖で銃口の奥深くに押し固める作業がある。
暗闇では作業しにくいことから朝駆けのが火縄銃使えたり五千人の規模で奇襲できてた例もある。
夜襲に拘りすぎかと。
0326人間七七四年2018/01/14(日) 20:44:05.80ID:BO2YcREW
>>323
奇襲や夜襲って数もだけど
いかに地の利を活かすかが何より重要な事だと思う
岐阜を何も知らん西軍が岐阜を知り尽くしてる東軍先発隊に夜襲はかなり無謀かと
夜襲のつもりが全部筒抜けにされて包囲されて壊滅の可能性の方が高いかと
0327人間七七四年2018/01/14(日) 20:50:35.04ID:SI1xqgaF
夜襲は有効だと思う

ただし東軍の方が戦術的に強いから
油断等がないと戦果があがらん

とは言え正面から戦ってもダメだったのでなんとも

尤も夜襲で損害が出た場合
夜襲をしなければ勝てた論が出て来るがｗやむなし
0328人間七七四年2018/01/15(月) 01:15:17.30ID:6bWUj3n9
人生はリベンジマッチ
https://youtu.be/BXanBVhXCBY
0329人間七七四年2018/01/15(月) 02:06:55.27ID:IuzS3w2K
>>325
この赤坂陣への夜襲は敵部隊の撃滅が目的ではなく、運よく家康が討ち取れるかが目的。
その前提として敵味方含めた大混戦状態に持ち込むこと。
なので、敵味方識別が可能な朝駆けではだめだし、
貴重な鉄砲衆は攻撃には参加させない。西軍大将クラスも前線には出ない。
3万で6〜7万を破るのは9月14日時点ではもう無理だと思う。
完全なるバクチです。

>>326
無謀だと思いますよ。損害も大きいと思います。だからバクチです。どうせ赤坂陣はかがり火焚いてるだろうから
それを目標に攻撃配置に付くのは容易だと思います。
夜間では鉄砲の防御射撃もそう当たらんでしょうから取りついて突入まではうまくいくと思います。
あとは運です。
0330人間七七四年2018/01/15(月) 02:44:25.53ID:s5cwA+NW
>>329
もう少し何か計画的な夜襲ならともかく、そんな捨て鉢じゃ
間違いなく事前に看破されて一網打尽にされるだけだよ、バクチにもなってない
地の利は完全に相手にあって住んでる農民も敵みたいなもんな訳で
0331人間七七四年2018/01/15(月) 04:25:07.74ID:aNrxfhZ0
それでも本戦の惨状を見ると、このヤケクソのバクチ夜襲の方がいくらかマシかもしれんとは思う
勝てはせんだろうけどね
上杉討伐軍が瓦解しなかったこと
伏見城で粘られたこと
岐阜城があっけなく陥落したこと
この３つでもうアウトだから、ここからまともな方法で逆転は不可能だよ
0332人間七七四年2018/01/15(月) 07:35:55.12ID:zPN9ErsM
>>329
なぜ夜襲は少数かと言うと訓練された精鋭のみで夜襲するから成功するわけで
3万近くの軍勢だと雑兵が半分近く混じる状態だから
命が欲しい雑兵はまともに突撃するわけがなく
統率も取れなく奇襲がバレて失敗するという落ちにしかならない
0333人間七七四年2018/01/15(月) 09:15:49.34ID:0e0hn6Kt
>>330
>>332
自分で言っといてなんだけど、わたしもこんな
作戦もくそもないようなのは嫌です。
まぁ、それぐらい9月14日以降はどうにもならんということです。
0334人間七七四年2018/01/15(月) 09:59:22.38ID:rpLP8/WV
大規模夜襲の利点は
小早川と四将が東軍として参戦しないこと
大谷も参戦しないが

ちなみに大谷本人は夜戦のハンデはない
0335人間七七四年2018/01/15(月) 10:50:08.39ID:zPN9ErsM
大軍で夜襲だと同士討ちになるし
敵にバレる状態で夜襲しても敵に看破されてたら逆に伏兵や
敵陣突撃したら蛻の殻状態で逆に周りを包囲されるような待ち伏せを食らうし
夜襲を看破されて待ち伏せ食らったら士気が下がり雑兵なんて逃げ出すレベルになるんだけど？
夜襲はバレたら何の意味もなくむしろ闇に紛れて敵に待ち伏せされたほうが驚異ってのを理解しろよ
0336人間七七四年2018/01/15(月) 12:26:56.98ID:R+BdQ0Et
東軍の疲労を考えると、やってみる価値はあるんだがな。
俺は成功したと思うよ。宇喜田と島津ならね。
0337人間七七四年2018/01/15(月) 12:43:03.33ID:RLtdCxu5
やってみる価値って
バクチじゃねえだろ
0338人間七七四年2018/01/15(月) 13:20:32.42ID:s5cwA+NW
>>336
こんな布石も糞もないヤケクソ夜襲に宇喜多なんて大物が来るのかw
大垣から出てくると言うことは湿地だから移動も難しい訳で
バレずに夜襲どころか逃げることも出来ない不慣れな地形で包囲殲滅される事になる
それで宇喜多の首取れたらもう詰み、後をやるまでもないよ
0339人間七七四年2018/01/15(月) 14:11:01.19ID:oWCsXexf
感情の原因はそれを感じる者自身の固定観念・価値観・自己ルール
解釈の原因は情報発信者ではなく受信者。誤解の原因も解釈者
「言葉 風紀 世相の乱れ」はそう感じる人の心の乱れの自己投影
問題解決力の低い者ほど自己防衛の為に礼儀作法やマナーを要求する
憤怒は無知 無能の自己証明。中途半端な知識主ほど辛辣に批判する
論理的思考力の低い者ほどデマ宗教フェイク迷信に感化傾倒陶酔洗脳
史上最も売れているトンデモ本は聖書。神は人間の創造物
全ては必然。偶然 奇跡 理不尽 不条理は思考停止 視野狭窄の産物
人生に意味 価値 理由 目的はない
「真実は一つ」は錯誤。執着する者ほど矛盾を体験（争い煩悩）する
宗教民族領土貧困は争いの原因ではなく「理由口実動機言訳切欠」
社会問題の根本原因は低水準教育。必要なのは適切十分な高度教育
体罰は指導力・問題解決力の乏しい教育素人の独善甘え怠慢責任転嫁
死刑は民度の低い排他的集団リンチ殺人。「死ねば償える」は偽善
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の結果。奇人変人の当選は議員数過多の徴候

感情自己責任論 〜学校では教えない合理主義哲学〜　m9｀･ω･)
0340人間七七四年2018/01/15(月) 15:18:59.49ID:BGybki5Y
宇喜多騒動で軍団半壊、日雇いでどうにか欠員埋めた宇喜多さんに
夜襲なんて高度な戦術
無理だと思います
0341人間七七四年2018/01/15(月) 19:21:07.52ID:rpLP8/WV
宇喜多夜襲できるけど大物じゃない
前線指揮官枯渇
0342人間七七四年2018/01/15(月) 19:47:26.84ID:rBZgHdWF
大規模夜襲とか史実の三成以下の無能
0343人間七七四年2018/01/15(月) 20:49:32.55ID:RWZy8ZhO
夜襲が成功していれば勝てた
0344人間七七四年2018/01/15(月) 22:47:13.88ID:dWT/5+1k
夜襲して島津義弘が指揮をとってれば勝ててたなあ
0345人間七七四年2018/01/15(月) 23:23:30.53ID:s5cwA+NW
>>341
五大老の一人が大物じゃないってことはないだろ
0346人間七七四年2018/01/15(月) 23:39:59.96ID:PIUgGARX
五大老の一人で関ヶ原でもまじめに戦ったのに宇喜多の影の薄さは逆に凄いな
ドラマや映画でも宇喜多なんて登場しなくても問題ない扱いばかりだろ
どの作品でも副将とは名ばかりの三成の側にある置物扱いだ
0347人間七七四年2018/01/16(火) 01:12:06.02ID:GIOov11j
>>346
宇喜多はさ、典型的な豊臣家に対する因縁と義理で西軍に付かざるを得なかった人ですからね、そりゃあ
豊臣家に対する恩義で挙兵って建前の石田と話も合うでしょう。
元々宇喜多家って備前では歴史の古い名門の豪族で直家の祖父「秀家から見ると曾祖父」の時代までは備前でも
肥沃な平野に城持ってたんだよね。
ところが、主君筋の備前守護代浦上氏に疑われ騙し討ちに会い一時没落する。

孫の直家が御家再興を果たし、浦上氏もほろぼし備前美作の大名成りあがりの時点で寿命がつきた訳ですね。
諸説有るけど、毛利と織田の境目の大名で当主が幼少って、取り潰しでも不思議じゃ無い立場だったのは事実です。
秀吉が後見人に成って無ければ直ぐ滅亡したでしょう。

多分、秀吉臨終の場面って秀家から見ると20年近く前の直家の臨終と重なって見えたでしょうね。秀吉が臨終の約束を
守った証拠が自分の存在ですから。
そんで、嫁は利家の娘で秀吉の養女でも有る豪姫ですから、完全に当人は豊臣一門だと思ってたでしょう。

逆に言うとさ、豊臣子飼いの加藤や福島があっさり見限って徳川に媚びてる方が当時の人には不思議だったかも
知れないと思う。
0348人間七七四年2018/01/16(火) 01:14:49.97ID:HBi7D24M
宇喜多直家は戦国の梟雄とか大悪人とか言われるけど、豊臣秀吉のほうがよっぽど恩知らずの大悪人
0349人間七七四年2018/01/16(火) 01:20:30.15ID:QfrwmeMW
またおまえか
0350人間七七四年2018/01/16(火) 01:55:25.30ID:HBi7D24M
>>349
またおまえか
秀吉を悪人だと思ってないのはお前くらいだぞ
0351人間七七四年2018/01/16(火) 02:55:15.48ID:rNMg6n1h
つーか北政所が黒幕でしょ？
三成なんて蟄居生活から抜け出すために口車に乗せられた哀れな役人
３奉行だって家宰に毛が生えたようなもんだからなんとかせえ言われたらなんかせざるを得まい
きっと甘将軍気取りだったな
0352人間七七四年2018/01/16(火) 09:32:32.45ID:KH9rcoRS
宇喜多秀家は秀吉の遺言無視して、伏見に移らず大坂に居座った男だが
0353人間七七四年2018/01/16(火) 09:44:32.61ID:oqx/R0PM
中納言だけに中者

石高判断ではなく実力判断
あるいは戦国武将としての力量
0354人間七七四年2018/01/16(火) 12:40:22.54ID:L/2NjkuU
中納言以上の武将がどれほどいたと思ってんだろね？
0355人間七七四年2018/01/16(火) 13:02:57.41ID:oqx/R0PM
西軍にはまともな武将が少ない

秀家は武将としても大名としても小者
0356人間七七四年2018/01/16(火) 13:51:03.33ID:RnZCZskB
ぶっちゃけ秀家は暗愚
0357人間七七四年2018/01/16(火) 13:57:22.92ID:HBi7D24M
豊臣公儀は聚楽第行幸で天皇に忠誠を誓った戦国大名たちの連合政権だけど、
西軍はその天皇の臣下を豊臣家の家臣と勘違いした人間や公儀を運営する側になれなかった不満分子たちの集まりだからな

太政大臣の死後に内大臣が太政大臣の遺言にもとづいて、主君の天皇に託された公儀を運営していたのに、それに嫉妬して反乱をおこした戦い。
小者が多いのも当然といえる。政府に逆らってたわけだから、吉川や小早川がひよってたのも当然。
0358人間七七四年2018/01/16(火) 14:08:21.21ID:VHdrT5HV
>>350
羽柴秀吉→優秀
豊臣秀吉→老害且つ大悪人
0359人間七七四年2018/01/16(火) 14:21:18.32ID:HBi7D24M
>>358
いや、秀吉のやったことは羽柴時代も豊臣時代も同じだよ
羽柴時代も欲望を満たすために主君の妻や息子や小学生くらいの孫娘を破滅に追いやり
豊臣時代も秀頼を跡継ぎにしたいという欲望を満たすために関白一家を女子供も皆殺し
秀吉がまともだったのは1582年まで。
恩人の信長の喪中に恩人の家族を串刺しにして殺し、信長の家族を殺しながら大阪城を建てているので1582年以降は救いようのない悪人
大阪を本拠にしてからの秀吉はほんとひどいものだ
0360人間七七四年2018/01/16(火) 15:07:16.22ID:I1cgQTf4
豊臣に何かされたかってくらいの恨み節ｗ
0361人間七七四年2018/01/16(火) 15:08:18.12ID:oqx/R0PM
秀次の直系ｗ
0362人間七七四年2018/01/16(火) 16:29:51.89ID:HBi7D24M
>>360
何をやったって、豊臣の存在が大阪の副首都構想とか日本を割るような話につながり
豊臣が朝鮮進出に２度も失敗したせいで在日らが歴史問題でうざったく
その在日は大阪に日本一多く住み着いている事実を知らないのか
豊臣を持ち上げることで在日が生きやすくなる構図がある。マッチポンプのいい材料だな
0363人間七七四年2018/01/16(火) 16:36:20.64ID:I1cgQTf4
遙か過去の人間に対する被害妄想が激しいなｗ
自分が何か被害を受けたわけでも有るまいしｗ
0364人間七七四年2018/01/16(火) 16:59:12.23ID:HBi7D24M
返しきれない恩を受けた主君が殺されて、その喪中に主君の家族を殺しまくりながら１周忌に建造した大阪城は
大阪の象徴だろ？

その大阪城は豊臣の代名詞
そして豊臣は大阪を日本の中心にした人物で、大阪は関白殿下の御座所。
大阪こそが日本の首都だった。

それを不忠にも奪ったのが家康で
家康がいなければ大阪が日本の首都だった。
という妄想が豊臣厨の頭の中にはある。
まぁ大阪人のこころのより所だな。

副首都構想の根っこには豊臣がある。
そして豊臣は在日の歴史問題の材料で、大阪は在日が日本でもっとも多く住み着く場所。

帝にたくされた公儀を運営する内大臣に服役中の受刑者が脱獄して謀反をおこしたのが関ヶ原
帝にたくされた公儀を運営する右大臣征夷大将軍に呪いでテロをおこない無職をあつめて謀反をおこしたのが大阪の陣だ

この事実を受け入れないと。受け入れないから副首都だのと寝言を言うようになる。
0365人間七七四年2018/01/16(火) 17:54:03.20ID:I1cgQTf4
こいつは一体何と戦ってるんだろうかｗ
精神病なのかなｗ
0366人間七七四年2018/01/16(火) 18:04:44.01ID:HBi7D24M
>>365
大丈夫か？　議論を戦わせているのは今話しているお前だよ

主君の家族を喪中に殺しながら１周忌で建造した大阪城を美化し
内大臣として帝にたくされた公儀を、太政大臣の遺言に基づいて運営する家康を罵倒しながら、謀反をおこした西軍を美化し
公儀にテロをおこなって浪人を集めて謀反をおこした豊臣秀頼を美化し、
西軍が勝っていれば、大阪の陣で勝っていればと妄想しているお前だ

お前みたいな勘違い君が、大阪を副首都にとかいう傾向が強い

ID:I1cgQTf4　←お前だ
0367人間七七四年2018/01/16(火) 18:11:21.98ID:I1cgQTf4
お,図星だったかｗ
戦わせてるｗｗｗ
面白いねーがんばえーｗ
一言も言ってないことまで言い出したぞｗ
0368人間七七四年2018/01/16(火) 18:24:04.04ID:TnX1gapr
>>364
豊臣時代に大阪城？架空戦記の話かな？
日本で大阪という地名が現れるのは明治以降なんだけど
僕たちの世界だと豊臣秀吉の作った城は大坂城だからちょっと違う世界の歴史の話はしないでほしいな

>>365
この人直江兼続が内府違いの条々を出したと主張してる我々とは歴史の違う世界線の日本から来た人だから相手にせん方がいいよ
0369人間七七四年2018/01/16(火) 19:23:45.83ID:HBi7D24M
>>368
秀吉が織田家の家臣で、信長の喪中に信長の妻、息子、孫娘、妹を殺していて
聚楽第行幸で諸大名は天皇に忠誠を誓っており
豊臣は聚楽第行幸で政務を託された関白を大儀にしていて、
その関白と関白一家を女子供もふくめて豊臣は殺しており、

太政大臣が遺言で内大臣に政務をまかすと言ったので家康は政務をおこなっていて
家康以外に大臣はおらず、最高位の大臣は内大臣の家康で、帝に託された公儀を運営する資格を唯一持っており

その内大臣は聚楽第行幸で忠誠を誓った後陽成天皇に晒布100反、前太政大臣家から黄金２万米２万を下賜されて会津征伐をおこなっており
石田三成は蟄居という刑罰を受けた受刑者で、佐和山を脱獄した人間で、関ヶ原の戦いをおこした。
1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命されて、幕府がひらかれ、公儀がたくされており
1614年の関白左大臣は鷹司、右大臣征夷大将軍は徳川で、豊臣秀頼は当時最高の学識者の五山が認める呪いというテロを政府にたいしておこなっている。
そして豊臣は秀頼か母親が公儀に出頭するか、大阪から配置がえと言われたら浪人を集めて謀反をおこした

これらの事実がない、君の世界はどの世界なのだろうか。日本ではないし、地球でもないな
豊臣厨はどこの世界の住人なのか
0370人間七七四年2018/01/16(火) 19:41:05.24ID:HBi7D24M
>>369
そうだ、誤字の指摘をありがとな。
大坂城。間違えちゃだめだな。

秀吉を引き上げてくれた信長の家族を喪中に殺しながら、１周忌で建てられた大坂城は主家簒奪の象徴だ

ちゃんと漢字は正しく変換しないと。主家簒奪の象徴で恩知らずの城、大坂城
恥知らずの城、大坂城。
聚楽第行幸で公儀をたくされていた関白を殺した豊臣の本拠地、大坂城

死ねば極楽にいけると信じて宗教戦争を繰り広げた一向宗の石山本願寺があった場所に建てられた大坂城

変換間違いをしやすいから注意だ
0371人間七七四年2018/01/16(火) 19:46:39.63ID:TnX1gapr
>>369
あれw無視するんじゃなかったのw>>85
なんで自分の言ったことも忘れてるのw
やっぱり頭の構造が普通じゃないから記憶という行為がそもそも出来ないのかなw

ところで豊臣秀吉が大坂城じゃなくて大阪城を作ったなんて話どこの教科書に載ってるのw
直江兼続が内府違いの条々を書いたってどこに載ってるのw
吉川広家が宰相と呼ばれてたなんてどこの歴史の話なのw
誤魔化さないでちゃんと答えてねw
0372人間七七四年2018/01/16(火) 19:50:16.87ID:HBi7D24M
ああ〜お前か
すまん。NGした
0373人間七七四年2018/01/16(火) 19:52:34.91ID:CivS82rQ
ネタ投下ということでわたしが破棄した9月14日東軍赤坂陣への夜襲案詳細書いてみようか？
自分的にリスクやコストの割にリターンを得られる可能性が低いと思い、面倒なんで詳細は書かなかったが。

まず目的は前にも書いたけど運よく家康を討ち取ること。東軍部隊の撃滅ではない。

配置は大垣城守備5000（各家鉄砲衆はここ）
赤坂陣南方大垣側に12500、赤坂陣東方岐阜側にも12500、
岐阜側のさらに東方2kmあたりに東側後方予備5000、
山中村の大谷勢9600は垂井と関ヶ原を遮断できる位置に少し移動し布陣、

上記いずれも横隊の広め隊形。

赤坂陣東軍推定65000．

まず家康の首に懸賞金を掛ける。討ち取った者は1万石。
家康の本陣突入が目標、首は討ち捨て。とはいっても暗くてわからないだろうから
南方隊はとにかく北、標高の高いほうへ突き進め。
同じく東方隊はとにかく西、敵陣突入後はやや右手へ突き進め。
大谷勢への指示は、垂井方向から来る者は敵、全て討ち取るように。
東方後方予備隊への指示は、赤坂方向から来る者は敵、全て討ち取るように。

大軍の夜襲ゆえ奇襲効果は期待できない、だがそれはなくてもいい。
どうせ暗くて防御射撃は大して当たらない。
攻撃開始位置への移動は赤坂陣のかがり火をランドマークとして移動し配置。
東軍もあほじゃないのでそれなりに野戦築城しているだろうが、
射撃戦やるわけじゃないのでそれほど脅威ではない。
突入する際の障害にはなるが。
突入部隊の指揮は島左近、明石掃部、島津豊久らにまかせるよう。
大将クラスはやや後方にて采配するよう。

配置につく時点で3000〜5000くらい兵が逃散するかもしれないが気にしない。
敵陣に突入したら指示の方向に攻撃前進。

混戦の中運よく家康を討ち取れれば成功。まぁ明るくならないとわからんだろうが。

少し明るくなってきたら大谷勢は垂井へ、東方予備隊と大垣守備のうち3000は赤坂へ突入。
疲れている敵兵を攻撃。
この攻撃で東軍が敗走してくれればいいけど、難しいだろうなぁ。
夜間突入した部隊はほぼ壊滅状態だと思う。

従って成功しようが失敗しようが西軍は損害甚大で第二撃の作戦行動は無理。
秀忠隊への対応困難となる。

こんなとこ。
0374人間七七四年2018/01/16(火) 19:53:11.50ID:HBi7D24M
http://iup.2ch-library.com/i/i1882873-1516099953.jpg
これでよし。もう見えないけど、約束は守るから心配しないでくれ
0375人間七七四年2018/01/16(火) 20:41:24.03ID:ktboZRtg
お互いスルー宣言でやっとくだらん長文合戦がおわったか
0376人間七七四年2018/01/16(火) 20:42:43.30ID:gcQYumxS
最近の研究では関ヶ原に家康いなかったらしいね
西軍を蹴散らして笹尾山に入った小早川を大谷と石田が攻撃して激戦になってるところで
福島と黒田が戦場に到着して石田、大谷が挟撃されて壊滅しただけらしい
0377人間七七四年2018/01/16(火) 20:43:45.54ID:HBi7D24M
>>376
なんだその最近の研究とやらはｗ
0378人間七七四年2018/01/16(火) 20:55:20.53ID:9qz0cW6G
>>361
いや、最上さんかもしれない
0379人間七七四年2018/01/16(火) 21:09:54.09ID:HBi7D24M
秀吉は織田家子飼いの家臣で
1582年に信長が殺され、
1583年に秀吉が信長の家族や重臣を殺しながら主家を乗っ取り
1584年に小牧長久手
1585年に秀吉が関白になり惣無事を宣言し天皇の代理であることを表明
1588年に聚楽第行幸があり諸大名が天皇に忠誠を誓い、関白に公儀がゆだねられ
1590年に秀吉が主家の織田家を改易して滅ぼし
1592年に聚楽第行幸があり諸大名が天皇に忠誠を誓い、関白に公儀がゆだねられ
1595年に公儀をゆだねられた関白を豊臣が殺害して、太政大臣が関白にゆだねられた公儀を強奪
1598年に太政大臣が死亡し内大臣が遺言にもとづき公儀を引き継ぎ
1600年に公儀を運営する内大臣が帝や太政大臣家の下賜を受けて公認された征伐をしているとき、脱獄囚の石田三成が謀反をおこし
1601年に関白が任命
1603年に征夷大将軍が任命され幕府が開かれ、関白も任命、以後何人もの関白や太閤が生まれ
1614年の関白左大臣は鷹司、右大臣征夷大将軍が徳川で、豊臣秀頼が五山の認める呪いで公儀にテロを行い浪人を集めて謀反
1615年に豊臣家が滅亡。二条昭実が関白に任命される

この流れを見ると、
分岐点はやっぱり1595年の関白殺害だろうな。
0380人間七七四年2018/01/16(火) 21:20:02.15ID:gcQYumxS
そもそも通説通り吉川が内通してたとしても
家康が本陣をあそこまで前進させるのはありえんわな
弁当云々も作り話
本当に家康があんな位置にいたなら毛利軍が吉川押しのけてでも山下ってる
0381人間七七四年2018/01/16(火) 21:24:16.15ID:KNJvrGF9
吉川だって家康本陣が横っ腹無防備にさらして眼下にいるのに指を加えていられるわけ無いと思うがね
0382人間七七四年2018/01/16(火) 21:39:01.34ID:HBi7D24M
■□　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　岐阜城
■□　　　□□　　　　□□
■□　　　　□
◆□　　　　 　　　　　　　◆
◆□　　　　　　　　　　　■■　　　　　　大垣城


この状況で南宮山が動けるかねぇ
関ヶ原正面の兵力は五分五分で小早川が動いていないので西軍３に東軍５が戦っている状況
３万の徳川が督戦し２万の南宮山に備えている
動いたら家康が反転して西軍３万ｖｓ東軍５万の戦いだよ
0383人間七七四年2018/01/16(火) 21:44:16.22ID:HBi7D24M
【 データでわかる関ヶ原の戦い 】裏切り者が出なくても、石田三成は徳川家康に負けていた？！
https://rekijin.com/?p=17139

上のはざっくりした絵だけど参考にしたのはこれ
0384人間七七四年2018/01/16(火) 22:28:44.60ID:gcQYumxS
南宮山の西軍が動いたら抑えの部隊なんかで押しとどめるのは難しいし
それ以上に西軍主力と戦闘中の前線部隊の動揺は計り知れない
前後に敵受けて家康が反転して戦えばーとかド素人かよｗ
0385人間七七四年2018/01/16(火) 22:29:35.69ID:gcQYumxS
あぁ一々レスして損した
ID真っ赤にしてるキチガイかｗ
0386人間七七四年2018/01/16(火) 23:15:26.30ID:HBi7D24M
>>384
>前後に敵受けて家康が反転して戦えばーとかド素人かよｗ

南宮山に潜在的な敵がいることを承知で関ヶ原に踏み込んだ家康や武断派より玄人なんだなきみはすごいわ。
家康や武断派は最悪の場合でも対処できるから動いたんだよ。全軍が動いても
関ヶ原　東軍５万ｖｓ西軍５万　南宮山　東軍５万ｖｓ西軍３万だ

>>385
そうかそうか。それは残念だ。でもスレの流れくらい読んでから書き込めよ、玄人さん
IDの目立つ赤が見えないってのは色覚異常って病気かもしれないからお大事に
0387人間七七四年2018/01/16(火) 23:38:29.11ID:ktboZRtg
公儀ｶﾞｰ孫子ｶﾞｰと喚いてるアホにレスしても何の進展もないからスルーしたほうがマシ
NGしとけ
0388人間七七四年2018/01/16(火) 23:39:35.32ID:iBSpgSE8
毛利が東軍に差し出した不戦文書は吉川一人ではなく重臣全員の署名で出したものだし
関ヶ原の戦いも実際は2時間くらいであっさり三成たちを殲滅しているから
南宮山の西軍が戦えるわけがない
0389人間七七四年2018/01/16(火) 23:45:08.32ID:HBi7D24M
http://ime.pta.jp/d/iOFhqq.jpg

南宮山の西軍が戦えても、関ヶ原の６ｋｍ先で東軍５万ｖｓ西軍３万のイベントがおこなわれても
気づかないし、家康が武断派は文治派に勝てないのか？後ろは俺に任せろと言えば不安はない
0390人間七七四年2018/01/17(水) 00:12:07.61ID:771q4cPg
かりに東軍が撤退に追い込まれても
家康３万と備え２万は位置的に傷つきながらも岐阜城撤退に成功し、秀忠の３万８０００と合流、８万の兵に

豊臣恩顧の武断派は文治派はお互いに潰しあって東軍は半分になり、西軍は３分の２になったとして
西軍は４万、東軍は２万が残ったとする。そこから大津城や前田なども合流したとすると

第二回戦は
東軍１０万ごえ　ｖｓ　西軍８万５千くらいか

負けても東軍の勝ち。秀忠の存在が大きいな
0391人間七七四年2018/01/17(水) 01:27:17.14ID:BP8wjGVz
>>389
この陣形だと、南宮山の西軍が動いた時点で終わりに見えるけどねえ？
ゲームに例えるなら、毎ターン士気マイナス３０とかそんな感じだよ？
後ろに逃げるより、寧ろ南の伊勢街道方面に逃亡するかも？って感じ。
普通に高確率で家康も死ぬ可能性有ると思う。
0392人間七七四年2018/01/17(水) 01:52:32.18ID:qFvRPeFf
>>384
抑え連中も4~5000はいるし
小早川が松尾山から抑え連中を破って中央の福島や藤堂に攻めこむ場合
間に川もあってなかなか容易じゃないよ
はじめから大谷隊に攻撃の準備してたなら理想の場所だけど
0393人間七七四年2018/01/17(水) 02:04:33.90ID:771q4cPg
>>391
http://ime.pta.jp/d/yT2zol.jpg

いや、視点を変えると守りやすい地形だと思う
北の山を背に
隘路と山地で西の西軍５万を遊兵化しつつ、南の南宮山の敵を撃破
南宮山と関ヶ原は近いようでいて遠い
0394人間七七四年2018/01/17(水) 02:19:05.01ID:771q4cPg
http://ime.pta.jp/d/HbWFUi.jpg

視点を変えたのをもう１つ
これは挟み撃ちというより分断と評価したい
0395人間七七四年2018/01/17(水) 02:22:04.45ID:qFvRPeFf
ああ南宮山か、無理でしょ
池田浅野山内らで結構な兵力が守るなかで距離が遠すぎる
はじめから傍観決め込んでるようにしか見えない場所
0396人間七七四年2018/01/17(水) 02:40:37.07ID:771q4cPg
家康はやっぱ戦上手だわ。位置取りが神がかってる
西軍を南宮山と関ヶ原で分断し、桃配山で様子をみたあと、
南宮山が動くなら武断派を肉壁にしつつ膠着させ、南宮山の３万を５万で料理し、そのあと西軍五万を蹴散らす。
南宮山が動かない史実どおりなら、３万を前進させて東軍８万ｖｓ西軍５万の構図に持ち込んだあと
小早川に鉄砲を打ち込んで裏切りをうながす。

西軍は賊軍だしなにやっても負けだな
0397人間七七四年2018/01/17(水) 02:50:06.36ID:+ppJcd1k
山下るっていっても全軍一気に降りられるわけじゃなし
ちまちま狭い山道を降りてってそれから陣形整えて攻撃だから果々しい戦果にはならんと思うがね
本多忠勝の逸話に「敵に戦意があるなら麓に布陣しているはず」といって味方を安心させたというのがあるが
それで味方が納得するくらいの説得力は有していたんだろう
まあ忠勝自身は交渉で毛利に戦意がないことは把握してただろうけど
0398人間七七四年2018/01/17(水) 06:06:34.90ID:n6GxhhHD
神ってるｗ

南宮山は防御のために陣取った

松尾山は決戦場に近かったけど
0399人間七七四年2018/01/17(水) 07:26:43.81ID:6rFRPCy+
家康も小牧で山の上布陣だろ？
0400人間七七四年2018/01/17(水) 07:42:53.81ID:n6GxhhHD
丘じゃなくて?
0401人間七七四年2018/01/17(水) 07:55:32.17ID:6rFRPCy+
ああ、丘・・・か。山とは言えないかアレは。
0402人間七七四年2018/01/17(水) 09:01:27.43ID:GpI8iWIv
なんか前後から挟まれても部隊を二つに分けて戦えばいいみたいな素人いるね
>>391の言うように士気面で東軍は乱れる
>>390みたいに撤退して徳川本体と合流してとか言ってる奴もいるが
上田城でボコられて悪路を強行軍で中山道急伸してきた秀忠軍と
関ヶ原で敗北して撤退してきた東軍が合流しても士気は地に堕ちてるだろｗ
野戦の名人と言われてた家康が戦下手だったはずの石田に負けたことになるんだから
東軍敗北が東北に伝われば最上ももう終わりだし伊達もどう動くかわからん
いざとなれば結城が裏切る可能性すらある
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