関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:35:15.74

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10
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**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 02:35:05.31

>>267
普通は、傅役って野心さえ有れば一番近い位置だもんね。
トルコ系の王朝で、アター．ベク「当主が幼少の時に、生母と結婚して後見人兼義父に」って役職有るけど
利家ってそれに近い立場だよね。
家康は飽く迄外様勢力で最大の潜在敵国扱いだと思うなあ？それを封じる役目が前田だと思うし。
利家に野心有るなら乗っ取って良いよぐらいの感じなんでは？
色々言われるけどさ、其れなりに友情に厚い人って評価だし。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 07:38:56.29

そんなに徳川は余裕じゃねーぞ。上方勢10万って聞いたら言葉を失ったと言うし
関ヶ原の最中でも、金吾が裏切るまではかなり焦っていた。
更に言えば、家康は秀忠の3万8000を関ヶ原に遅参させるという大失策をしている。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 09:44:24.52

関ヶ原の構図は
盆地の真ん中で豊臣恩顧が東西５万ずつならんでドンパチして
その背後に家康の３万が控えて
家康の後ろで東軍２万が東軍３万を牽制している構図だし
さらにドンパチしている５万のうち１万５千は裏切り予定で、
実質戦っているのは東軍５万に西軍３万５０００で、家康は勝てるいくさだったよ

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 09:49:18.98

つまり豊臣恩顧同士でこう着状態のなか、
家康への敵意を見せれば
南宮山の毛利は５万の兵をけしかけられ
松尾山の小早川は家康本軍３万をけしかけられる構図。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 14:58:49.37

どちらかって言うと岐阜城落として勝確ムードの東軍に家康があわてて追い付いた様だよな
天下分け目のタイトルとは裏腹に、実態は消化試合に近いありさま

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 15:22:51.51

石田三成が権力維持しようとするならば、今少し小利口に動くだろう。
真面目に豊臣恩顧を確信してないとあんな動きにはならん。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 17:28:27.46

>>268
家康がむしろそうなのだが
あまり信憑性は低いが、淀殿との婚姻の話があったとされる
そうでなくとも、秀吉の遺言で秀頼と千姫の婚姻が決められているし

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 19:09:42.68

>>273
豊臣恩顧なんてものを本気で信じてるんなら人質なんかとらんよ

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 02:24:41.62

>>275
信じるのと人質はちゃんと区別するだろ。
別に平和主義者じゃないんだからｗ

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 18:39:36.24

>>276
「真面目に豊臣恩顧を確信して…」というからこう応えたんだが、なんで草を生やすんだね、きみ？
確信してるような人間は他人が裏切ったり日よったりするようなことは思いもせんよ。常人じゃないからな
三成は主観的に自分の忠誠心は信じていたかもしれないが、他人のそれなんか信用しているものかね

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 19:08:05.11

結局は岐阜城落とされて木曽川越えられ、関ヶ原～佐和山ルート作られて
家康本隊に木曽川渡河されて関ヶ原に向かった時点でもう何をやっても勝てない状態なんだよな

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 21:02:16.22

>>278
9月14日以降は西軍が勝てる見込みはかなり薄いと思われる。
毛利の不戦密約と松尾山を占拠した小早川秀秋が大きく影響する。

かろうじて可能性がありそうなのは9月14日に東軍の赤坂陣に大垣の3万で
やけくそのバクチ夜襲くらいしか思いつかない。
それもおそらく家康には竹中重門の菩提山城に逃げられる可能性が高いように思う。

大垣籠城を継続しても秀忠に到着されて戦力差がもうどうにもならない。
よくても西軍に不利な和睦くらいだと思う。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 21:03:31.45

そして爪を噛む

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 21:21:01.75

和睦するぐらいなら罠に嵌めない

和睦するなら三成斬首や主要メンバーの取り潰し

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 22:15:08.05

三成も若いんだから、家康の寿命がくるまでまてなかったのかな
健康と食事にきおつけて65まで生きたとすると、20年以上､家康の寿命がきてから
10年は活動できる

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 23:14:17.24

>>282
福島正則みたいになにもできない状況に追い込まれるだけだと思うが。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 00:17:33.30

>>283
俺もそう思う。だから西軍を起こすしかなかったのは理解出来るんだが
大阪に居る時から、わざと長期戦の構えを見せて短期決戦を望む家康を
焦らせるべきだったと思うな。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 00:20:21.45

東軍は徳川の7万って云う不動の戦力があるのに対して
西軍は寄り合い所帯だ。

そんなので急に軍を起こして、まとまりもないうちに大々的な決戦は
ちょっと無理がありすぎる。

実際にどうするかは置いておいて西軍は長期戦と見せ掛ける必要があったと思う。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 00:55:11.20

>>283
家康って、意外と勝負所では博奕打つ人だよね、だから大人しくしても強引に大阪攻めまでは確実に
やると思うな。
大体さ、早くから徳川派閥だった浅野も脅されて徳川領内で隠居じゃん。細川も本来の嫡男が後を
継げなくなったりしてるしさ。
何も出来なく成るまで強引でも力削ぐのが家康のやり方って思う。
まあ、元来は加賀征伐の時の挙兵するつもりだったんやろね。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 01:13:02.20

三成も政治的に追い出されてから挙兵だから長期戦と言われてもねえ

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 01:21:27.40

当初の構想だと瓦解した会津征伐軍を吸収して徳川攻めは翌年以降だから長期戦だろ
思惑通りに行かなかっただけで

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 01:58:16.22

嘘でもいいんだよ。内府は歳だから10年かけて死ぬまで待つつもりだとか
公言してれば流言で広がるだろ？家康は相当慌てると思うぞ。
焦った家康が失策するのを待つ。東軍の連中もそれは困る!！ってなるだろ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 02:16:28.38

>>289
政治的に追い出されてから何十年待ったって無意味だろ

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 03:38:17.49

>>290
はい？挙兵して大阪にいる間の話しだぞ？

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 05:14:33.75

>>289
無理じゃないかな
本質的に烏合の衆に過ぎない西軍の事情を家康に把握されてしまっているから、東軍以上に西軍が長期戦が厳しく、ハッタリに過ぎないことを見抜かれてしまう

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 05:21:05.07

>>292
確かに難しいんだけどね。ただ徳川軍は兵糧にも事欠いている。
この事実があるし、神経質な家康の心理状態を考えると
色々悩ませる効果があると思うよ。

戦争は諜報戦も大事じゃないか。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 07:23:02.35

>>277
行動を起こしてから、あれ、恩顧統制きかね？みんなあれほど世話になってんのに
からの人質やで。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 08:54:08.00

>>293
東軍は豊臣から兵糧と軍資金をたっぷり貰っているし、東海道の城を押さえて備蓄食料も手にしているから兵糧には困っていないよ
むしろ豊臣から兵糧と軍資金が貰えなかった西軍の方が兵糧に困っていた
いくら諜報戦を仕掛けても西軍に兵糧がないことを西軍大名には隠しようがないのだから
東軍が関ヶ原に着く頃には西軍の大半が戦意喪失していたのも当然だろう

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 10:06:07.79

証人なんて平時でも当たり前にやりとりされてたもんであって
三成があれほど拒絶されたのは西軍には公儀はなくただのクーデターだと
当時から見做されてた証拠そのものやで

最初から終わってた三成

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 10:29:21.81

>>296
クーデターだからってのは、ありえんのでは？
そこまで大義がハッキリするのであれば、ここまで軍がわれんでしょう。
中心大名の格の差と日ごろの確執でしょう、やっぱり。
毛利さんの気合の問題かもしれませんが。
神輿が優柔不断で終わった所まで含めて、首謀者石田三成の徳（性格）の問題な気がしますね。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 10:34:11.91

証人?

尋問か

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 12:18:41.19

証人の意味を知らずに煽るバカ

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 14:21:55.88

>>294
そんなわけないだろ…
石田が挙兵したのは7/13～5くらいで人質を抑え出したのは遅くとも7/17
東軍に石田挙兵の報が噂レベルでも届いたのは早くても7/19
時系列的にどう考えても石田は豊臣恩顧の動きを確認する前から人質を取る動きをしてる

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 14:24:56.92

>>279
夜襲なんて相手に察知されないように少数で行い
成功しても相手の被害も少数
相手を攪乱するものだから博打にすらならないよw

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 16:26:59.53

>>301
東アジアには、一個師団で夜襲をした国があるらしい

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 17:51:26.37

>>302
文明も違う時代の例を上げて何かあるのか？

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 18:13:40.31

日本人が元々夜襲好きな傾向がある気はする

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 18:14:31.07

夜這いこと夜の男女合戦か

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 18:49:27.87

>>304
地形的に奇襲が仕掛けやすいってだけじゃね。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 19:03:41.03

>>306
見通しの良いガダルカナルでも、
艦砲が待ち構えるパラオでもやったし

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 20:16:57.66

近代の話を戦国時代～江戸初期に当てはめようアホは何なのか

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 20:24:58.86

アホなんだろ

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 22:52:25.98

せやな。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 00:02:25.30

>>300
挙兵しようぜって誘ってる時に、流石に気づくだろ。
なんで、挙兵してからじゃねーとわかんねーんだよ

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 01:10:00.09

>>311
みんな人質逃がす工夫をしてるってのになｗｗｗ
徳川に付いてった奴は必然的に敵に廻るのは自明の理だろうに

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 02:36:21.53

>>311
石田が挙兵を誘ってるわけないじゃん
そもそもなんで石田が佐和山に隠居させられる羽目になったのかすら覚えてないのか？

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 02:51:21.20

>>313
敵味方の区別くらい付けるだろ。
小学生みたいな問いをかけるな。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 06:33:15.61

>>314
敵味方の区別をつける＝挙兵を誘うってどんだけ短絡的な思考なんだ
幼稚園児みたいな戯言を言うな

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 07:00:13.79

>>315
敵味方の区別（安心して参画させられる味方を探す）をつけたらいかんのか？

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 11:15:15.88

豊臣三奉行（内府ちかひの条々・人質請求・伏見城攻め等々の主犯）
にまんまと騙された家康さんが小学生並みだって？

そして今なお北政所に騙され続けてる我らが歴ヲタ

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 11:50:54.19

三成に限らず奉行は完全に腐りきっているからな
官僚がここまで悪質な奸臣ばかりというのは歴史上でも豊臣くらいだよ

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 13:39:56.32

まるで恨みでもあるかのような言い方ｗ

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 15:13:29.73

秀吉が織田家の悪質な奸臣だったから

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 15:41:37.36

>>316
とうとう文章すら読めなくなったか
敵味方の区別をつけることと挙兵に誘うという行為はイコールじゃないぞって話をしてるのになぜ敵味方の区別のほうに疑問符がつくのかちょっと理解が追いつかない

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 16:11:26.08

>>321
みんな自分のように豊臣恩顧じゃねーんだなと悟には十分なのでは？

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 16:30:56.52

>>301
3万で夜襲は無理かな？味方も同士討ち覚悟くらいのバクチだけど、
河越夜戦の再現狙い。おそらく勝った負けたではなく双方大損害ってかんじになるかなと。
結果は朝明るくなってみないとわからない、みたいな。

でも9月14日以降ではそれくらいしか思い浮かばない、というか大坂まで下がって籠城して
西軍に不利な和睦、くらいにしかならないと思う。兵力差が如何ともしがたい。

するとやはり8月中になんとかするしかない→岐阜城をなんとかするしかない、となる。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 19:46:02.65

>>302で上で1個師団の大部隊が夜襲したって話はたぶん日露戦争かな？
戦国期の火縄銃は前装式だから銃口を手元に向けて弾込めの作業をし、弾や火薬を槊杖で銃口の奥深くに押し固める作業がある。
また命中率と有効射程も悪いから近付かないといけない上に火種が必要だから暗闇で大軍でやるとバレやすい。
結局は白兵戦しなければならないから同士討ちになるし大軍だと行軍や甲冑の音等てバレやすい。

日露戦争の銃は後装式ボルトアクションで発射した姿勢を崩さず手元で弾込めが可能である。
そして有効射程も命中率も比較にならないほど良くなっているから一定の距離からの敵部隊の囲い混み射撃できた。
同士討ちもないから大部隊の奇襲運用ができただけ。

大部隊で奇襲できたのは兵器の質と戦術が全く違う時代の話だからだよね。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 20:02:56.52

夜襲は数百人から千人規模だけど、夜間に行軍し明るくなったと同時に奇襲する朝駆けという物もある。
戦国期の火縄銃は前装式だから銃口を手元に向けて弾込めの作業をし、弾や火薬を槊杖で銃口の奥深くに押し固める作業がある。
暗闇では作業しにくいことから朝駆けのが火縄銃使えたり五千人の規模で奇襲できてた例もある。
夜襲に拘りすぎかと。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 20:44:05.80

>>323
奇襲や夜襲って数もだけど
いかに地の利を活かすかが何より重要な事だと思う
岐阜を何も知らん西軍が岐阜を知り尽くしてる東軍先発隊に夜襲はかなり無謀かと
夜襲のつもりが全部筒抜けにされて包囲されて壊滅の可能性の方が高いかと

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 20:50:35.04

夜襲は有効だと思う

ただし東軍の方が戦術的に強いから
油断等がないと戦果があがらん

とは言え正面から戦ってもダメだったのでなんとも

尤も夜襲で損害が出た場合
夜襲をしなければ勝てた論が出て来るがｗやむなし

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 01:15:17.30

人生はリベンジマッチ
https://youtu.be/BXanBVhXCBY

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 02:06:55.27

>>325
この赤坂陣への夜襲は敵部隊の撃滅が目的ではなく、運よく家康が討ち取れるかが目的。
その前提として敵味方含めた大混戦状態に持ち込むこと。
なので、敵味方識別が可能な朝駆けではだめだし、
貴重な鉄砲衆は攻撃には参加させない。西軍大将クラスも前線には出ない。
3万で6～7万を破るのは9月14日時点ではもう無理だと思う。
完全なるバクチです。

>>326
無謀だと思いますよ。損害も大きいと思います。だからバクチです。どうせ赤坂陣はかがり火焚いてるだろうから
それを目標に攻撃配置に付くのは容易だと思います。
夜間では鉄砲の防御射撃もそう当たらんでしょうから取りついて突入まではうまくいくと思います。
あとは運です。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 02:44:25.53

>>329
もう少し何か計画的な夜襲ならともかく、そんな捨て鉢じゃ
間違いなく事前に看破されて一網打尽にされるだけだよ、バクチにもなってない
地の利は完全に相手にあって住んでる農民も敵みたいなもんな訳で

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 04:25:07.74

それでも本戦の惨状を見ると、このヤケクソのバクチ夜襲の方がいくらかマシかもしれんとは思う
勝てはせんだろうけどね
上杉討伐軍が瓦解しなかったこと
伏見城で粘られたこと
岐阜城があっけなく陥落したこと
この３つでもうアウトだから、ここからまともな方法で逆転は不可能だよ

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 07:35:55.12

>>329
なぜ夜襲は少数かと言うと訓練された精鋭のみで夜襲するから成功するわけで
3万近くの軍勢だと雑兵が半分近く混じる状態だから
命が欲しい雑兵はまともに突撃するわけがなく
統率も取れなく奇襲がバレて失敗するという落ちにしかならない

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 09:15:49.34

>>330
>>332
自分で言っといてなんだけど、わたしもこんな
作戦もくそもないようなのは嫌です。
まぁ、それぐらい9月14日以降はどうにもならんということです。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 09:59:22.38

大規模夜襲の利点は
小早川と四将が東軍として参戦しないこと
大谷も参戦しないが

ちなみに大谷本人は夜戦のハンデはない

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 10:50:08.39

大軍で夜襲だと同士討ちになるし
敵にバレる状態で夜襲しても敵に看破されてたら逆に伏兵や
敵陣突撃したら蛻の殻状態で逆に周りを包囲されるような待ち伏せを食らうし
夜襲を看破されて待ち伏せ食らったら士気が下がり雑兵なんて逃げ出すレベルになるんだけど？
夜襲はバレたら何の意味もなくむしろ闇に紛れて敵に待ち伏せされたほうが驚異ってのを理解しろよ

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 12:26:56.98

東軍の疲労を考えると、やってみる価値はあるんだがな。
俺は成功したと思うよ。宇喜田と島津ならね。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 12:43:03.33

やってみる価値って
バクチじゃねえだろ

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 13:20:32.42

>>336
こんな布石も糞もないヤケクソ夜襲に宇喜多なんて大物が来るのかw
大垣から出てくると言うことは湿地だから移動も難しい訳で
バレずに夜襲どころか逃げることも出来ない不慣れな地形で包囲殲滅される事になる
それで宇喜多の首取れたらもう詰み、後をやるまでもないよ

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 14:11:01.19

感情の原因はそれを感じる者自身の固定観念・価値観・自己ルール
解釈の原因は情報発信者ではなく受信者。誤解の原因も解釈者
「言葉風紀世相の乱れ」はそう感じる人の心の乱れの自己投影
問題解決力の低い者ほど自己防衛の為に礼儀作法やマナーを要求する
憤怒は無知無能の自己証明。中途半端な知識主ほど辛辣に批判する
論理的思考力の低い者ほどデマ宗教フェイク迷信に感化傾倒陶酔洗脳
史上最も売れているトンデモ本は聖書。神は人間の創造物
全ては必然。偶然奇跡理不尽不条理は思考停止視野狭窄の産物
人生に意味価値理由目的はない
「真実は一つ」は錯誤。執着する者ほど矛盾を体験（争い煩悩）する
宗教民族領土貧困は争いの原因ではなく「理由口実動機言訳切欠」
社会問題の根本原因は低水準教育。必要なのは適切十分な高度教育
体罰は指導力・問題解決力の乏しい教育素人の独善甘え怠慢責任転嫁
死刑は民度の低い排他的集団リンチ殺人。「死ねば償える」は偽善
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の結果。奇人変人の当選は議員数過多の徴候

感情自己責任論～学校では教えない合理主義哲学～　m9｀･ω･)

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 15:18:59.49

宇喜多騒動で軍団半壊、日雇いでどうにか欠員埋めた宇喜多さんに
夜襲なんて高度な戦術
無理だと思います

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 19:21:07.52

宇喜多夜襲できるけど大物じゃない
前線指揮官枯渇

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 19:47:26.84

大規模夜襲とか史実の三成以下の無能

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 20:49:32.55

夜襲が成功していれば勝てた

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 22:47:13.88

夜襲して島津義弘が指揮をとってれば勝ててたなあ

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 23:23:30.53

>>341
五大老の一人が大物じゃないってことはないだろ

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 23:39:59.96

五大老の一人で関ヶ原でもまじめに戦ったのに宇喜多の影の薄さは逆に凄いな
ドラマや映画でも宇喜多なんて登場しなくても問題ない扱いばかりだろ
どの作品でも副将とは名ばかりの三成の側にある置物扱いだ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 01:12:06.02

>>346
宇喜多はさ、典型的な豊臣家に対する因縁と義理で西軍に付かざるを得なかった人ですからね、そりゃあ
豊臣家に対する恩義で挙兵って建前の石田と話も合うでしょう。
元々宇喜多家って備前では歴史の古い名門の豪族で直家の祖父「秀家から見ると曾祖父」の時代までは備前でも
肥沃な平野に城持ってたんだよね。
ところが、主君筋の備前守護代浦上氏に疑われ騙し討ちに会い一時没落する。

孫の直家が御家再興を果たし、浦上氏もほろぼし備前美作の大名成りあがりの時点で寿命がつきた訳ですね。
諸説有るけど、毛利と織田の境目の大名で当主が幼少って、取り潰しでも不思議じゃ無い立場だったのは事実です。
秀吉が後見人に成って無ければ直ぐ滅亡したでしょう。

多分、秀吉臨終の場面って秀家から見ると20年近く前の直家の臨終と重なって見えたでしょうね。秀吉が臨終の約束を
守った証拠が自分の存在ですから。
そんで、嫁は利家の娘で秀吉の養女でも有る豪姫ですから、完全に当人は豊臣一門だと思ってたでしょう。

逆に言うとさ、豊臣子飼いの加藤や福島があっさり見限って徳川に媚びてる方が当時の人には不思議だったかも
知れないと思う。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 01:14:49.97

宇喜多直家は戦国の梟雄とか大悪人とか言われるけど、豊臣秀吉のほうがよっぽど恩知らずの大悪人

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 01:20:30.15

またおまえか

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 01:55:25.30

>>349
またおまえか
秀吉を悪人だと思ってないのはお前くらいだぞ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 02:55:15.48

つーか北政所が黒幕でしょ？
三成なんて蟄居生活から抜け出すために口車に乗せられた哀れな役人
３奉行だって家宰に毛が生えたようなもんだからなんとかせえ言われたらなんかせざるを得まい
きっと甘将軍気取りだったな

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 09:32:32.45

宇喜多秀家は秀吉の遺言無視して、伏見に移らず大坂に居座った男だが

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 09:44:32.61

中納言だけに中者

石高判断ではなく実力判断
あるいは戦国武将としての力量

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 12:40:22.54

中納言以上の武将がどれほどいたと思ってんだろね？

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 13:02:57.41

西軍にはまともな武将が少ない

秀家は武将としても大名としても小者

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 13:51:03.33

ぶっちゃけ秀家は暗愚

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 13:57:22.92

豊臣公儀は聚楽第行幸で天皇に忠誠を誓った戦国大名たちの連合政権だけど、
西軍はその天皇の臣下を豊臣家の家臣と勘違いした人間や公儀を運営する側になれなかった不満分子たちの集まりだからな

太政大臣の死後に内大臣が太政大臣の遺言にもとづいて、主君の天皇に託された公儀を運営していたのに、それに嫉妬して反乱をおこした戦い。
小者が多いのも当然といえる。政府に逆らってたわけだから、吉川や小早川がひよってたのも当然。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 14:08:21.21

>>350
羽柴秀吉→優秀
豊臣秀吉→老害且つ大悪人

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 14:21:18.32

>>358
いや、秀吉のやったことは羽柴時代も豊臣時代も同じだよ
羽柴時代も欲望を満たすために主君の妻や息子や小学生くらいの孫娘を破滅に追いやり
豊臣時代も秀頼を跡継ぎにしたいという欲望を満たすために関白一家を女子供も皆殺し
秀吉がまともだったのは1582年まで。
恩人の信長の喪中に恩人の家族を串刺しにして殺し、信長の家族を殺しながら大阪城を建てているので1582年以降は救いようのない悪人
大阪を本拠にしてからの秀吉はほんとひどいものだ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 15:07:16.22

豊臣に何かされたかってくらいの恨み節ｗ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 15:08:18.12

秀次の直系ｗ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 16:29:51.89

>>360
何をやったって、豊臣の存在が大阪の副首都構想とか日本を割るような話につながり
豊臣が朝鮮進出に２度も失敗したせいで在日らが歴史問題でうざったく
その在日は大阪に日本一多く住み着いている事実を知らないのか
豊臣を持ち上げることで在日が生きやすくなる構図がある。マッチポンプのいい材料だな

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 16:36:20.64

遙か過去の人間に対する被害妄想が激しいなｗ
自分が何か被害を受けたわけでも有るまいしｗ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 16:59:12.23

返しきれない恩を受けた主君が殺されて、その喪中に主君の家族を殺しまくりながら１周忌に建造した大阪城は
大阪の象徴だろ？

その大阪城は豊臣の代名詞
そして豊臣は大阪を日本の中心にした人物で、大阪は関白殿下の御座所。
大阪こそが日本の首都だった。

それを不忠にも奪ったのが家康で
家康がいなければ大阪が日本の首都だった。
という妄想が豊臣厨の頭の中にはある。
まぁ大阪人のこころのより所だな。

副首都構想の根っこには豊臣がある。
そして豊臣は在日の歴史問題の材料で、大阪は在日が日本でもっとも多く住み着く場所。

帝にたくされた公儀を運営する内大臣に服役中の受刑者が脱獄して謀反をおこしたのが関ヶ原
帝にたくされた公儀を運営する右大臣征夷大将軍に呪いでテロをおこない無職をあつめて謀反をおこしたのが大阪の陣だ

この事実を受け入れないと。受け入れないから副首都だのと寝言を言うようになる。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 17:54:03.20

こいつは一体何と戦ってるんだろうかｗ
精神病なのかなｗ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 18:04:44.01

>>365
大丈夫か？　議論を戦わせているのは今話しているお前だよ

主君の家族を喪中に殺しながら１周忌で建造した大阪城を美化し
内大臣として帝にたくされた公儀を、太政大臣の遺言に基づいて運営する家康を罵倒しながら、謀反をおこした西軍を美化し
公儀にテロをおこなって浪人を集めて謀反をおこした豊臣秀頼を美化し、
西軍が勝っていれば、大阪の陣で勝っていればと妄想しているお前だ

お前みたいな勘違い君が、大阪を副首都にとかいう傾向が強い

ID:I1cgQTf4　←お前だ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 18:11:21.98

お,図星だったかｗ
戦わせてるｗｗｗ
面白いねーがんばえーｗ
一言も言ってないことまで言い出したぞｗ