関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:35:15.74

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1512519887/

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 10:58:40.99

大垣は湿地帯で水攻めを提案されるくらい長期化が予想されてたし
岐阜城より伊勢方面軍が近く援軍に来やすいから岐阜城攻めを選んだわけで
木曽川での大軍による渡河防衛される前に岐阜城を落として関ヶ原～佐和山の進軍ルートを確保したかったから
岐阜城攻めて大垣城をスルーした当時の戦略を理解できない人がいるみたいだね

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 11:10:33.29

>>114
お前の全財産の８割貰うけど
二割は残してやるから感謝しろよといわれて納得出来るんだ

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 11:19:14.87

>>170
東軍にとって圧倒的に有利なのは三成を討つという勝利条件を持っていること
しかも三成は形式上大将でもなんでもないので西軍が手厚く守るということはありえず
むしろ前線武将として東軍の格好の位置に置かざるををえない
将棋でいうなら東軍だけ香車を1つ取れば勝ちという条件でやっているようなもの
両者の勝利条件に絶対的な差があるのが関ヶ原の特異な点だろう

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 13:03:41.49

三成が大将であるからこそ三成敗北で決まった
まあ軍が消滅したというのが大きいけど

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 14:03:41.46

西軍は名前のとおり大坂より後ろを拠点にしている奴が大半で
東軍の進軍ルートを阻める場所を拠点にしているのは三成ら一握りしかいない
だから東軍が大坂に行くのは意外と楽なんだよ
実質的な障壁は大垣や佐和山くらいしかない
しかも西軍の低い士気をかろうじて維持しているのは三成派なので
三成を倒すと士気的にも地政学的にも勝利確定といっていい
しかも三成は嫌われているので標的にすると自軍の士気も上昇するおまけ付き

三成を討つという勝利条件があるのは東軍の最大の武器と言っていいだろうね

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 14:19:30.94

東軍が大坂へ行ってどうするの？
家康他東軍は秀頼と敵対したわけじゃない
大坂城を攻撃すれば謀反人だ

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 14:49:53.49

豊臣も家康と戦いたいわけではないので
実際にどうなるかだね

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 15:55:10.94

>>178
東軍がすべきことは、脱獄囚の石田三成に占領された京都大阪の解放と
主君である帝の安全の確保。
そして前の太政大臣の遺族を保護することだよ。

聚楽第行幸で主君の帝から任された公儀を関白と太政大臣から引継ぎ
太政大臣の遺言にもとづいて1600年の時点で公儀を運営する内大臣として絶対にしなければならないことだな。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 16:00:37.17

国家反逆罪を犯した脱獄囚を内大臣としてさばくことも重要だが
それ以上に重要なのが、帝の安全を確保することと、太政大臣の遺族の安全を確保すること。
京都と大阪を賊軍に占領下から解放することが、
武家最高位の大臣である内大臣に求められる義務といえる。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 16:48:00.87

政治的解決

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 19:18:12.40

またキチガイ発言する奴が現れてるなｗ

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 21:52:03.63

秀次残党を孤立させるのが唯一の方法。
秀次残党（池田輝政、浅野幸長など）は東軍以外の選択肢はないから、
彼らが秀頼を憎んで秀頼を除こうとしている（関が原後事実そのような
行動を露骨にした）と宣伝し、秀頼を守れ、秀頼の敵徳川家康、池田輝政、
浅野幸長らを除け、と言えば、まとまった気もする。

その行動をするには、石田三成は人望が不足していたと思うが。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 21:55:38.05

池田輝政は秀次の正妻の兄で、秀次のナンバーツーだった。秀次事件で
処刑されそうになったのを、家康の取りなしで命拾いした前歴がある。
だからこそ、池田輝政、徳川家康を浅野幸長と一緒に秀次残党として
片付ける方法は有効。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 22:45:26.24

勝手に分裂して火種起こしてくれるなんて家康からしたら大助かりだろw

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 23:41:44.54

三成こそ秀次残党を大量に雇い入れている隠れ秀次派だよ
しかもこいつはさも秀頼に忠義を尽くすふりをして秀頼を蹴落とす巧妙な知能犯だ
西軍は三成という一番の秀次残党を抱えた時点で敗北は免れなかった

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 00:11:07.67

石田三成は蟄居という刑罰を受けた受刑者なんだよ。だから三成は脱獄囚だった
さらに太政大臣が遺言で内大臣に政務をあずけ、
聚楽第行幸で忠誠を誓った主君の後陽成天皇が晒布100反を下賜して送り出した官軍に反乱をおこしたわけだから、
国家反逆者だった。

讒言しまくりだし関白殺害にも関与している。しょうもない人間だな

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 00:38:13.55

>>188
ひとつ聞くけど、その内大臣はその国家反逆罪とやらに問われることはないの？

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 00:44:41.66

>>172
そこは自分も思う。非常に簡単な簡易築城の陣地でも、鉄砲が大量に有ると厳しいんだよね。
所謂良く言われる火縄銃の弱点も、籠城側なら保々克服出来るしね。

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 01:38:37.45

それが本当にそんなに簡単な事なら
城を落とされる奴なんて誰も居なくなるな

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 01:47:25.30

勝てないけどはなっから大阪城に籠もれば負けることもない

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 07:20:59.11

>>191
だから仕寄り戦法という攻城方法が生まれたんだぞ
力攻めなんてのは基本的によほどの兵力差がある・城の規模が砦規模の小さなものである・野戦に出てきた敵兵を破ってそのまま勢いに乗じて攻めこむetc…などの条件がないとやらない

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 07:35:40.83

それじゃ結局守りきれないって事だろうに

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 07:55:03.24

仕寄なんてこの時期の攻城なら基本だろうに
そういうのも含めて力攻めなんじゃ無いのか？

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 08:58:33.20

>>189
２度の聚楽第行幸で忠誠を誓った主君である後陽成天皇に
内大臣に任命され、晒布を下賜されて会津征伐をしているのに
なんで罪に問われるんだ？
罪に問われるとしたら、関白を恣意的に殺した太政大臣と
内大臣が公儀を運営しているのに謀反をおこした脱獄囚の石田三成
そして東京で幕府がひらかれて公儀が運営されているのに、呪いでテロをおこなって謀反をおこした豊臣秀頼だろう

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 09:10:42.19

公儀に逆らうという行為は織田信雄を見ればわかる。

主家を簒奪した秀吉は1588年に聚楽第行幸をしてもらい諸大名に天皇に忠誠を誓わせ関白の命に服すことを誓わせた
そして1590年に北条征伐の褒美を断った織田信雄は、秀吉の主君でありながら改易された。
織田信雄は秀吉に織田家の家督に据えられたのだけどね。
公儀に逆らうものは主家であろうと滅びる。秀吉が実践したことだな

関ヶ原における東軍は官軍だよ

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 09:10:43.51

佐和山城ってどんくらい大きいのかね？
巨城って言われてるけど、大軍篭れるのかな？

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 09:33:35.11

>>198
小さいと思っていたらかなり大きかったよ佐和山城
https://jyo-sai.com/castle-report/yamajiro-cat/sawayamajyo1710/

ここが参考になる

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 12:26:29.06

長良川と木曽川を利用して
岐阜城は水攻めじゃあ

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 12:58:45.94

ひとつわかったこと。
詳細はよくわからないが、秀忠、秀康が8月20日頃まで、7月下旬から約1か月近く
宇都宮周辺で野戦築城をしていた模様。
1か月という期間は尋常ではなく（毛利の兵約1～3万で瀬田陣地構築終了が約10日）
秀忠、秀康ほかの兵約55000で1か月となると、相当念入りに防御陣地の構築を行ったものと考えられる。

おそらく小牧・長久手時の戦訓を取り入れて、のものだろうが、
秀忠西上後、宇都宮は秀康ほか約17000しかいないが、
仮に上杉が最上打倒後、南下しても宇都宮を攻略することは不可能と思われる。

可能性としては三方が原や9月14日東軍関ヶ原進出の噂伝播のように
何かしらの方法で宇都宮から秀康らを引きずり出して野戦に及ぶか
宇都宮は無視して関東乱入しかなさそう。

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 13:11:46.45

上杉は最上も落とせてないから
守っていれば脅威ではない

深入りすれば大損害を与えて無力化する

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 14:07:03.42

>>196
おじいちゃん東京という名前は当時ありませんよ
おじいちゃん精神病棟にもどろうか

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 14:31:46.16

上杉が驚異じゃないのは同意
長谷堂の流れ見ても最上も落としきれるかかなり怪しい
畑谷、上山の戦い見ても義光が細かい支城は捨てて山形城に集中して籠る戦術に出てるのに
その支城の一つ一つで損害が甚大過ぎる、結局上山も長谷堂も落とせず
2万以上の兵で1ヶ月近く戦って山形城の最上本軍4~5000に届いてさえない
いくつかの小城と最上2~3000足らずで守られてしまってる
この状況でなんとか上山長谷堂落として山形城まで届いてもその頃にはもうボロボロにされてるだろう

これで徳川を落とせる訳がない
政宗も史実ではあっさり終わってしまったから南部に無理なちょっかい出してたけど
上杉が山形にもっと深入りするなら下手な小細工より堂々と上杉領の方を狙う方が割が良くなる
そうなると南部軍が最上の援軍にも間に合う事になるし
さらに長引くとこの年は十月には大雪になるから退路も断たれる
佐竹が動かない限り関ヶ原が長引いたところで上杉はより厳しくなるだけと考える

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 17:58:07.08

>>204
上杉は山形城を攻めてるぞ

9/15の直江兼続から上杉景勝宛の手紙↓
「13日に畑谷城を攻め落としました。簗沢城も占拠しました。周辺を放火した後、最上義光の居城に向かって布陣しています。(中略)
この手紙を書いてる最中に飛脚から報告があり、敵兵が動いて前線で戦いがあり首をいくらか取ったとのことです。あとで詳しく報告します」

9/29の伊達政宗から村越茂助宛の手紙↓
「(前略)上杉が畑谷城を攻めとり川の西はほとんど敵地同然になってしまったため最上義光が危機に陥りました。
とりあえず叔父の留守政景に五、六千の兵を与えて山形に派遣したところ敵兵が下がったので政景と義光が相談して兵を進めたところ、敵陣とのあいだに悪所があるために容易に合戦を行うこともできず、敵を追い払うこともままならず対陣しています(後略)」

要するに直江は同時並行で山形城と長谷堂城と対峙する態勢をとってて山形には伊達の援軍が来たからとりあえずそっちの兵は一旦退かせたって流れ

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 18:15:29.77

>>205
山形に向かいかけたけど長谷堂が落ちない時点で危険と判断して
兵を引いた流れと認識してたんだが交戦してたとは知らなかった
位置的にも長谷堂が落ちないまま山形行ったら伊達の援軍も来て危険だし

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 18:28:44.82

上杉が不甲斐なさ過ぎてなあ
せめて真田ぐらいの戦果を挙げてみせていればまた違う展開だっただろうに

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 19:02:03.35

いや上杉からすれば最初から西軍と連動して動いているわけではないからあんなもんだろ
むしろ上方の決着が早すぎる

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 19:08:26.19

>>207
言っても真田も対して戦果あげてないだろ
説得工作と対峙で数日消費しただけで家康から秀忠に命令があってとりあえずスルーされたってだけだし

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 19:31:16.94

真田が大勝利だが
実質日数を使わせただけ

損害あっても戦力は維持

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 19:34:35.24

真田程度でいいなら北関東奥羽軍を引き留めてた上杉も大戦果だな

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 20:55:06.16

結局首謀者の三成を倒せばいい

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 21:46:48.94

>>201のさらに追加。
6月下旬頃より宇都宮の前線である大田原城、黒羽城に対し、家康は徳川勢による援軍及び
武器弾薬の増強、それから普請、少なくとも大田原城の普請には約1000人動員している。

7月26日付中川秀成宛前田玄以、増田長盛、長束正家連署状より、
少なくとも7月26日の段階で織田秀信、稲葉貞通、犬山城が人質を出し西軍方となった
としている。

それから石田＆秀信（おそらくこれに小西、島津も加わると思われる）主導で
木曽川渡河＆清洲攻略を計画していたようだが尾張衆の勧誘や準備でもたもたしていたら
東軍先発隊が清洲に到着しちゃって計画は中止になったみたい。
計画

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 22:23:07.15

さらに補足。石田と秀信は家臣派遣して尾張衆の勧誘を一生懸命やってるが、
結局尾張で西軍についたのは犬山城くらいかな。
美濃は8～9割方西軍についたが。
石田が尾張の曼陀羅寺（だっけ？）に禁制だか出してた8月上旬は主に尾張衆の勧誘と渡河準備に費やしたっぽい。

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 22:41:55.38

それこそ恵瓊が調略やった方が上手そう

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 23:33:05.30

>>207
この場合、どちらかと言うと比較対象は福島ら先発隊だろうな
岐阜城含め次々と撃沈させて本戦でも大活躍の東軍先発隊に比べて

上杉は数千の最上落とすのにどんだけ手こずってるのかと
鮭延や志村らには普通に反撃喰らってシャレにならん損害出してるし
ちょっと擁護のしようがない

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 01:00:50.54

>>216
最上は数千じゃないぞ
>>205でも書いてるけど伊達政宗が派遣した留守政景の部隊5000が山形城・長谷堂城を攻撃し始めて数日後の9/21援軍に来てる
さらに最上領土に侵攻した上杉軍の退路を断つ動きもしていて景勝がこれに対応してる

9/29の伊達政宗から村越茂助宛の手紙
「(前略)上杉は最上へ大量の兵を送り、会津は景勝の小姓ばかりが残るようなもので役に立つ者はみんな最上へ出ていると聞いています。
「(中略)25日に長井へと通じる口である下関に出兵し、湯ノ原城を占拠して最上と連絡をとり、私自身が長井へと出兵しようとしました。そうすれば最上に在陣している者たちも慌てて撤退するだろうと考えたからです。」
「関東の兵が白河の境まで出てくるならば自分も仙道口から兵を出します。(後略)」

9/25上杉景勝手紙、宛先不明
「政宗が国境に手を出してきたと聞いたので、こちらから兵を送る。仙道口からも同様に手を出してくるだろうからこちらにも同様に手当てをし、油断しないように伝えた。そちらも何か変わったことがあれば伝えるように」

政宗はどうも上杉軍が領国を空っぽにして全軍で最上を倒しに行ったと情報を得ていたようでそのために米沢と最上領土の中間地点である長井を占領して上杉軍の後方撹乱を狙った様子
しかし実際にはそれは誤情報で景勝は手元にちゃんと兵隊を残してて伊達への対応を行なったから政宗の後方撹乱作戦は実らなかった

つまり実質的に上杉vs最上・伊達連合軍という戦いの構図で最上軍はそこまで圧倒的に劣勢な兵力差だったわけでもないし上杉軍は美濃平野で暴れまわってた東軍のように雑魚相手に楽な戦いができてた訳ではない

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 01:44:14.04

西軍の連中に比べて東軍の連中の動きが早いのは事実だな。
あいつらハリキリ過ぎだろｗ

対して家康は遅かったな。黒田は調略で、福島は専当で。
あんなに頑張るとは色々誤算でもあるだろ。

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 01:53:16.88

上杉の動向と豊臣恩顧の動きを監視

岐阜城落城で決戦可能と判断

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 02:07:31.32

>>217
いやまず山形城攻める前の数千の最上相手にどんだけ粘られて反撃されて損害出してるのかって話
ここが東軍先発隊並みにサクサク行ってたらだいぶ変わってたんじゃないかと

伊達が上杉狙ってたり最上に南部が援軍来てたりはわかるので
総合的に簡単な相手ではないのはわかるし
関ヶ原で西軍がもっと粘っても恐らく最上は落としきれないし分が悪いのはわかる
ただそれ以前の問題だったんじゃないかって話

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 02:24:16.74

>>220
東軍先発隊がサクサクいったのってそれだから美濃の最大勢力の三法師くんがわざわざ城から出て来てすぐに決着がつく野戦で戦ってくれたおかげじゃん
そりゃ寡兵なのにわざわざ城から打って出て来て負けてくれるんだからサクサク進むよ
8/23に岐阜城落とした後はあとは近辺の小城をいくつか落としたくらいで敵が出て来てくれない大垣城とにらめっこしたまま9月中旬に家康がやってくるまで足踏み状態だし
上杉も最上義光が初手から寡兵で山形城から打って出て来て野戦を挑んでくれればすぐに決着つくんじゃないですか

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 03:11:56.19

>>221
上山とか長谷堂で寡兵で野戦に出てくれてるじゃん
奇襲喰らって大混乱させられてるけど

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 04:37:14.03

>>222
支城が防戦手段として行う夜襲と主力が自ら押し出してくる野戦を同一視するお馬鹿さんがどこにいるんでしょうね

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 07:19:30.11

城兵の半分くらい投入して決死の反撃をしてるんだし
その奇襲が失敗してたら岐阜城と同じ事になってたろう
防衛側もこのぐらい覚悟と能力を持ってないと守れないと言うことだ

いずれにしろそれボコられてる上杉はどうなのよってのは変わらんが

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 08:00:17.44

>>222はなぜこの板にいるのかってくらい素人すぎてワロタ

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 08:07:47.26

2chで素人とか玄人とかﾜﾛﾀｗ

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 12:54:26.40

>>226
西軍のためなら当時の武将に具体的な戦いかたまでレクチャーしてくださる玄人様に失礼だろ

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 13:44:36.85

広義では野戦に分類できるけど、狭義では、奇襲、伏兵、襲撃、夜襲、つまり戦法の部類だわな。

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 14:04:18.64

西軍が勝っていれば豊臣家は続いていたんだ
そうすれば大阪が日本の首都だったんだ、大阪城に観光客を呼び込んで金儲けできるんだ

…と妄想したい人が関ヶ原で西軍を勝たせたい

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 14:21:16.03

現代戦とちがって大将だけ倒せば終わりだからな
ゴルゴみたいなのがいれば勝てるだろ

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 14:55:43.23

長谷堂城の鮭延は夜に紛れて200騎で夜襲し
同士討ちさせたり大混乱に陥れて数百単位の損害与えただけだからな
創作話の島津が関ヶ原で夜襲してれば勝てたとアホなことを言ってた輩もいたな(笑)

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 14:57:30.42

ところで最近、一次史料を盾にして新説語る連中がいるが、
どうも顔つきやしゃべり方からして胡散臭い。
確かに、少なくとも後世の講談ものより一次史料が信憑性が高いのはわかるが、
かといって、その史料なるものの真実性っていか程のものか？
書いた人物だって、その場にいて見て書いたわけじゃないだろ。

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 16:10:47.81

同感だが講談をベースにできないし

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 16:21:02.01

そのネタは真実スレでよろです。
ここは真実追求するスレじゃないし。

てか、小山評定でも問い鉄砲でも反論してる学者はいるんだし、違うと思えば根拠を提示して反論すればいいだけ。
話し方がどうとか胡散臭いはただの人格攻撃。

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 20:15:49.70

長谷堂城自体が1000に満たない兵で守ってたんで
長谷堂の200って城兵のうちの結構な割合ではあったりする

あと上山城の方は普通に野戦に打って出た上で
二手に分けた伏兵使って撃退してる

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 20:52:03.94

>>232
出陣先から国許への手紙なんか、弱気なことや不利なことなんて早々書けないしな。
完全乗り気だった扱いされる武田勝頼の長篠からの手紙なんか良い例だと思うけど。
ただ、>>233の言うとおり、他に参考に出来るモノがなければ話成り立たないからなぁ。

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 21:11:14.22

たしか、長谷堂は１０００対１万８０００、上山は５００対４０００だったか

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 23:41:50.69

>>231
だけって言うけど数百単位の首取られるって当時の割合からしたら大損害だぞ
上山城での損害なんて真偽はともかく4000のうち400も首取られたとか全軍潰走に近い大損害
玄人ならそのぐらい知っておけよw

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 23:46:35.72

首取られた数倍の負傷者が出るものだから全滅レベルやな

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 23:51:05.54

>>238
アホはお前だ
夜襲は敵に察知されないように小規模で行うから勝敗が決するような大損害が出るわけがない
両軍合わせて20万規模の戦いの関ヶ原で島津が夜襲してたら勝ってたとぬかすアホ
夜襲が野戦とぬかしてた素人みたいなアホがこのスレにいるのが笑えるってことな(笑)

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 23:54:17.67

そもそも島津が夜襲を提案した、って話自体、後世の作り話だし

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 00:12:21.95

誰も島津の話なんかしてないぞ

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 00:14:25.70

常山紀談か何かが出典だな。

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 00:34:09.88

野戦か籠城かは軍全体の方針というか戦略。
伏兵や夜襲は局地的な戦術でしょう。

桶狭間の戦いは野戦と思われがちだが織田軍の方針は砦の籠城からの奇襲。
丸根砦や鷲津砦の籠城等を囮にして今川軍の主力の大軍を惹き付けるための時間稼ぎをした。
今川義元は後方に控えてたが織田軍の砦が陥落した報を聞き義元は西進。
西進してる最中に織田軍の奇襲を受け義元は討ち死。
丸根砦や鷲津砦の籠城等で今川軍主力を惹き付けたからこそ奇襲が成功した。
長篠の戦いも最初は寡兵による籠城戦から始まり時間稼ぎに成功した後詰め決戦である。

野戦で寡兵が大軍を討ち破った例は良く出る。
そして寡兵で大軍を破るには野戦しかないという安易な考えが散見される。
しかし、その過程に至るまでに敵大軍がどこで惹き付けられ足止めを食っていたを忘れてはならない。

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 01:20:50.69

>>240
まず普通に城門開けてほぼ全軍で打って出た上山城合戦は言い逃れのしようがない

長谷堂もこの位置関係で春日元忠が襲われて本陣近くまで襲われてんだから普通に野戦やってるだろう
https://i.imgur.com/cPJQTTO.jpg

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 02:39:27.09

結局のところ上杉が腑甲斐無さ過ぎる
これじゃ関ヶ原が長引いても最上倒すどころか伊達に侵略されてそうだ
まして徳川攻めなどできようはずもない

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 04:40:44.23

ここでね、散々西軍の纏まりの無さってのが揶揄されてて、確かにその通りだけど勝算がまったく
無い程では無いと思うんよね。
良い例がさ、第二次大戦中の連合軍だよ。元来はドイツの復讐を恐れるフランスが背後のポーランドなんかの
東欧諸国とイギリスと組んでる形なんよね。
だから、フランスが崩壊した後は実はイギリスが単独講和する可能性も有った。
本来さ、アメリカとソ連は犬猿の仲だし、アメリカが本気でイギリスを救援するかも疑問だったんよね。
それが一時的にヒトラー打倒で共闘して圧倒的な多数派作ったからね。
この辺はさ、ワルシャワで蜂起起こるとソ連軍がわざと進軍を止めたり纏まりの悪さは結講出てる。

結局、史実の流れは野戦で負けた事より大阪城に籠城せんかった事が重要じゃないだろうか？

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 06:17:15.81

大坂に誰が籠城?

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 08:43:20.76

>>247
その無駄に長い例と籠城という結論の繋がりが微塵も分からん

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 09:33:32.03

島津は人数が揃わな過ぎて戦いたくなかったんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 10:37:57.46

島津はもともと豊臣の敵で
領地を削られた恨みがあり
関ヶ原においては九州なので西軍に参加したが
進言は受け入れられず墨俣で見捨てられたりでやる気なくすだろう。
家康に誘われていたのにほうれんそう不足で西軍に組み込まれ負け戦に巻き込まれてどうしようもない状態。

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 10:42:48.68

>>247
その例でいくと、ポーランド、オランダ、ベルギー、ギリシャ、フランス各軍は
ロンドンに集結してロンドン防衛に全力を挙げましょう、
と言っているようなもの。

たしかに各国軍の戦力は温存されるが、そこから大陸反攻に持っていけるのかと、
一時的にせよ、パリ陥落、ワルシャワ陥落等に各国が同意するのかという部分。

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 10:54:53.41

島津はしかも義久が中央に介入したがらない

結果的に本領安堵だから正しかったと言えなくもない

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 11:43:11.46

あの状況で島津は、もう西軍も豊臣もどうでもいい
いかにして島津の武の矜持を保つかを考えていたのだろうね
なんで西軍に参加したんだ俺は。心は東軍にあるのにって感じだったろう。
けど裏切りも逃走も鬼島津の矜持がゆるさないって

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 13:04:17.48

義弘は島津の国策として中央介入論だったのだろう

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 16:00:22.97

秀吉が死んだ時点で、豊臣はおしまい、二番手の徳川が権力継承っていうことで
問題ないはずなのに、よくもまあ、あれだけややこしいことしたなというか、結局、
単なる後継者争いということでいいよね、関ヶ原。
家康の順当な継承に、居場所がなくなりそうで焦った石田が、徳川継承が気に入らない、上杉、
毛利、宇喜多をそそのかして喧嘩しただけだよな。

といってしまえば、話は終わっていしまうんだが、教科書ではその程度の評価でしか
表現していないし、歴史学的にも、端的に言ってしまえば、そうなっちゃうよね。

細かい戦術、戦略、ましてや戦地についてこだわってもなあと、思ってしまうわな。

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 16:05:16.31

つまりは、五大老プラス秀頼を盾にした石田の六者間での継承者争いでどう？
西軍が勝利していても、確実に、毛利、宇喜多、上杉、前田、石田間で戦争が長引いていた
可能性は100％だね。

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 16:07:22.96

石田は、秀頼を利用して権力維持をしようとしてたんでしょ。
徳川時代でいえば大老職。
事実上の石田政権だわな。それを狙っていた。
でしょ。

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 16:11:15.08

で、徳川が勝利したのは、戦術戦略石高もあるが、

やる気だと思うよ。やる気。

そういう意味では、関ヶ原ってプロレスというか茶番だったんだよ。実際は。
きれいにいえば、儀式。

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 16:11:15.27

で、徳川が勝利したのは、戦術戦略石高もあるが、

やる気だと思うよ。やる気。

そういう意味では、関ヶ原ってプロレスというか茶番だったんだよ。実際は。
きれいにいえば、儀式。

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 22:20:05.32

>>256
正しくは、前田利家の病没後。

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 22:23:49.74

前田利家も過大評価され過ぎ

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 23:11:15.61

前田利家なんて対立したあとすぐ怖くなって家康の所に謝りに行ってるやん

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 23:12:27.51

五大老での勝負なわけで、とにかく。
石田は論外。
で、徳川以外の大老は力不足。
徳川に100％決まりの状況で、まあ、騒いだわな。
家康も、俺しかいねえだろうに、しょうがねえな、相手してやるかあ？？
だったわけで。

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 23:14:42.11

福島らも、恩知らずというよりは、
早々に家康に権力委譲した方がよかっべでしょ、が本音。石田が騒ぎ過ぎたね。

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 23:17:44.03

関ヶ原って、相当に単純明快な出来事であって、なんら複雑ではない。
後世の人間が面白おかしく作話した。

まあ、それもいいんじゃね。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 00:19:44.79

>>262
利家本人の実力がどうとかじゃなくて秀吉の遺言内容で政権運営を家康、豊臣家の運営を利家って指名してたから無視するわけにはいかんのだ

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 02:35:05.31

>>267
普通は、傅役って野心さえ有れば一番近い位置だもんね。
トルコ系の王朝で、アター．ベク「当主が幼少の時に、生母と結婚して後見人兼義父に」って役職有るけど
利家ってそれに近い立場だよね。
家康は飽く迄外様勢力で最大の潜在敵国扱いだと思うなあ？それを封じる役目が前田だと思うし。
利家に野心有るなら乗っ取って良いよぐらいの感じなんでは？
色々言われるけどさ、其れなりに友情に厚い人って評価だし。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 07:38:56.29

そんなに徳川は余裕じゃねーぞ。上方勢10万って聞いたら言葉を失ったと言うし
関ヶ原の最中でも、金吾が裏切るまではかなり焦っていた。
更に言えば、家康は秀忠の3万8000を関ヶ原に遅参させるという大失策をしている。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 09:44:24.52

関ヶ原の構図は
盆地の真ん中で豊臣恩顧が東西５万ずつならんでドンパチして
その背後に家康の３万が控えて
家康の後ろで東軍２万が東軍３万を牽制している構図だし
さらにドンパチしている５万のうち１万５千は裏切り予定で、
実質戦っているのは東軍５万に西軍３万５０００で、家康は勝てるいくさだったよ

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 09:49:18.98

つまり豊臣恩顧同士でこう着状態のなか、
家康への敵意を見せれば
南宮山の毛利は５万の兵をけしかけられ
松尾山の小早川は家康本軍３万をけしかけられる構図。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 14:58:49.37

どちらかって言うと岐阜城落として勝確ムードの東軍に家康があわてて追い付いた様だよな
天下分け目のタイトルとは裏腹に、実態は消化試合に近いありさま