関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:35:15.74

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1512519887/

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 16:15:28.17

>>123
どっちにしろ無理筋だと言ってる
空手形で味方になって積極的に戦ってくれただけで良かっただろうに
偉そうに三成が戦術にまで口出す事自体が非常識
嫌なら東軍につくだけの話

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 16:17:01.33

>>122
攻め落とされた記録は秀信の一回しかないぞ？
城主が粘る選択肢取らないのは単純に粘ってもどうにもならない形勢の場合ばっかりだから
どうも城攻めが籠城軍・攻囲軍だけで決まるものと思ってるらしいから言っても理解できないかもしれんが

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 16:20:34.69

>>125
その一回が2~3000もいて戦い抜いたとは思えないぐらい
あっという間に落とされた記録しかない
それが籠城した場合の結果なんだからそうなる

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 16:40:39.13

で、守りにくい理由と史実で岐阜城が落ちた原因は？

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 16:57:56.43

>>126
まーたこの話の堂々巡りか
野戦に打って出て負けて兵力損耗士気低下したあとに攻め落とされた一回だけをクローズアップしてあっという間に落とされた記録しかない！って何を言っとるんだ君は
というか最初から籠城してるなら戦略的な価値が低い岐阜城を東軍諸将が犠牲覚悟で強いて攻めなきゃいけない理由もないからそもそも家康や秀忠の軍勢が来る前に岐阜城での戦いがおこる可能性にすら疑問が出てくる
たぶん仕寄りも付け入りも後ろ巻きも知らないからこう言う発想ができるんだろうけどさすがにもうちょっと戦国の攻城戦を勉強したほうがいい

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 17:02:14.71

野戦は下策

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 17:26:37.71

>>127
岐阜城の問題かもしれないし籠城した兵や武将の問題かもしれないが
そのはっきりした原因が判明しなければ対策も糞もないので実際に籠城した結果と同じになるだろう
そもそも城主本人が野戦すると言ってるんだし

>>128
実際に籠城した岐阜城が一日で落ちてるんだからそれ以上の結果が無いというだけ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 17:33:08.07

>>128
おおむね同意。
このひたすら岐阜城籠城否定してるひと、根本的に軍事的な部分がわかってないんだと思う。
だから同条件でもないのにただ「史実で落ちた」という結果のみで籠城否定してるんだと思う。

とりあえずこのひとが岐阜城が守りにくい理由と史実で岐阜城が一日で落ちた原因提示するのを
待ってみましょ。
それを補える策を立案すればいいので。

一日で岐阜城が落ちた原因も探求せずただ「史実で落ちた」という理由のみで否定してるなら
岐阜城は守備兵1万でもおちるし、寄せ手が兵5000でも落ちるということになる。
つまりどのような状況でも落ちるという結論ありきの考えだから。

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 17:37:26.97

>>130
「かもしれない」じゃなくて明確に述べてください。
わからないのなら「わからない」と。

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 17:42:12.53

論理的なようで、単に史実で落ちたと言ってるだけで
非論理

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 17:53:21.37

いい加減飽きた
籠城派も否定派もどっちも有利に想定しすぎだし相手の意見を全く認めないから水掛け論が終わらないんだよ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 17:53:54.51

>>131
史実で落とされた時間が基準だろう
急に何倍も時間が伸びる理由がない
そもそも秀信は何故戦術から準備まで指示されなければならないのか

>>132
明確な理由がわからないなら史実通りの結果になるだけ
野戦で負けた後の籠城だからという憶測には賛同できないだけだ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:05:50.65

>>135
＞明確な理由がわからないなら史実通りの結果になるだけ

こんなことは聞いてない。
守りにくい理由と史実で岐阜城が落ちた原因を聞いてるの。
あんたに聞いてるの。わかるのかわからないのか。

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:06:08.75

>>135
野戦で負けた後の籠城というのは憶測じゃなくて史実です
最初から籠城していたら云々は史実ではなくifの話なのでまずそもそも史実通りに東軍が岐阜城に力攻めを行うかという部分から考えなければならないので史実通りの結果になるだけと言うのはたわ言です
史実で落とされた時間云々言うなら岐阜城は信孝時代に秀吉軍の包囲に対し最初から籠城を行い2週間ほど耐えてから柴田軍が敗北し援軍の望みが絶たれたために降伏してますので畿内からの援軍が見込める史実でも十分に籠城が可能です
史実が基準というならこっちの方が適切ですね

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:21:52.24

>>8で言われてるように敗走して籠城準備が整ってない城に攻める「付け入り戦法」はあるのに
史実ガーとか言ってるのは全く戦術を理解してないんだろう
籠城については下を読め

34:人間七七四年 2017/12/08(金) 00:58:11.38 ID:hQ2NTEq1
>>29
最初から籠城した場合だと通路を瓦礫で塞いだり真田丸みたいに城の防備を改造できるけど

野戦に出て敗戦した後の籠城の場合は敗戦した後の退路のために通路は瓦礫で塞ぐこともできず
城の防備も手薄なままな上に兵数も士気も落ちてたからすぐ落ちた

お前の家に敵が攻めてくるとしたら窓ガラスをベニヤ板や家具で塞いで侵入を防ぐだろ？
野戦に出た場合を例えると、お前が外から逃げ帰って家に入っても
敵に窓ガラスを割られてすぐ侵入されてしまったようなもんだ

558:人間七七四年 2017/12/21(木) 01:00:13.34 ID:I/Dgo2Xe
>>555
地形を知り尽くしてる池田輝政と福島正則に野戦挑んだのがアホだったという話だよ
池田輝政にはどこが渡河しやすいか分かってたから強行突破された
地形を変える大規模な土木工事は不可能だが
最初から籠城して7000人の労働力で曲輪とか城の構造を変える改修工事は可能だったって話

ただでさえ野戦は兵力が劣る場合はしてはならないという鉄則があり
劣勢でも総大将の機敏な判断と采配次第では奇跡は起こせる
が、秀信に野戦の能力は全くなかったからボロ負けした
野戦は最悪の選択肢だったんだよな

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:36:00.35

>>134
同意、そこに固執し過ぎる議論も飽きる
岐阜城籠城という前提の別スレ立ててやってほしい

はじめから籠城しても史実通り何も変わらないと言うのは言い過ぎだけど
その後の戦略が一気に西軍有利にというのもおかしい

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:39:00.92

東軍の兵を次々と撃破や大勢で勝ち状態に持ってくのはきつつき(笑とか言っている様な日本の軍師や武将の考えじゃ難しいね

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:44:00.45

関ヶ原の戦いが長期化して乱世になってたら面白かったのにな
東北の伊達は独自に勢力を広げ、豊臣に苦汁を飲まされた因縁をはらすべく東北の覇者に
九州では豊臣に冷遇された黒田が独自に勢力を広げ、豊臣に九州制覇の夢を潰された島津が動き出す
前田は徳川に人質を取られているので言いなりだが、徳川は関東を中心に東海道甲信を制覇し大勢力に
毛利は遠征中に空き巣をされ傾いていく
面白い未来図だ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:49:57.92

>>139
飽きるとか言われても前田は味方しない、上杉の即関東乱入はない、
なら主戦線の美濃でなんとかするしかないじゃない。
一気に西軍有利って、岐阜城が粘るだけでそれだけの効果があるということだよ？
わたしはそれほど西軍有利とも思わないけど。
西軍も尾張に積極攻勢掛けるのはリスク大きいし。清洲に5000以上籠もられたらまずおちないだろうし。

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:51:17.19

>>137
賤ヶ岳合戦で秀吉が信孝の岐阜城を力攻めにしたの？

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:55:04.57

籠城敗北論者に聞きたいが
本戦で西軍が２倍いても同じ結果だということか？
３倍いても同じか？

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:59:44.99

岐阜は東北により過ぎている。大軍がこもれば見張りをつけて放置だろう
遊兵化だ。京都には中山道以外にも東海道を使えばいける

http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg
http://ime.pta.jp/d/qUWePk.jpg
http://ime.pta.jp/d/JgJxgg.jpg
http://file.sengokumap.blog.shinobi.jp/1600.jpg

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 19:02:03.40

http://www.halex.co.jp/wp-content/uploads/2016/06/20160613_1.jpg

東海道と中山道の地図

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 19:06:18.08

>>143
敵の将兵が無傷で籠城していて敵の援軍が迫っている城をなぜ力攻めをする必要が？
史実云々言ってる人にも言えることですがそもそもなぜ城を力攻めするのか？というレベルの話なのですがそこらへんわかっているんでしょうか

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 19:08:37.10

>>147
信孝が降伏するまで囲んだだけだよね

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 19:20:27.70

>>148
それが俗に言う城攻めというやつですよ？もしかして包囲＝遠巻きにボケっと見てるだけって思ってます？
もしかして仕寄りという言葉をご存知ないのでしょうか？これは信長の岐阜城攻めの際にも使われていて信長公記にもしっかりと記載されてる攻城方なのですが

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 19:23:48.15

訂正
×信長の岐阜城攻め
◎信長の稲葉山城攻め

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 20:26:29.47

宗茂を決戦に参加させるための岐阜城籠城じゃないの？
野戦で宗茂が敗走する姿は想像できないし
広家や秀秋も宗茂がいれば迷うことなく東軍を叩くっしょ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 20:48:36.26

>>146
中山道微妙にズレてない？

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 21:26:14.63

福島と池田がやる気満々なんだから

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 22:12:59.77

>>144
日和見しながら弁当を食う人間が2倍・3倍に増えるだけだから結果は同じだろ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 22:35:50.92

石田が一万八千だぞ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 22:46:40.28

小早川が4万5千の間違いじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 22:52:48.07

小早川は東軍

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 22:53:29.11

宇喜多五万な

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 23:42:15.98

ならば吉川は6万くらい率いているだろ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 23:46:36.39

秀康の領土と合わせたら250万石持ってる家康に勝とうと思うのが無茶だよな
当時の動員兵力が、100石あたり2人で秀吉が従軍のさいに割り当てするのも100石に2人なので
それが基準だとすれば､徳川単独で五万動員できるんだよね、
自前の兵力五万ある時点で、三成は大駒落として将棋さしてるようなもんだしな

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 00:42:35.34

>>154
弁当作るのも大変だな

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 00:47:52.33

>>154
全く関係ないけど毛利秀元が江戸城に行ったときに弁当のおかずにいいもの入れてたら一緒にご飯食べてた大名たちに根こそぎ奪われたってエピソードがあったな

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 02:22:17.90

疑問に思うけどさ？野戦で敗北の後に簡単に落城って北ノ庄城なんかもそうだよね？
野戦の敗北で士気が落ちた後の事で秀信を愚将扱いも酷くないの？

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 02:28:23.37

>>163
そもそも野戦に出るなという話では
兵力が十分にあるなら木曽川を防衛ラインにして敵の攻撃を防ぐという手もありだけど

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 03:03:54.41

https://bushoojapan.com/castle/fujisecastle/2016/09/25/84409

こことか面白いね

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 05:26:32.88

>>162
それ秀元だっけ？輝元だと思ってた。サケだろ？ｗ

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 07:40:11.03

>>165
岐阜城に戦略的価値はないんだよ
中山道を掌握し、濃尾平野一帯を見渡すことが出来るのが岐阜城の意味だけど
犬山城が東軍の手にある以上、信濃から濃尾平野へ入ることが出来るし、清洲ともつながっている。
岐阜をおとす意味はてごろな生贄として使えたから。池田輝政が城主をやっていて構造を理解していたからだな。
大軍がこもるのにはむかない。
もしこもれば東北によりすぎているからスルーすればいいていどの価値だ

この関ヶ原の戦いにおいて西軍に重要な城は大津城、佐和山城、大垣城で家康を京に向かわせないこと。
東軍に重要な城は中山道で濃尾平野に入るとある犬山城、尾張の中心清須城、大垣の最前線竹ヶ鼻と、墨俣だろう。
岐阜の守りが堅いならスルー。

けどそのサイトのレーダー施設ってのは言いえて妙だな

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 07:55:35.69

>>167
で>>9のようになるんだな
家康「>>167は西軍を有利に導こうとする内通者だ。首を跳ねよ」

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 08:03:08.09

岐阜に大軍がこもっている前提を妄想してそこに東軍を突撃させようとする人ってなんなのだろうな
京都に行くには中山道を使わずとも東海道があるのに

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 09:04:50.42

東軍の勝利条件

西軍を打ち破るor大阪城を落とす

大阪城は大阪の陣を見ても分かる通り力攻めでは10万程度じゃ攻めても落とせない。

西軍の勝利条件

家康を討つor江戸城を落とす

江戸城を狙う事は可能かもしれないが、大阪に向かう敵軍シカトして江戸へ行くのは大博打

よって、両軍共に敵主力を無視して敵本拠地を目指せない。
目指す意味も無い。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 09:44:16.48

>>169
>>8　後詰が来たらそっちを先に撃破するという東軍先発隊の作戦方針があるから。
合理的判断で撤退する可能性もあるだろうとも見ている。
べつに妄想で突撃させようとしてるんじゃない。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 10:37:05.26

それと個人的に思うことだけど、鉄砲の普及以降、長篠以降あたりから
鉄砲の効果と野戦築城の効果が大きくなったと感じる。
野戦築城の例は設楽原の織田・徳川陣や小牧・長久手時の小牧山城、
ソースは忘れたけど長谷堂の場合も最上の鉄砲かき集めて長谷堂に集中配備したんでしたっけ？
長谷堂が善戦してのもそのためではないかと。
伏見城でも最初銃撃戦ばかりやってたのも城方の銃撃でなかなか近づけなかったのではないかと。
それで攻略日数がかかったと。
小牧山も双方の野戦築城でお互い手が出せない状況になってる。

長篠以降で落城したケースは、城方の内応があった場合か、戦力比が大きかった場合がほとんどのように思う。

実際に使われることはなかったが、西軍の瀬田陣地も瀬田決戦が起こっていれば
それなりの強度を持ち東軍は容易には瀬田を突破することはできなかったと思う。

野戦築城は土木工事の空堀、土塁、柵だけでもかなり有効なので守勢地点では積極的に
行うべきだと思う。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 10:58:40.99

大垣は湿地帯で水攻めを提案されるくらい長期化が予想されてたし
岐阜城より伊勢方面軍が近く援軍に来やすいから岐阜城攻めを選んだわけで
木曽川での大軍による渡河防衛される前に岐阜城を落として関ヶ原～佐和山の進軍ルートを確保したかったから
岐阜城攻めて大垣城をスルーした当時の戦略を理解できない人がいるみたいだね

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 11:10:33.29

>>114
お前の全財産の８割貰うけど
二割は残してやるから感謝しろよといわれて納得出来るんだ

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 11:19:14.87

>>170
東軍にとって圧倒的に有利なのは三成を討つという勝利条件を持っていること
しかも三成は形式上大将でもなんでもないので西軍が手厚く守るということはありえず
むしろ前線武将として東軍の格好の位置に置かざるををえない
将棋でいうなら東軍だけ香車を1つ取れば勝ちという条件でやっているようなもの
両者の勝利条件に絶対的な差があるのが関ヶ原の特異な点だろう

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 13:03:41.49

三成が大将であるからこそ三成敗北で決まった
まあ軍が消滅したというのが大きいけど

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 14:03:41.46

西軍は名前のとおり大坂より後ろを拠点にしている奴が大半で
東軍の進軍ルートを阻める場所を拠点にしているのは三成ら一握りしかいない
だから東軍が大坂に行くのは意外と楽なんだよ
実質的な障壁は大垣や佐和山くらいしかない
しかも西軍の低い士気をかろうじて維持しているのは三成派なので
三成を倒すと士気的にも地政学的にも勝利確定といっていい
しかも三成は嫌われているので標的にすると自軍の士気も上昇するおまけ付き

三成を討つという勝利条件があるのは東軍の最大の武器と言っていいだろうね

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 14:19:30.94

東軍が大坂へ行ってどうするの？
家康他東軍は秀頼と敵対したわけじゃない
大坂城を攻撃すれば謀反人だ

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 14:49:53.49

豊臣も家康と戦いたいわけではないので
実際にどうなるかだね

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 15:55:10.94

>>178
東軍がすべきことは、脱獄囚の石田三成に占領された京都大阪の解放と
主君である帝の安全の確保。
そして前の太政大臣の遺族を保護することだよ。

聚楽第行幸で主君の帝から任された公儀を関白と太政大臣から引継ぎ
太政大臣の遺言にもとづいて1600年の時点で公儀を運営する内大臣として絶対にしなければならないことだな。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 16:00:37.17

国家反逆罪を犯した脱獄囚を内大臣としてさばくことも重要だが
それ以上に重要なのが、帝の安全を確保することと、太政大臣の遺族の安全を確保すること。
京都と大阪を賊軍に占領下から解放することが、
武家最高位の大臣である内大臣に求められる義務といえる。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 16:48:00.87

政治的解決

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 19:18:12.40

またキチガイ発言する奴が現れてるなｗ

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 21:52:03.63

秀次残党を孤立させるのが唯一の方法。
秀次残党（池田輝政、浅野幸長など）は東軍以外の選択肢はないから、
彼らが秀頼を憎んで秀頼を除こうとしている（関が原後事実そのような
行動を露骨にした）と宣伝し、秀頼を守れ、秀頼の敵徳川家康、池田輝政、
浅野幸長らを除け、と言えば、まとまった気もする。

その行動をするには、石田三成は人望が不足していたと思うが。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 21:55:38.05

池田輝政は秀次の正妻の兄で、秀次のナンバーツーだった。秀次事件で
処刑されそうになったのを、家康の取りなしで命拾いした前歴がある。
だからこそ、池田輝政、徳川家康を浅野幸長と一緒に秀次残党として
片付ける方法は有効。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 22:45:26.24

勝手に分裂して火種起こしてくれるなんて家康からしたら大助かりだろw

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 23:41:44.54

三成こそ秀次残党を大量に雇い入れている隠れ秀次派だよ
しかもこいつはさも秀頼に忠義を尽くすふりをして秀頼を蹴落とす巧妙な知能犯だ
西軍は三成という一番の秀次残党を抱えた時点で敗北は免れなかった

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 00:11:07.67

石田三成は蟄居という刑罰を受けた受刑者なんだよ。だから三成は脱獄囚だった
さらに太政大臣が遺言で内大臣に政務をあずけ、
聚楽第行幸で忠誠を誓った主君の後陽成天皇が晒布100反を下賜して送り出した官軍に反乱をおこしたわけだから、
国家反逆者だった。

讒言しまくりだし関白殺害にも関与している。しょうもない人間だな

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 00:38:13.55

>>188
ひとつ聞くけど、その内大臣はその国家反逆罪とやらに問われることはないの？

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 00:44:41.66

>>172
そこは自分も思う。非常に簡単な簡易築城の陣地でも、鉄砲が大量に有ると厳しいんだよね。
所謂良く言われる火縄銃の弱点も、籠城側なら保々克服出来るしね。

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 01:38:37.45

それが本当にそんなに簡単な事なら
城を落とされる奴なんて誰も居なくなるな

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 01:47:25.30

勝てないけどはなっから大阪城に籠もれば負けることもない

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 07:20:59.11

>>191
だから仕寄り戦法という攻城方法が生まれたんだぞ
力攻めなんてのは基本的によほどの兵力差がある・城の規模が砦規模の小さなものである・野戦に出てきた敵兵を破ってそのまま勢いに乗じて攻めこむetc…などの条件がないとやらない

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 07:35:40.83

それじゃ結局守りきれないって事だろうに

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 07:55:03.24

仕寄なんてこの時期の攻城なら基本だろうに
そういうのも含めて力攻めなんじゃ無いのか？

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 08:58:33.20

>>189
２度の聚楽第行幸で忠誠を誓った主君である後陽成天皇に
内大臣に任命され、晒布を下賜されて会津征伐をしているのに
なんで罪に問われるんだ？
罪に問われるとしたら、関白を恣意的に殺した太政大臣と
内大臣が公儀を運営しているのに謀反をおこした脱獄囚の石田三成
そして東京で幕府がひらかれて公儀が運営されているのに、呪いでテロをおこなって謀反をおこした豊臣秀頼だろう

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 09:10:42.19

公儀に逆らうという行為は織田信雄を見ればわかる。

主家を簒奪した秀吉は1588年に聚楽第行幸をしてもらい諸大名に天皇に忠誠を誓わせ関白の命に服すことを誓わせた
そして1590年に北条征伐の褒美を断った織田信雄は、秀吉の主君でありながら改易された。
織田信雄は秀吉に織田家の家督に据えられたのだけどね。
公儀に逆らうものは主家であろうと滅びる。秀吉が実践したことだな

関ヶ原における東軍は官軍だよ

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 09:10:43.51

佐和山城ってどんくらい大きいのかね？
巨城って言われてるけど、大軍篭れるのかな？

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 09:33:35.11

>>198
小さいと思っていたらかなり大きかったよ佐和山城
https://jyo-sai.com/castle-report/yamajiro-cat/sawayamajyo1710/

ここが参考になる

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 12:26:29.06

長良川と木曽川を利用して
岐阜城は水攻めじゃあ

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 12:58:45.94

ひとつわかったこと。
詳細はよくわからないが、秀忠、秀康が8月20日頃まで、7月下旬から約1か月近く
宇都宮周辺で野戦築城をしていた模様。
1か月という期間は尋常ではなく（毛利の兵約1～3万で瀬田陣地構築終了が約10日）
秀忠、秀康ほかの兵約55000で1か月となると、相当念入りに防御陣地の構築を行ったものと考えられる。

おそらく小牧・長久手時の戦訓を取り入れて、のものだろうが、
秀忠西上後、宇都宮は秀康ほか約17000しかいないが、
仮に上杉が最上打倒後、南下しても宇都宮を攻略することは不可能と思われる。

可能性としては三方が原や9月14日東軍関ヶ原進出の噂伝播のように
何かしらの方法で宇都宮から秀康らを引きずり出して野戦に及ぶか
宇都宮は無視して関東乱入しかなさそう。

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 13:11:46.45

上杉は最上も落とせてないから
守っていれば脅威ではない

深入りすれば大損害を与えて無力化する

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 14:07:03.42

>>196
おじいちゃん東京という名前は当時ありませんよ
おじいちゃん精神病棟にもどろうか

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 14:31:46.16

上杉が驚異じゃないのは同意
長谷堂の流れ見ても最上も落としきれるかかなり怪しい
畑谷、上山の戦い見ても義光が細かい支城は捨てて山形城に集中して籠る戦術に出てるのに
その支城の一つ一つで損害が甚大過ぎる、結局上山も長谷堂も落とせず
2万以上の兵で1ヶ月近く戦って山形城の最上本軍4~5000に届いてさえない
いくつかの小城と最上2~3000足らずで守られてしまってる
この状況でなんとか上山長谷堂落として山形城まで届いてもその頃にはもうボロボロにされてるだろう

これで徳川を落とせる訳がない
政宗も史実ではあっさり終わってしまったから南部に無理なちょっかい出してたけど
上杉が山形にもっと深入りするなら下手な小細工より堂々と上杉領の方を狙う方が割が良くなる
そうなると南部軍が最上の援軍にも間に合う事になるし
さらに長引くとこの年は十月には大雪になるから退路も断たれる
佐竹が動かない限り関ヶ原が長引いたところで上杉はより厳しくなるだけと考える

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 17:58:07.08

>>204
上杉は山形城を攻めてるぞ

9/15の直江兼続から上杉景勝宛の手紙↓
「13日に畑谷城を攻め落としました。簗沢城も占拠しました。周辺を放火した後、最上義光の居城に向かって布陣しています。(中略)
この手紙を書いてる最中に飛脚から報告があり、敵兵が動いて前線で戦いがあり首をいくらか取ったとのことです。あとで詳しく報告します」

9/29の伊達政宗から村越茂助宛の手紙↓
「(前略)上杉が畑谷城を攻めとり川の西はほとんど敵地同然になってしまったため最上義光が危機に陥りました。
とりあえず叔父の留守政景に五、六千の兵を与えて山形に派遣したところ敵兵が下がったので政景と義光が相談して兵を進めたところ、敵陣とのあいだに悪所があるために容易に合戦を行うこともできず、敵を追い払うこともままならず対陣しています(後略)」

要するに直江は同時並行で山形城と長谷堂城と対峙する態勢をとってて山形には伊達の援軍が来たからとりあえずそっちの兵は一旦退かせたって流れ

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 18:15:29.77

>>205
山形に向かいかけたけど長谷堂が落ちない時点で危険と判断して
兵を引いた流れと認識してたんだが交戦してたとは知らなかった
位置的にも長谷堂が落ちないまま山形行ったら伊達の援軍も来て危険だし

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 18:28:44.82

上杉が不甲斐なさ過ぎてなあ
せめて真田ぐらいの戦果を挙げてみせていればまた違う展開だっただろうに

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 19:02:03.35

いや上杉からすれば最初から西軍と連動して動いているわけではないからあんなもんだろ
むしろ上方の決着が早すぎる

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 19:08:26.19

>>207
言っても真田も対して戦果あげてないだろ
説得工作と対峙で数日消費しただけで家康から秀忠に命令があってとりあえずスルーされたってだけだし

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 19:31:16.94

真田が大勝利だが
実質日数を使わせただけ

損害あっても戦力は維持

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 19:34:35.24

真田程度でいいなら北関東奥羽軍を引き留めてた上杉も大戦果だな

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 20:55:06.16

結局首謀者の三成を倒せばいい

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 21:46:48.94

>>201のさらに追加。
6月下旬頃より宇都宮の前線である大田原城、黒羽城に対し、家康は徳川勢による援軍及び
武器弾薬の増強、それから普請、少なくとも大田原城の普請には約1000人動員している。

7月26日付中川秀成宛前田玄以、増田長盛、長束正家連署状より、
少なくとも7月26日の段階で織田秀信、稲葉貞通、犬山城が人質を出し西軍方となった
としている。

それから石田＆秀信（おそらくこれに小西、島津も加わると思われる）主導で
木曽川渡河＆清洲攻略を計画していたようだが尾張衆の勧誘や準備でもたもたしていたら
東軍先発隊が清洲に到着しちゃって計画は中止になったみたい。
計画

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 22:23:07.15

さらに補足。石田と秀信は家臣派遣して尾張衆の勧誘を一生懸命やってるが、
結局尾張で西軍についたのは犬山城くらいかな。
美濃は8～9割方西軍についたが。
石田が尾張の曼陀羅寺（だっけ？）に禁制だか出してた8月上旬は主に尾張衆の勧誘と渡河準備に費やしたっぽい。

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 22:41:55.38

それこそ恵瓊が調略やった方が上手そう

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 23:33:05.30

>>207
この場合、どちらかと言うと比較対象は福島ら先発隊だろうな
岐阜城含め次々と撃沈させて本戦でも大活躍の東軍先発隊に比べて

上杉は数千の最上落とすのにどんだけ手こずってるのかと
鮭延や志村らには普通に反撃喰らってシャレにならん損害出してるし
ちょっと擁護のしようがない

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 01:00:50.54

>>216
最上は数千じゃないぞ
>>205でも書いてるけど伊達政宗が派遣した留守政景の部隊5000が山形城・長谷堂城を攻撃し始めて数日後の9/21援軍に来てる
さらに最上領土に侵攻した上杉軍の退路を断つ動きもしていて景勝がこれに対応してる

9/29の伊達政宗から村越茂助宛の手紙
「(前略)上杉は最上へ大量の兵を送り、会津は景勝の小姓ばかりが残るようなもので役に立つ者はみんな最上へ出ていると聞いています。
「(中略)25日に長井へと通じる口である下関に出兵し、湯ノ原城を占拠して最上と連絡をとり、私自身が長井へと出兵しようとしました。そうすれば最上に在陣している者たちも慌てて撤退するだろうと考えたからです。」
「関東の兵が白河の境まで出てくるならば自分も仙道口から兵を出します。(後略)」

9/25上杉景勝手紙、宛先不明
「政宗が国境に手を出してきたと聞いたので、こちらから兵を送る。仙道口からも同様に手を出してくるだろうからこちらにも同様に手当てをし、油断しないように伝えた。そちらも何か変わったことがあれば伝えるように」

政宗はどうも上杉軍が領国を空っぽにして全軍で最上を倒しに行ったと情報を得ていたようでそのために米沢と最上領土の中間地点である長井を占領して上杉軍の後方撹乱を狙った様子
しかし実際にはそれは誤情報で景勝は手元にちゃんと兵隊を残してて伊達への対応を行なったから政宗の後方撹乱作戦は実らなかった

つまり実質的に上杉vs最上・伊達連合軍という戦いの構図で最上軍はそこまで圧倒的に劣勢な兵力差だったわけでもないし上杉軍は美濃平野で暴れまわってた東軍のように雑魚相手に楽な戦いができてた訳ではない

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 01:44:14.04

西軍の連中に比べて東軍の連中の動きが早いのは事実だな。
あいつらハリキリ過ぎだろｗ

対して家康は遅かったな。黒田は調略で、福島は専当で。
あんなに頑張るとは色々誤算でもあるだろ。

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 01:53:16.88

上杉の動向と豊臣恩顧の動きを監視

岐阜城落城で決戦可能と判断

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 02:07:31.32

>>217
いやまず山形城攻める前の数千の最上相手にどんだけ粘られて反撃されて損害出してるのかって話
ここが東軍先発隊並みにサクサク行ってたらだいぶ変わってたんじゃないかと

伊達が上杉狙ってたり最上に南部が援軍来てたりはわかるので
総合的に簡単な相手ではないのはわかるし
関ヶ原で西軍がもっと粘っても恐らく最上は落としきれないし分が悪いのはわかる
ただそれ以前の問題だったんじゃないかって話

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 02:24:16.74

>>220
東軍先発隊がサクサクいったのってそれだから美濃の最大勢力の三法師くんがわざわざ城から出て来てすぐに決着がつく野戦で戦ってくれたおかげじゃん
そりゃ寡兵なのにわざわざ城から打って出て来て負けてくれるんだからサクサク進むよ
8/23に岐阜城落とした後はあとは近辺の小城をいくつか落としたくらいで敵が出て来てくれない大垣城とにらめっこしたまま9月中旬に家康がやってくるまで足踏み状態だし
上杉も最上義光が初手から寡兵で山形城から打って出て来て野戦を挑んでくれればすぐに決着つくんじゃないですか

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 03:11:56.19

>>221
上山とか長谷堂で寡兵で野戦に出てくれてるじゃん
奇襲喰らって大混乱させられてるけど

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 04:37:14.03

>>222
支城が防戦手段として行う夜襲と主力が自ら押し出してくる野戦を同一視するお馬鹿さんがどこにいるんでしょうね