関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:35:15.74

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1512519887/

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:35:47.51

史実時系列表

8月1日　西軍伏見城攻略
8月2日　前田勢大聖寺城攻略
8月3日　大谷ら約6000敦賀着陣
8月5日　家康江戸入城
8月8日　前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日　石田、小西大垣到着
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月17日　伊勢方面攻略隊より小早川秀秋勝手に行軍より離脱、病と称し近江を放浪
8月20日　島津義弘大垣到着
8月22日　東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信迎撃失敗岐阜へ敗走
同日　　　島津義弘墨俣の守備に就く
8月23日　東軍岐阜城攻略
8月24日　西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略
同日　　　東軍先発諸将赤坂に布陣
同日　　　秀忠宇都宮城を出陣
8月25日　西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
8月27日　宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城
9月1日岐阜城落城の報告を受け家康は江戸から出陣
9月2日　大谷ら関ヶ原山中村着陣
9月3日　犬山城開城。石川貞清ら一部を除いてほとんどが東軍につく
同日　　　西軍の北陸方面守備担当京極高次が大津城に帰城、東軍方として
　　　　　　兵3000で籠城する
　　　　　　付近にいた毛利元康、立花、筑紫ら約1万5千がこれを攻める
9月3～5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城
9月上旬　鍋島勝茂南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
9月7日　毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣
9月7日頃　小早川秀秋佐和山付近をうろつく
9月8日家康が西上したことにより上杉軍が最上領へ侵攻
9月9日　大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月10日　秀忠西上開始。家康、熱田到着。
9月11日　前田利長再び金沢出陣（今回は利政抜き）
同日　　　家康清洲入城
9月13日　西軍小野木ら約15000、丹後田辺城を開城する
9月14日　家康赤坂着陣。秀忠信濃本山（塩尻の少し南）到着
同日　　小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠
同日　　西軍毛利元康ら15000、大津城攻略
9月17日　秀忠妻籠（信濃美濃国境付近）到着
9月18日　東軍前田利長小松城を開城させる
9月19日　東軍前田利長北ノ庄城を包囲
9月20日　家康大津入城、秀忠大津に到着

作戦練る際の参考に。あと訂正等あればよろ。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:36:19.06

8月22日木曽川渡河美濃侵攻時の東軍陣容（兵数は福島覚書準拠）

上流渡河組：池田6500、浅野5000、堀尾4000、山内2600、有馬豊氏2200、松下重綱1000、
　　　　　　　　一柳直盛ら計21300～22000

下流渡河組：福島6500、黒田1300、加藤1600、細川2000、田中4000、藤堂1500、筒井1000、
　　　　　　　　京極1500、本多俊政、生駒一正、松倉重政、神保相茂ら計20000～22000

下流渡河組の後続として本多忠勝、井伊直政。

犬山城の抑えとして中村一氏代理の中村一栄ら3000～4000

清洲城守備：石川康通、松平家清、奥平貞治、（松平忠吉）ら5000～8000くらい？

これとは別で徳永寿昌、市橋長勝らが8月中旬頃より木曽川方面の西軍諸城攻略して暴れてる。

あと木曽川渡河後は大垣城からの後詰阻止隊として黒田、藤堂、田中の陣容。

東軍先発隊が35000だとすると実際はこんなもんでしょうか。

上流渡河池田隊：15000　下流渡河福島隊：14000
犬山城抑え：3000　清洲城守備：3000

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:38:12.51

美濃・尾張方面東軍西軍兵力集結状況

8月10日　石田、小西大垣到着（6700、5000）
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着（35000）
8月20日　島津義弘大垣到着（1000）
8月27日　宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城（18000）
9月2日　大谷ら関ヶ原山中村着陣（9600）
9月3～5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）
9月7日　毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣（約2万？）
9月11日　家康清洲入城（33000？）
9月17日　秀忠妻籠（信濃美濃国境付近）到着（38000）

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:39:03.41

ちなみに「9月3～5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）」

これは8月下旬以降、垂井～赤坂を東軍に押さえられているため、
近江伊勢の白瀬峠を越えて大垣南方から入城という遠回りをしているようで、
岐阜城が粘って東軍が垂井を押さえていないのなら2～3日は到着が早くなる。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:40:42.08

岐阜城後詰決戦の叩き台のプラン。
これを修正、補強していけばいいかんじのものができそうに思います。
以下コピペ。

403 返信：人間七七四年[] 投稿日：2017/11/11(土) 21:01:03.29 ID:0UWAuM7R
>>374
長篠の合戦を例とすると長篠に武田の大軍が迫り寡兵だった長篠城はありとあらゆる通路を瓦礫で塞ぎ籠城して火縄で応戦。
そして籠城で時間稼ぎに成功して織田・徳川連合は設楽に到着。
織田・徳川連合はすぐには長篠城へは向かわず武田軍からは大軍だと見えないように丘陵地に兵を伏せ野戦築城。
そして夜間に別動隊を進軍させ夜明けと同時に奇襲して武田軍を翻弄。
痺れを切らした武田軍は織田・徳川連合本隊のいる設楽に進軍。
そして武田軍は大敗。

これを岐阜城で再現するには岐阜城で籠城させ時間稼ぎをして大垣城などから別動隊を編成して夜襲などを行い撹乱。
宇喜多や伊勢方面軍が到着したら岐阜城に向かい石田三成を使って三成を毛嫌いしている福島正則らを挑発。
岐阜城を囲う軍団と宇喜多石田軍に進軍してくる軍団に別れたら数の優位は西軍になるので迎撃。
部隊を分けずに動じなかったら岐阜城部隊と挟み撃ちにする。

そして東軍先鋒隊にもし勝つことができたなら東軍先鋒隊は退却することになる。
しかし木曽川を渡っているために渡河できる退路に東軍が殺到することになり大混乱。
甲冑来たまま深い河に入りまともに退却できなくなったり兵糧弾薬武具を脱ぎ捨てて泳いで逃げれば再軍備に時間がかかるようになる。
東軍に渡河させるのがデメリットじゃなく一網打尽にする千載一遇のチャンスにできる可能性がある。
そして東軍先鋒さえ壊滅させることができたなら徳川家康は江戸から出ることができなくなる。
岐阜城の合戦が西軍が勝つ最初で最後のチャンスだろう。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:41:53.49

504 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/20(水) 15:11:55.58 ID:/2Im8vnF [1/3]
史実での岐阜城は黒田、藤堂、田中の大垣からの後詰阻止隊を抜いたとして、
東軍21000～23000対岐阜城2000～3000．
それでも戦力比7～11倍。単純に戦力比で落ちてもおかしくない計算。
それに加え敗走後の低士気状態、秀信の微妙采配、ろくにしてないであろう籠城準備（野戦築城含む）
そりゃ1～3日で落ちるだろう。

これを島津義弘1000を加え、7000で籠城準備もするなら落ちないか、落ちても東軍は甚大な損害を被ると見る。
29000対7000でも戦力比約4倍。この条件での攻城例がほとんどないように、一般的にこの戦力比、
守備兵数で力攻めは考えにくい。それでも力攻めするならその根拠を提示すべき。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:43:16.19

798 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 15:21:52.18 ID:aAd9kU2e [2/6]
それから8月19日付井伊直政、本多忠勝宛黒田長政、徳永寿昌、奥平貞治連署状からは
村越茂助の件もあってか木曽川渡河は成功しようが失敗しようが損害が多かろうが
相当の覚悟で敢行するつもりのよう。
木曽川渡河美濃進攻を「天下之勝負」と捉えているみたい。
なので、多少の戦力差（目安としては1.5倍くらいまでか？）なら後詰決戦に応じる可能性は
けっこうあるように思える。
もちろん合理的判断で清洲に撤退する可能性もある。五分五分と見る。

438 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/19(火) 14:11:49.52 ID:KJmLICXK [1/3]
上のほうで東軍先鋒が大坂や大垣城より援軍来たら退くって言ってる人いるが

徳川家康文書の研究中巻　8月22日付文書によると
井伊直政と本多忠勝の戦況報告では竹ヶ鼻城を落とし、
明日岐阜城を包囲して攻撃する予定であること、
来ないと思われるが万一大坂から後詰が来た場合は先にその援軍を抑えて大垣城を攻撃すると家康に送っている

もし大坂方から後詰が出たならば、岐阜は押し置き、まずは後詰の軍を食い止めて
大垣城に付け入って乗り崩す。
これも諸将は評議で一決した。

※付け入って　とは、敗走する敵を追撃し、そのまま敵の城に攻め込む戦法

とある

岐阜城後詰め決戦は発生するよ
岐阜城は付け入り戦法されたからすぐ落ちた

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:44:15.85

703 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/22(金) 13:14:03.72 ID:jiua8RjV [14/17]
岐阜城が落ちず秀信軍が無傷で健在
墨俣付け城も27日の宇喜多到着で攻めに転じることができるので付け城阻止
9月2日の大谷吉継ら到着で完全に上回ることができるので
木曽川の西から東軍を駆逐でき木曽川を挟んでの大軍による渡河防衛が完全に機能し
関ヶ原でのぶつかり合いが木曽川になり
大軍通しの戦いでも関ヶ原と違い渡河防衛では渡河部隊との少数の戦いになるから完全に膠着
後は大津城を降した名将の立花宗茂らも合流

膠着になると上杉が最上を降しフリーになり野心ギラギラの伊達もどうなるか…

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:45:29.51

810 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 22:35:55.59 ID:aAd9kU2e [5/6]
それと木曽川挟んでの膠着状態になった場合、東軍はおそらく犬山城を狙ってくる。
西軍はすみやかに伊木山、鵜沼を占拠し野戦築城、犬山城にも援軍送って増強するべき。
対秀忠でおそらく最前線になる。
伊木山に毛利秀元＆吉川広家、鵜沼に小西あたり配置するといいかも。

個人的には家康、秀忠が来る前に和睦するのを強く推したい。

812 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 23:24:51.03 ID:aAd9kU2e [6/6]
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着後西軍のなすべきことは木曽川渡河迎撃と秀忠迎撃。
正直兵力が足りない。
対前田は以前にも述べたように田辺城組を敦賀に5000、北ノ庄に1万ほど援軍派遣すればいいと思う。
前田利長は利政抜きでおそらく兵18000～2万（丹羽3000を付け加えるなら21000～23000）と思われるので、
北ノ庄の16000～17000、敦賀5000で抑えられると思われる。
この情勢なら双方とも積極攻勢はしないと思われる。
おそらく北ノ庄で対陣。

大津組の立花、筑紫、小早川秀包計5000は美濃方面に向かうと思われるが
毛利元康はわからない。この情勢なら輝元、元康は美濃に出陣すべきだと思うが。
小早川秀秋の動向はまったくわからない。

輝元、元康美濃出陣ならなんとか兵力は足りる。

>>811
関係ないなんてだれか言ったの？　野戦ほどの影響はない、って言ってるひとはいるけど。
籠城の場合、城自体の防御能力、守備兵の多寡、指揮官の能力、この順で影響すると思うが。
城の縄張り図見て理解できないなら武将じゃない。農民一揆。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:48:47.23

前スレの岐阜城後詰決戦案まとめ

原案たる叩き台は以前のスレに出てた>>6
史実での岐阜城1日で落城の原因は暫定的に>>7
岐阜城早期落城させない為の手段が>6の当初よりの籠城方針及び籠城準備、野戦築城、
秀信の戦術面補佐及び援軍として島津義弘の派遣。
その結果の日時、戦力想定は
8月21日に大垣より岐阜へ島津義弘1000を秀信の補佐と援軍として派遣。
岐阜城：秀信6000、島津義弘1000、計7000
大垣城：石田6000、小西5000、計11000

8月27日に宇喜多が大垣到着、9月7日毛利秀元、吉川、長曾我部ら伊勢方面隊南宮山到着。

東軍先発隊はこの状況下でも木曽川渡河を敢行するであろうと想定。
渡河後東軍は岐阜城を包囲ないし対陣すると想定。
その後、西軍との後詰決戦に至れば>6の通り。
東軍先発隊が後詰決戦に応じる可能性の根拠としては>>8
戦力差により東軍先発隊が清洲に撤退するという合理的判断をする可能性はもちろんある。
その場合西軍は>>9のように改めて有力な戦力をもって木曽川渡河迎撃の布陣を取ることが可能になる。
その結果考えられるのは膠着か>>10

なので、西軍が勝てる公算が最も高いのは>6の後詰決戦に至った場合。
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着化した場合は和睦が妥当か

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:51:02.17

史実時系列の7月分については16行程度にまとめるか、別レスとしてください。
1レスには60行までしか入りません。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 07:29:48.43

http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg
http://ime.pta.jp/d/qUWePk.jpg
http://file.sengokumap.blog.shinobi.jp/1600.jpg

前スレの地図
頭の中に地図を思い浮かべながら考えましょう

脱獄囚石田三成率いる賊軍が、
帝に見送られて送り出された内大臣率いる官軍に勝てるのか

太政大臣の遺言で政務をまかされ、関白大臣が欠員のなか政務を行っていた内大臣に
謀反をおこした西軍は勝てるのか

まぁ無理だと思いますけど

大義もなければ掲げる秀頼は幼少でタイミングも悪く、西軍の武将は一部をのぞいて低能で、
中国からの遠征軍で地の利もない。命令されても従わず、軍規が保たれていない。
内部から崩され裏切り者が続出しているのが西軍

勝てませんね

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 07:34:04.89

http://ime.pta.jp/d/JgJxgg.jpg

この地図も

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 07:59:58.75

北東に寄りすぎている岐阜城への篭城案も
けっきょく織田秀信を島津義弘の言いなりの人形にするという前提でなりたっている上に
攻められれば落ちるという歴史しかない城で
西軍を分断して戦略的価値のない岐阜城に篭城して遊兵化することに意味はあるのか
ちょっと疑問ですね。

直線距離１５ｋｍの距離は近いようでいて遠い。道なりなら20kmくらいは見積もるべきか
１５ｋｍは花火の音も聞こえないし喚声も聞こえない。助けに行こうとしてもちょっと遠い。
岐阜城に意味はない

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 08:02:17.36

岐阜城がどうしてもイヤなら
秀信大垣籠城

家康が出陣するので
岐阜城のが成算が高いが

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 08:14:14.53

秀信は家臣の豊臣に尾張や美濃など、織田家領地の大部分を横領されて奪われた人間だよ
そんな人間が最後に残った祖父の形見である岐阜城を捨てると思うか？

西軍に参加した理由も、豊臣に奪われた美濃尾張を返してもらうという涙ぐましい理由だ
そんな秀信が
信長爺さんが見ていた岐阜城からの光景を自分も見ながら
東軍を目の前にして岐阜を捨てられるか。無理だな

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 10:45:51.06

西軍の8月27日までの作戦目標は、兵力の無駄な損耗を避けることと拠点の維持に努めること。
援軍到着後、優勢な戦力比で攻勢をかけるまでの戦力の温存なので、戦力劣勢下で無理に運用する必要はない。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 11:00:07.03

>>17
だからこそ秀信は東軍に付くべきだった
東軍には旧織田家臣や親戚の有楽がいるのだから東軍の尾張到着後でも交渉は十分可能だった

それに関ヶ原後の大坂城は有楽や信雄が入り織田一族が支配していたのだから
ここに秀信が入れば織田一族による大坂支配という悲願を成就させることもできた
どう考えても秀信は東軍に付くべきだろう

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 11:49:05.89

>>19
家臣の豊臣に横領され君位を簒奪された織田秀信が
逆臣豊臣を大義にする石田三成にだまくらかされて西軍に参加して滅ぶのは歴史の皮肉だわな
父親も母親も岐阜も親しかった家臣も殺されて秀吉にレイプされて側室にされた淀と同じで
ストックホルム症候群なんだろうと思うけど。

織田家を横領し滅ぼした加害者の犯人と長時間過ごすことで、犯人に対して過度の同情や好意等を抱いてしまう。
銀行強盗人質立てこもり事件を国家レベルでやったのが秀吉と思うとすごいことだ

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 13:25:55.41

前スレの話だけど、家康畿内離れる→収集つかないので輝元ら頼る→毛利宇喜多挙兵で大混乱
って家康以外の毛利さん宇喜多さんがどうしようもないダメンズじゃん

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 15:32:00.67

実際そうだろ
毛利宇喜多は日本統治する前にまず自分の家をきっちりまとめろって感じだし

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 16:55:48.62

>>20
またお前かおっさん

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 17:00:00.42

>>21
前田征伐、上杉征伐ときて毛利、宇喜多が危機感覚えなかったら逆におかしくない？
次に征伐されるのは自分かもしれないのに。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 18:16:22.33

>>15
島津は大坂冬の陣の前線任された真田幸村や
長谷堂城の戦いの鮭延秀綱みたいに副将として派遣された
みたいになれば良いだけじゃね？
野戦に比べて籠城は総大将の能力の影響少ないし
大坂冬の陣の籠城側の総大将の秀頼なんて置物状態だったしな

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 18:41:14.30

秀頼みたいな大将が誰かって事は意味があるかはわからんが
籠城戦で誰が指揮官として指揮してるかは大きな意味があるだろ

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 18:57:21.01

秀信にも家老がいた

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 19:24:30.13

>>2１
反家康派からしたら収集ついたら困るんだよ。それだと家康が政権運営しても何も問題ないことになるから。
豊臣政権から家康を追い出すには、むしろ政権運営不可能なレベルにする必要がある。
だから西軍からしたら政権が滅茶苦茶にになるのはむしろ予定通り。問題はここから。
奉行(おそらく宇喜多も)は徳川中心から奉行中心の政権運営をしようと考えてたんだろう。つまり徳川を除いた豊臣政権の再構築。
これに対して毛利(上杉はこれに便乗)は豊臣政権を崩壊させたうえで無力化し、形式上の存在にして
好き勝手に領地が切り取れる戦国の再来を目指したのだろう。実際両家共に、周辺を制圧に走ってるし。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 20:13:07.33

>>26
大坂冬の陣での籠城は持ち場をそれぞれ任されて
真田丸を真田幸村が指揮したように
籠城での持ち場の指揮は秀信である必要がないからな
島津でも良い

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 20:22:30.84

>>24>>28
前田を見習って、家康派閥下で全力で徳川に媚び売って生き残ればよかったんと違うんかなぁ
ぶっちゃけ宇喜多や毛利なら従来の規模で満足しとけば収入面も安泰じゃん
格上の徳川グループに喧嘩売るなんてリスキーなことせんでもええやないとちゃうんか

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 20:25:36.04

毛利宇喜多だけでは喧嘩売らなかっただろう

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 20:48:20.54

>>15
まず岐阜城の防御能力自体に疑問

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 21:07:25.55

豊臣公儀　惣無事を宣言し天皇の代理として公儀を行う。聚楽第行幸で諸大名は「天皇に」忠誠を誓う
加賀征伐　反家康の増田が前田の謀反を匂わしたので天皇と前の太政大臣に公儀を託された内大臣として対応した
会津征伐　上杉と隣接する堀と最上が上杉の怪しい動きを訴えたので、天皇と太政大臣家の容認を得て征伐
関ヶ原　官軍を率いて征伐中に脱獄囚の石田三成が謀反をおこす
大坂の陣　関白左大臣鷹司、右大臣征夷大将軍徳川のとき、豊臣秀頼が謀反をおこす

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 21:20:37.80

豊臣家　主君信長の喪中に家族を殺し、主家を横領した秀吉が信長の死後３年で天皇の権威を利用して作った家
関白殺害　聚楽第行幸で公儀を託された関白を豊臣家が恣意的に殺害する。豊臣家の公儀の正統性が失われる
秀吉死亡　太政大臣の秀吉が死んだことで豊臣公儀は崩壊した。内大臣以外の大臣は欠員で、関白も征夷大将軍も欠員
内大臣　1599年当時は武家の中で最高位の大臣。1600年の時点だと公家の右大臣菊亭に次いで高位。公儀を行う資格を持つ
石田三成　1600年の時点で蟄居を命じられていた服役囚。佐和山に服役中だったが、脱獄して反乱をおこす
織田家　家臣の豊臣に横領され君位を簒奪される。1590年改易され滅ぼされる。1600年の時点では岐阜を中心に16万石の小大名として存続

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 21:33:02.01

大坂城　秀吉が信長の１周忌に信長の家族を殺しながら安土城以上の規模で建て始めた城
淀君　秀吉に祖父と父と義父と母を殺され、秀吉に手篭めにされて秀吉の側室になった女
豊臣秀頼　秀吉が九州にいるときに、畿内にいる淀君が妊娠。他の側室は誰も子が出来ず。160キロのデブで馬に乗れない「世に無き御太り」

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 08:31:36.98

>>30
いや、毛利は満足してなかったかもしれんよ。
そもそもかつての家来筋である宇喜多と同格になったこと自体内心では不満だったと思う。
それにもともとは毛利の領地はもっと広かったからね。それを中央との軋轢の結果、失ったわけだし。
だから、中央を弱体化させてかつての毛利家の栄光を取り戻したいって考えてもおかしくないんじゃないかな。
関ヶ原の時には西国に兵を派遣しまくっているし。

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 09:34:05.19

大将が輝元じゃ家康に勝ち目無さげ
とは言えそれだけ豊臣がグチャグチャになったら
奉行は一人残らず追い出されてるだろうけど

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 10:00:08.91

https://youtu.be/mXMf90QXOfc

東海地方と関西地方を往来するルートは、鈴鹿・亀山ルートor米原・関ヶ原ルートの二択しかありませんね。
関ヶ原はちょうど盆地になっているので、盆地に蓋をするように陣を敷けば、東軍を倒せるのです。
西軍から裏切り者が出なければ、西軍が勝っていた筈ですね。まあ、西軍は団結出来ていませんでしたからね。
孫子の兵法でも、
道・天・地・将・法の五事に基づいて彼我の戦力を分析し、七計に基づいても分析して戦うのかを判断しろと記述されていますね。
西軍は、道（大義はあるのか。味方は団結出来ているのか。）という点においてマズさがありましたね。それが西軍が負けた要因であると私は考えますね。
現代においても、関ヶ原盆地には交通の大動脈が密集していますね。東海道新幹線は、その代表例ですね。関ヶ原は東海道ではないけど、東海道新幹線が通っています。

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 10:32:15.56

西軍は
道にそむいている
　聚楽第行幸で政務を託された関白を殺した豊臣を持ち上げて、公儀を行う資格を持つ内大臣に脱獄囚が謀反をおこしている

天の時を得ていない
　三成の持ち上げている秀頼は６歳児であり、自分の意思はない。最高位の大臣は家康でありタイミングが最悪

地の利を得ていない
　西軍は中国や九州から遠征してきた遠征軍がほとんどで、川が多く湿地帯の濃尾平野の地勢を知らない

将がいない
　中心になっている石田三成に人望がなく戦下手で、文治派が集まっている。毛利輝元は優柔不断

法規が保たれていない
　命令しても従わず、石田三成に進言を受け入れる器量がない。

君主はどちらが立派な政治を行っているか
　豊臣は２度の聚楽第行幸で公儀を預けられた関白を殺し、２度の外征に失敗し、公家の任官妨害を行い、太閤検地で農民を苦しめている
　徳川はその穴埋めに奔走していた

将帥はどちらが有能か
　徳川家康は歴戦の名将であり、配下の将帥は武断派で実直で優秀な武将が多い。西軍はその逆で讒言を行う佞臣が多い

天の時と地の利はどちらが得ているか
　豊臣家の当主が幼少で、太政大臣に政務をまかされた内大臣に脱獄囚の石田三成が謀反をおこし、
　地元で戦う東軍にたいして西軍は中国九州からの遠征軍

軍隊はどちらが精強か
　三河兵を率い、武断派を率いる東軍のほうが精強

兵卒はどちらが訓練されているか
　東軍の方が歴戦のつわもの

西軍は五事七計のすべてにおいて負けている

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 12:25:53.58

>>39
孫子の兵法で記述されている原理・原則は絶対です。それに反した戦いをした西軍が負けたのは当然だったのかもしれません。

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 17:19:49.24

>>39
またおまえか
ブログでやれ

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 18:48:59.18

>>39
今川に奴隷扱いされ織田にやられて家康を人質に差し出し武田に大敗し羽柴に降伏し真田に翻弄され小田原征伐以降10年近くに渡り戦闘経験がなく三河一向一揆で約半数が裏切った最弱裏切り集団三河兵がなんだって？
東軍の主力も朝鮮で戦闘経験を積んだ福島・黒田・藤堂・細川らだしぶっちゃけ関ヶ原にいる連中の中では最弱の兵力でしょ三河兵

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 18:53:16.00

かえって戦いに明け暮れざるをえなかった三河兵の怖さを感じる
武田の兵や坂東武者も吸収した軍だし

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 19:25:53.32

>>43
戦いに明け暮れてたのは当時の日本全国の武士全員がそうだろ

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 22:23:18.63

徳川単体で見ると兵の質のピークは小牧・長久手の頃、とは言われてるね。
織田・徳川連合軍の頃戦ってた古参が小牧・長久手～小田原征伐あたりで引退、
次世代が主力になるのが小田原征伐～関ヶ原あたりで。

あ、武将じゃなくて兵ね。

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 22:27:51.90

西軍が勝つには一旦すべてを放棄して結集するしかないんじゃね？
負ける戦でこうしていればもう少し持ちこたえてたとか言っても持ちこたえていれば
多大な軍勢がやってきたとかじゃないし籠城は駄目だろう

裏切りを減らす意味からも結集するして相互に見張るしかないね

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 22:35:11.44

>>46
岐阜、犬山放棄し大垣集結の戦線縮小案は何スレか前に出てたよ、支持されなかったが。

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 22:50:30.21

どこをどう見ても戦場が分断されてて大きく劣勢じゃしょうがない
泥船から裏切る所が出て来るのもね

出来れば相手がうかつに手を出せない形にまで集結したいんだけど

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 22:53:39.85

戦術的にはともかく、秀信が領地を放棄するのに同意するわけがないし、それを強制する権限が三成にはないからな

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 22:53:42.22

それこそ去年の白峰歴史群像で言われてたけど、大垣城が小規模で厳しくないか

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 22:54:27.28

>>47
放棄も何も犬山城は最初から東軍に内通してるよ
岐阜城攻めが始まる前日の手紙で井伊直政が家康に「以前から言っていた通り犬山はこちらに味方するとのことです」って書いてる

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 23:02:13.69

いたずらに時をかさねても家康が万全になるのを待つだけなんだし東軍の軍勢が
どれくらいやって来るだろうという事と一方自軍の軍勢はと比較することは可能だろう
そのまま圧殺されるか勝とうとするために結集するかを選んでもらうしかないね

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 23:18:25.27

>>39
スレタイ読めないのかな？

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 23:23:38.62

そもそも西軍はそれぞれの立場、考えがあり結集してるのだから一つの言葉、考えで
コントロールしようと思うのは無理だろうな

だからずっと烏合の衆のままなんだろう

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 23:24:40.01

濃尾平野で戦線構築：西軍兵力が足りん。渡河突破されるかも、岐阜城守備に疑問あり
岐阜蜂起して戦線縮小：東軍の兵力マシマシ。大垣ラインも抜かれるかも
もっと撤退：非現実的。佐和山やら近江衆が困る
更に戦線縮小して瀬田とか…：前田すら東軍本隊に合流するかも

やっぱり京近江の畿内って東国からの侵攻に弱いね

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 00:15:09.71

>>54
張子の虎のような部隊では勝ちにくいのだろうな。団結して士気を高めるのが勝つための条件の内の一つだな。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 00:22:58.50

東軍が徳川軍約七万がきっちり集まるのを待って先発隊と合流されたら
兵力でも率いてる武将でも勝ち目あるわけないようにしか見えない
西軍はいろんな意味で信用できる奴が少なすぎる

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 00:56:11.77

陣形的には勝てた。あとは諸将のやる気を上げる。吉川なら輝元が大阪から参戦すれば吉川も動くはずそうすれば後方に位置してた諸将も動ける。大事なのは内府の首を獲ること。ここで逃げられると後々厄介なことになる。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 00:56:50.77

>>53
駄目だよ、この人御触り厳禁だから。
文章の特徴からすると、徳川スレを一人で運営してる人だと思われます。
あのスレって、何故か不自然にageの書き込み有るんでひたすら自演してるんだと思われる。
徳川マンセーしたいだけで、そもそも議論を楽しむつもりなんか無いよ。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 01:33:34.19

関ヶ原本戦は徳川本軍ほぼ無傷で勝った合戦だし
陣形的に勝ってるってのも無理がある

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 03:24:04.12

>>60
あの陣形だと、徳川本隊無傷は意味無いと思うけどね。
東軍先鋒が敗走して来たら、山が迫って来てる狭隘な地形では戦う前に動揺しまくって戦うの
無理臭くないの？
それとさ、勝負所で予備隊の突撃で一気の勝敗が決まった会戦って多いしね。

もし、例の場面で小早川隊が福島隊に突っ込んでたら理想的な形だったんだよなあ？
当日の霧が無かったら、意外と早く東軍が崩れてたかも。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 07:11:35.78

まず小早川を西軍に数えてる事自体が無理でしょw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 07:43:37.51

西軍は、一夜にして大垣城から遠回りをして関ヶ原まで移動しているのだよな。南宮山の南に位置している養老を経由して関ヶ原まで移動しているな。
大変な行軍だったのでは？
戦う前から疲れてしまって、士気が下がるのでは。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 07:49:08.68

>>53
勝てたか？と疑問系だから
どうやっても勝てないという結論に至るのはスレに沿った結論だな

戦いにおいて五事七計を検討するのは当時の武将としてあたりまえだろうし

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 08:04:39.28

>>40
戦争の大筋を把握する際は、「道、天、地、将、法」の「五事」で考え

自軍と敵軍を比較する際は、「主、将、天地、法令、兵衆、士卒、賞罰」の「七計」で考える

当時の武将なら孫子は必修教材だろうし
必ず勉強していただろうね。

このスレでも五事七計くらいは検討すべきだわな。
秀信を島津の言いなりにして、岐阜にこもれば東軍が突撃してきて勝てるとか豊臣厨の妄想はもういいって感じだ。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 10:34:53.48

>>65
勝てるなんて断言はしてないが。
勝てる公算が高い案とは言ってるが。

それと豊臣がどうとかもわたしはどうでもいいと思ってる。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 12:04:55.94

>>65
君はまず日本史をちゃんと勉強しようよw
前スレから言ってるけどずっと無視してるけどいい加減ずっとあるって言ってる直江兼続が内府違いの条々を書いたって記載してる教科書の名前を早く教えてちょw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 13:06:26.51

戦争の大筋云々はワケわからんけど
岐阜城に籠っただけで急に耐久できるという前提になる議論も意味がわからん

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 13:20:21.60

それは籠城を知っているかどうかの違い

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 13:24:48.85

>>67
豊臣公儀の正統性は関白の官位と惣無事および聚楽第行幸で保証されていた。
けど、豊臣家が関白を殺してしまい、豊臣の正統性を破壊してしまった
それでも太政大臣が政務を執り行うことでなんとか形は保たれていたが1598年に太政大臣は死亡。
太政大臣の死後、家康は太政大臣の遺言で政務を任され
主君である帝に与えられた武家最高位の大臣である内大臣として、公儀を引き継ぎ職務をおこなった。
そして後陽成天皇に晒布100反を下賜され、前の太政大臣家からも黄金２万米２万を下賜されて会津征伐を行っている。

この行動にいちゃもんをつける直江状や内府違いの条々を正しいとお前は考えているようだが、
高校の教科書で惣無事の意味と聚楽第行幸の意味を学んでないようだから、学んで来いと言っている。

惣無事と聚楽第行幸の書かれていない教科書は存在しないよ。大阪の教科書はどうかしらないが

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 13:30:00.88

岐阜城がそんな防衛拠点として機能した事など一度も無いのにまるで自分が指揮するかのように
｢籠城を知っている｣らしいここの籠城達人様は当たり前のように語る
そこに違和感を感じると言うだけ

籠城実績のある城で～がやったようにという説明ならまだ説得力もあるが

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 14:11:06.79

>>13-14の地図や
http://ime.pta.jp/d/tSZIja.jpg
http://ime.pta.jp/d/Ge9CLd.jpg

これらをみると
岐阜城は中山道を掌握して濃尾平野一帯を見渡す場所としては最良だけど、
京都に進出するのに岐阜を通らなければならない言われはないからね。
岐阜城は北東に寄り過ぎている。しかも攻められたら落ちる歴史しかない。

まぁ、戦国のいちファンとしては関ヶ原が長期化して群雄割拠の乱世にもどる伊達黒田シナリオを希望したい
どちらにせよ豊臣は続かない

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 14:37:54.24

>>71
お前はどうせ何を言っても納得できないんだからとっとと出ていけ
ここは岐阜城に籠もれば西軍が勝ってたことを理解してる人だけがいていいスレだ

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 14:43:45.63

野戦という選択肢はない

野戦も籠城もしないなら何をしろと?

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 14:46:27.31

降参

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 15:00:52.80

あの時点でほぼ詰んでる

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 16:46:49.78

>>74
脱獄した国家反逆者がすることといえば自首でしょう
内閣総理大臣にさからって内乱罪を犯してごめんなさいって
吉川の空弁当の話もあるし免罪を要求しても許されるとは思えないけど

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 18:06:19.06

>>70
いやいやいやw
必死に長文並び立ててるけどこっちが聞いてるのは
>内府違いの条々って恥ずかしい迷文だな
>直江兼続は田舎の秀才の域を出ていない。
>お前もとりえあず中学高校の教科書を読み返して来い
これの直江が内府違いの条々書いたっていう教科書が読みたいから教えてくださいって言ってるだけなんだけどw
君の考えなんてどうでもいいからこれだけ教えてよw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 18:18:41.56

>>78
前スレでも言ったけど誤字脱字勘違いの揚げ足取りレベルの会話はどうでもいいんだわ
こちらの主張は>>70だから。
直江状と内府違いの条々は両方とも「ゴミ」でいっしょくたにしてた。
前スレの461で同じこと言ってると思うが。何がやりたいんだお前は。
くだらない揚げ足取りをするやつは議論と口論の違いがわからないやつに多いが

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 18:40:44.89

>>79
いやいやいやw直江状と内府違いの条々をどうやったら勘違いできるのよw
ていうかさw前スレで君
>へえ、すごいな
>大阪じゃ内府違いの条々が高校の教科書で書かれているのか。
>山川の日本史だと、惣無事と聚楽第行幸は書かれているが直江状や内府違いの条々はまずないな。

って言ってるけどじゃあそもそも

>内府違いの条々って恥ずかしい迷文だな
>直江兼続は田舎の秀才の域を出ていない。
>お前もとりえあず中学高校の教科書を読み返して来い

っねなんで直江状にしろ内府違いの条々にしろ教科書読み返してこいって言ったのさw
なんで教科書に書いてないことを教科書読み返してこいって言ったのwねえねえねえw
うすうす感じてたけどやっぱり自分のちょっと普通の人とはおつむの作りが違うのかなw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 18:43:50.97

どっちも他所でやれ

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 18:56:22.76

>>80
>内府違いの条々って恥ずかしい迷文だな　（直江状と内府違いの条々を一緒くたにして勘違い。けどどっちも迷文。）
>直江兼続は田舎の秀才の域を出ていない。
>お前もとりえあず中学高校の教科書を読み返して来い（聚楽第行幸の意味を勉強して来い）

こういう意味だ。よかったなスッキリして。

>>81
OK。この話題は終了した。
ID:FW6DS9aLが高校の教科書をひらいて聚楽第行幸の意味を勉強してきてくれるだろう
勉強すれば天皇から関白にあずけられた公儀が、関白殺しで太政大臣に行き、太政大臣の死と遺言で内大臣にいったという流れがわかるはずだ
家康は正統性をもって政治をおこなっていた。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 19:17:56.34

>>82
えw直江状や内府違いの条々の話からなんで突然聚楽第行幸の意味を勉強してこいって話になるのw
自分の中で解決してるだけで結局議論にも会話にもなってないよねw
直江状や内府違いの条々から突然の聚楽第行幸の話になるのw
本当にどういう思考回路してるんだろうw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 19:22:46.33

西軍からして小早川ってどう扱えば良かったんだろう。
関ヶ原に着いた時点で敵と解っててもどうしようもないしな。
西軍を勝たせる方法として、金吾の排除は必須だし人質取るか？

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 19:27:36.10

>>83
前スレから続けている主張は>>70だからね。揚げ足とりに終始しているお前もこの主張に議論を仕掛けてきているわけだし、
上記の主張のどこに問題があるのかの指摘以外はお前のことを無視するからよろしく。

関ヶ原の戦いにおける西軍に大義はない。孫子でいう道は西軍に欠落している

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 19:28:54.87

完全に後知恵だけどどうせ戦力として信頼が置けないんだから別戦線に回すとか

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 19:37:17.61

>>85
うわw結局自分の議論できないことに対する言い訳が尽きて無視宣言w幼稚すぎるw
というか直江が内府違いの条々書いた教科書ってどこにでてるのか教えてよーってだけの話がなんで議論仕掛けたことになってるのw
ちょっとまじめにどこで議論仕掛けられてると思えたのか教えてほしいなw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 19:53:32.31

>>77
吉川の空弁当w吉川っていつの間に宰相殿なんで言われる身分になったのw
それとももしかして毛利秀元はこのとき吉川姓を名乗ってたんですとか書いてる教科書でもあるのかなw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 20:08:14.40

>>81
だよねえ．．．風の谷のナウシカの、「王蟲！！！森にお帰り、ここにはお前の住む世界じゃ無いんだよ」を
思い出した。
早く徳川スレに帰還してくれないかね。
このスレの人は、正当性議論なんか興味無いのにさ。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 20:16:44.01

どっちもNGしとけ

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 20:23:23.20

>>89
戦いにおいて大義名分は大切だぞ
孫子で言う道天地将法で、筆頭で検討すべき問題だ
地の利については>>13-14の地図を見ながらだな。岐阜にこもれば勝てるとかありえないから。
タイミングについては秀頼は幼少で、家康は内大臣という感じだし
将に関しては無能の文治派に信頼されていない義弘で、命令違反されほうだいで法がなりたっていない。
どこに興味があるんだ？

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 20:38:47.24

>>91
>>77とりあえず今興味あるのはいつ吉川広家が宰相殿と呼ばれようになったかだねw
ねえねえいつ吉川広家が宰相殿なんて呼ばれようになったのwどこの教科書に載ってるのw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 20:47:34.95

>>84
ほんとに扱いに困ると思う。最前線配置でも後方の拠点の在番でも寝返られたらだめ、
志摩の九鬼父救援あたりが無難に思うが、そも、病と称してうろついてるわけだから
指示に従うかもわからない。
かといって小早川秀秋討伐もしくは拘束の兵を差し向けるのもかなりの軍勢が必要で
兵力運用の点からかなりの無駄運用。西軍にそんな余裕はない。

北政所の警護、あたりならしてくれるかな？いや、そのまま伏見に入られたらまずいか…。
史実同様放置がベターかも…。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 21:01:07.31

>>91
岐阜城は地勢的要地であるかは重要な部分ではない。
岐阜城籠城策によって西軍が得られる効果が重要なの。
それがなにかというと、秀信6000の健在、岐阜城の健在、
それによって狭まる東軍先発隊の行動の選択肢。
仮に岐阜城ではなく大垣に来たとしてもそれは岐阜城後詰決戦から大垣城後詰決戦に変わるだけ。

岐阜城後詰決戦の西軍の目的は東軍先発隊の撃滅及びそれによる各種影響の期待。

東軍先発隊が決戦回避し清洲に撤退すれば改めて有力な戦力で木曽川渡河迎撃の布陣を敷くというもの。
家康や秀忠隊を含む東軍戦力の撃滅が目的ではない。

この鍵を握るのは、初動で西軍の兵力損耗と拠点陥落がないこと。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 21:03:26.24

小早川秀秋は秀吉の関白殺害に連座して領地を没収され
同情した隆景に30万石を譲られたが、譲られた30万石も朝鮮から帰国したとき秀吉に没収され越前に飛ばされて半分に
秀吉の死後に家康が救いの手をさしのべて30万石に復帰して関ヶ原だからね
没収の理由がすべて秀頼だ。秀頼には恨み、家康には恩しかない状態だった

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 21:05:29.97

>>73
ならそういうスレタイで別スレたてて前提条件書いてそのスレでやればいい
このスレタイで岐阜城とか言われても

>>75
>>76
同意

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 21:24:15.63

>>96
ちゃんとスレタイに沿って立案してるが。

それと一応確認したいんだが、岐阜城に兵7000が籠城して陥落した事実はありますか？
たしかに兵2000～3000が籠城して降伏した事実はありますが。

秀信は籠城せずに渡河迎撃し、だめなら籠城すればいい、というお考えですか？
それって史実といったいなにが違いますか？

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 22:23:48.07

秀信がお家の存亡をかけて西軍に与する理由が分からん

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 22:50:41.20

>>98
秀信と淀はストックホルム症候群だよ。
逆臣豊臣には恨みしかないはずだが、精神疾患で犯人をかばうようになった

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 22:55:55.91

>>98
特に淀は祖父と父親と母親と義父のすべての死に秀吉が関係している。秀吉には恨みしかない。
けど日本は天皇の権威のもと秀吉が統一したからまさに監禁状態。犯人と恋愛状態になった被害者と同じ状況
豊臣LOVEのストックホルム症候群の発動条件はそろっている

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 23:04:53.84

>>98
そりゃあ、豊臣に対しては旧主って強い立場が有るからね。
旧織田系の大名の心情考えると礼遇せざるを得ないし。徳川が豊臣にやった様に根絶やしって
選択肢も有る事は有るけど、それを選ばんかった以上其れなりの領地と官位をやるしか。
東軍付いてもさ、加増転封で美濃尾張とはおさらばだと思うんだよね。
後の徳川が尾張家作ったみたいに戦略上の重要拠点なんだから徳川の腹心を入れるのは
容易に想像出来るし。徳川は別に秀信に遠慮する謂れ無いし。

そうすると、美濃に領地が欲しいなら西軍付くしか選択肢が無い。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 23:31:27.44

そもそも秀信はとっくに「織田宗家」からは外されていて、この当時の立場は「豊臣ご親族」の構成メンバーの一人であり、
立場としては宇喜多秀家に近い。この場合豊臣親族の代表格であった秀家に引っ張られての西軍参加と見るべきだろう。

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 00:14:37.77

>>84
暗殺

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 00:29:09.77

>>97
7000人も籠って籠城出来た実績が無い
籠城してもすぐ落とされたり降伏してる実績しかない、それが岐阜城

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 01:37:56.50

>>98
その上幼少から岐阜にいた土地勘ある秀信が
岐阜城は野戦で渡河を食い止めないともたないと判断してるのに
他所から来た三成やら島津やらに籠城してろと黙らされる訳だ
こんな失礼な扱いされたらあっという間に家康に籠絡されそう

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 06:28:01.36

秀信は豊臣に忠実
秀家も同様

豊臣ファミリー

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 06:34:43.84

言っても岐阜城貰って中納言にしてもらってるから厚遇されてる方だからな

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 07:03:10.77

簒奪されたのは間違いない

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 07:20:32.93

父親も死んでんだぞ？秀信が家督継げる要素は無い。

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 07:37:08.28

父が死んでも問題なく

というか

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 08:13:36.54

西軍に参加すれば尾張と美濃を与えると言われて
石田三成に騙されたってのも大きいな。

尾張や美濃は織田家の領地だけど、豊臣家がそれを奪ってしまった。
秀信には岐阜の３分の１をあてがわれたけど、強盗犯に食事をもらえたと喜んでいる被害者みたいな感じだった
岐阜の天主からのながめを見ながら爺ちゃんの領地だったんだよなぁ…と育ったわけだから、美濃尾張が欲しかっただろう

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 08:21:36.32

秀信はバカだが
ここで大勝負に出て目にものを見せてやると思ったのかもしれん

親の遺産が入ったんで競馬に全額突っ込んだみたいな

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 08:37:40.06

信長爺ちゃんと信忠父ちゃんが秀信に与えるはずだった遺産は家臣のサルが根こそぎ食べたよ
爺ちゃんと父ちゃんに与えられるはずだったものを求めることは武士として普通かな

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 11:18:58.56

秀信に比べれば秀頼は65万石も貰えたのに家康に感謝の欠片もないのは許せないよな
秀頼は自分の実力と待遇を冷静に考えて家康に感謝すべき立場だろうに

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 12:16:05.49

秀頼はなぁ…

九条兼孝、近衛信尹、鷹司信尚、九条忠栄と次々に関白が任命されているのに、
関白は豊臣のものだといいつづける馬鹿だしな。

1603年に征夷大将軍が帝に任命されて公儀が正式にゆだねられ、鎌倉幕府、室町幕府同様の武家政治にもどり、
1614年には鷹司信尚という立派な関白左大臣がいて、
右大臣征夷大将軍の徳川秀忠が東京に幕府を開いて公儀を行っているのに関わらず、

関白を自称しつづけ、当時最高の学識者の五山が認める呪いで政府要人にテロを行ったあげく
浪人をあつめて大阪で挙兵する愚か者だしな。
自衛隊（幕府軍）が派遣されて即鎮圧。首謀者を死刑は当然の処置だろう

自称首相の大阪知事が政府要人にテロを行い無職を集めて挙兵したら、現代においても同じ処置が取られるだろうね

まぁ聚楽第行幸の意味がわかってないからこういうあほな行動をしたのだろうけど

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 13:09:10.17

秀信が秀吉に恩義を感じたところで、三成に恩義を感じる理由はあるか？
関ケ原時の豊臣政権筆頭大老は家康だ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 13:14:49.41

>>104
岐阜城が攻め落とされたのは野戦に負けて兵力を損耗したところをそのまま押し切られた秀信のときだけだぞ
その他の降伏は援軍のあてがなくなってこのまま籠城してもどうしようもねえって状況に追い込まれてからの降伏開城だから岐阜城の防御力にはなんの関係もない

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 14:28:00.55

何度も戦火にあってる拠点なのに城主が籠城で粘る選択肢をほとんど取らず
取っても速攻で落とされた記録しかない城である以上
岐阜城には守りにくい何か理由があった可能性がある
少なくとも当時の城主がそう判断してるし実際に籠城してもやはり落とされた
野戦からだから落とされたとどこかに記録が残ってる訳でもない

そういう部分を全部無視してなんの関係もない他の城の籠城成功例をなんの根拠もなく当てはめて
籠城すれば大丈夫という安易な結論になるわけがない
ここに関しては野戦しようが籠城しようが無理筋

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 14:55:52.54

本当に籠城できない城であれば
捨てて移動すべき

大垣辺りだな

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 15:45:47.32

>>118
守りにくい理由があったと主張するならそれを具体的に提示するように。
それを補完する手段を検討するので。

提示できないならそれはただの憶測。

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 15:49:34.54

それと史実で岐阜城が一日で落ちた原因も書いていただけますかねぇ？
それを補完する手段を検討するので。

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 16:03:40.80

>>120
人が多いだけで守れるというのこそただの憶測
岐阜城はすぐに落とされた記録しかないし守れた実績が全く無い城
城主が籠城で粘る選択肢を取らないのもすぐ落とされたのも原因も何も史実だ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 16:04:12.20

秀信が野戦で４倍以上の兵数の敵と戦った実績の提示をしてくれ
特に勝利した史実

秀信以外でも可

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 16:15:28.17

>>123
どっちにしろ無理筋だと言ってる
空手形で味方になって積極的に戦ってくれただけで良かっただろうに
偉そうに三成が戦術にまで口出す事自体が非常識
嫌なら東軍につくだけの話

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 16:17:01.33

>>122
攻め落とされた記録は秀信の一回しかないぞ？
城主が粘る選択肢取らないのは単純に粘ってもどうにもならない形勢の場合ばっかりだから
どうも城攻めが籠城軍・攻囲軍だけで決まるものと思ってるらしいから言っても理解できないかもしれんが

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 16:20:34.69

>>125
その一回が2~3000もいて戦い抜いたとは思えないぐらい
あっという間に落とされた記録しかない
それが籠城した場合の結果なんだからそうなる

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 16:40:39.13

で、守りにくい理由と史実で岐阜城が落ちた原因は？

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 16:57:56.43

>>126
まーたこの話の堂々巡りか
野戦に打って出て負けて兵力損耗士気低下したあとに攻め落とされた一回だけをクローズアップしてあっという間に落とされた記録しかない！って何を言っとるんだ君は
というか最初から籠城してるなら戦略的な価値が低い岐阜城を東軍諸将が犠牲覚悟で強いて攻めなきゃいけない理由もないからそもそも家康や秀忠の軍勢が来る前に岐阜城での戦いがおこる可能性にすら疑問が出てくる
たぶん仕寄りも付け入りも後ろ巻きも知らないからこう言う発想ができるんだろうけどさすがにもうちょっと戦国の攻城戦を勉強したほうがいい

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 17:02:14.71

野戦は下策

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 17:26:37.71

>>127
岐阜城の問題かもしれないし籠城した兵や武将の問題かもしれないが
そのはっきりした原因が判明しなければ対策も糞もないので実際に籠城した結果と同じになるだろう
そもそも城主本人が野戦すると言ってるんだし

>>128
実際に籠城した岐阜城が一日で落ちてるんだからそれ以上の結果が無いというだけ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 17:33:08.07

>>128
おおむね同意。
このひたすら岐阜城籠城否定してるひと、根本的に軍事的な部分がわかってないんだと思う。
だから同条件でもないのにただ「史実で落ちた」という結果のみで籠城否定してるんだと思う。

とりあえずこのひとが岐阜城が守りにくい理由と史実で岐阜城が一日で落ちた原因提示するのを
待ってみましょ。
それを補える策を立案すればいいので。

一日で岐阜城が落ちた原因も探求せずただ「史実で落ちた」という理由のみで否定してるなら
岐阜城は守備兵1万でもおちるし、寄せ手が兵5000でも落ちるということになる。
つまりどのような状況でも落ちるという結論ありきの考えだから。

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 17:37:26.97

>>130
「かもしれない」じゃなくて明確に述べてください。
わからないのなら「わからない」と。

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 17:42:12.53

論理的なようで、単に史実で落ちたと言ってるだけで
非論理

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 17:53:21.37

いい加減飽きた
籠城派も否定派もどっちも有利に想定しすぎだし相手の意見を全く認めないから水掛け論が終わらないんだよ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 17:53:54.51

>>131
史実で落とされた時間が基準だろう
急に何倍も時間が伸びる理由がない
そもそも秀信は何故戦術から準備まで指示されなければならないのか

>>132
明確な理由がわからないなら史実通りの結果になるだけ
野戦で負けた後の籠城だからという憶測には賛同できないだけだ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:05:50.65

>>135
＞明確な理由がわからないなら史実通りの結果になるだけ

こんなことは聞いてない。
守りにくい理由と史実で岐阜城が落ちた原因を聞いてるの。
あんたに聞いてるの。わかるのかわからないのか。

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:06:08.75

>>135
野戦で負けた後の籠城というのは憶測じゃなくて史実です
最初から籠城していたら云々は史実ではなくifの話なのでまずそもそも史実通りに東軍が岐阜城に力攻めを行うかという部分から考えなければならないので史実通りの結果になるだけと言うのはたわ言です
史実で落とされた時間云々言うなら岐阜城は信孝時代に秀吉軍の包囲に対し最初から籠城を行い2週間ほど耐えてから柴田軍が敗北し援軍の望みが絶たれたために降伏してますので畿内からの援軍が見込める史実でも十分に籠城が可能です
史実が基準というならこっちの方が適切ですね

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:21:52.24

>>8で言われてるように敗走して籠城準備が整ってない城に攻める「付け入り戦法」はあるのに
史実ガーとか言ってるのは全く戦術を理解してないんだろう
籠城については下を読め

34:人間七七四年 2017/12/08(金) 00:58:11.38 ID:hQ2NTEq1
>>29
最初から籠城した場合だと通路を瓦礫で塞いだり真田丸みたいに城の防備を改造できるけど

野戦に出て敗戦した後の籠城の場合は敗戦した後の退路のために通路は瓦礫で塞ぐこともできず
城の防備も手薄なままな上に兵数も士気も落ちてたからすぐ落ちた

お前の家に敵が攻めてくるとしたら窓ガラスをベニヤ板や家具で塞いで侵入を防ぐだろ？
野戦に出た場合を例えると、お前が外から逃げ帰って家に入っても
敵に窓ガラスを割られてすぐ侵入されてしまったようなもんだ

558:人間七七四年 2017/12/21(木) 01:00:13.34 ID:I/Dgo2Xe
>>555
地形を知り尽くしてる池田輝政と福島正則に野戦挑んだのがアホだったという話だよ
池田輝政にはどこが渡河しやすいか分かってたから強行突破された
地形を変える大規模な土木工事は不可能だが
最初から籠城して7000人の労働力で曲輪とか城の構造を変える改修工事は可能だったって話

ただでさえ野戦は兵力が劣る場合はしてはならないという鉄則があり
劣勢でも総大将の機敏な判断と采配次第では奇跡は起こせる
が、秀信に野戦の能力は全くなかったからボロ負けした
野戦は最悪の選択肢だったんだよな

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:36:00.35

>>134
同意、そこに固執し過ぎる議論も飽きる
岐阜城籠城という前提の別スレ立ててやってほしい

はじめから籠城しても史実通り何も変わらないと言うのは言い過ぎだけど
その後の戦略が一気に西軍有利にというのもおかしい

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:39:00.92

東軍の兵を次々と撃破や大勢で勝ち状態に持ってくのはきつつき(笑とか言っている様な日本の軍師や武将の考えじゃ難しいね

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:44:00.45

関ヶ原の戦いが長期化して乱世になってたら面白かったのにな
東北の伊達は独自に勢力を広げ、豊臣に苦汁を飲まされた因縁をはらすべく東北の覇者に
九州では豊臣に冷遇された黒田が独自に勢力を広げ、豊臣に九州制覇の夢を潰された島津が動き出す
前田は徳川に人質を取られているので言いなりだが、徳川は関東を中心に東海道甲信を制覇し大勢力に
毛利は遠征中に空き巣をされ傾いていく
面白い未来図だ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:49:57.92

>>139
飽きるとか言われても前田は味方しない、上杉の即関東乱入はない、
なら主戦線の美濃でなんとかするしかないじゃない。
一気に西軍有利って、岐阜城が粘るだけでそれだけの効果があるということだよ？
わたしはそれほど西軍有利とも思わないけど。
西軍も尾張に積極攻勢掛けるのはリスク大きいし。清洲に5000以上籠もられたらまずおちないだろうし。

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:51:17.19

>>137
賤ヶ岳合戦で秀吉が信孝の岐阜城を力攻めにしたの？

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:55:04.57

籠城敗北論者に聞きたいが
本戦で西軍が２倍いても同じ結果だということか？
３倍いても同じか？

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:59:44.99

岐阜は東北により過ぎている。大軍がこもれば見張りをつけて放置だろう
遊兵化だ。京都には中山道以外にも東海道を使えばいける

http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg
http://ime.pta.jp/d/qUWePk.jpg
http://ime.pta.jp/d/JgJxgg.jpg
http://file.sengokumap.blog.shinobi.jp/1600.jpg

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 19:02:03.40

http://www.halex.co.jp/wp-content/uploads/2016/06/20160613_1.jpg

東海道と中山道の地図

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 19:06:18.08

>>143
敵の将兵が無傷で籠城していて敵の援軍が迫っている城をなぜ力攻めをする必要が？
史実云々言ってる人にも言えることですがそもそもなぜ城を力攻めするのか？というレベルの話なのですがそこらへんわかっているんでしょうか

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 19:08:37.10

>>147
信孝が降伏するまで囲んだだけだよね

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 19:20:27.70

>>148
それが俗に言う城攻めというやつですよ？もしかして包囲＝遠巻きにボケっと見てるだけって思ってます？
もしかして仕寄りという言葉をご存知ないのでしょうか？これは信長の岐阜城攻めの際にも使われていて信長公記にもしっかりと記載されてる攻城方なのですが

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 19:23:48.15

訂正
×信長の岐阜城攻め
◎信長の稲葉山城攻め

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 20:26:29.47

宗茂を決戦に参加させるための岐阜城籠城じゃないの？
野戦で宗茂が敗走する姿は想像できないし
広家や秀秋も宗茂がいれば迷うことなく東軍を叩くっしょ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 20:48:36.26

>>146
中山道微妙にズレてない？

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 21:26:14.63

福島と池田がやる気満々なんだから

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 22:12:59.77

>>144
日和見しながら弁当を食う人間が2倍・3倍に増えるだけだから結果は同じだろ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 22:35:50.92

石田が一万八千だぞ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 22:46:40.28

小早川が4万5千の間違いじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 22:52:48.07

小早川は東軍

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 22:53:29.11

宇喜多五万な

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 23:42:15.98

ならば吉川は6万くらい率いているだろ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 23:46:36.39

秀康の領土と合わせたら250万石持ってる家康に勝とうと思うのが無茶だよな
当時の動員兵力が、100石あたり2人で秀吉が従軍のさいに割り当てするのも100石に2人なので
それが基準だとすれば､徳川単独で五万動員できるんだよね、
自前の兵力五万ある時点で、三成は大駒落として将棋さしてるようなもんだしな

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 00:42:35.34

>>154
弁当作るのも大変だな

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 00:47:52.33

>>154
全く関係ないけど毛利秀元が江戸城に行ったときに弁当のおかずにいいもの入れてたら一緒にご飯食べてた大名たちに根こそぎ奪われたってエピソードがあったな

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 02:22:17.90

疑問に思うけどさ？野戦で敗北の後に簡単に落城って北ノ庄城なんかもそうだよね？
野戦の敗北で士気が落ちた後の事で秀信を愚将扱いも酷くないの？

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 02:28:23.37

>>163
そもそも野戦に出るなという話では
兵力が十分にあるなら木曽川を防衛ラインにして敵の攻撃を防ぐという手もありだけど

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 03:03:54.41

https://bushoojapan.com/castle/fujisecastle/2016/09/25/84409

こことか面白いね

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 05:26:32.88

>>162
それ秀元だっけ？輝元だと思ってた。サケだろ？ｗ

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 07:40:11.03

>>165
岐阜城に戦略的価値はないんだよ
中山道を掌握し、濃尾平野一帯を見渡すことが出来るのが岐阜城の意味だけど
犬山城が東軍の手にある以上、信濃から濃尾平野へ入ることが出来るし、清洲ともつながっている。
岐阜をおとす意味はてごろな生贄として使えたから。池田輝政が城主をやっていて構造を理解していたからだな。
大軍がこもるのにはむかない。
もしこもれば東北によりすぎているからスルーすればいいていどの価値だ

この関ヶ原の戦いにおいて西軍に重要な城は大津城、佐和山城、大垣城で家康を京に向かわせないこと。
東軍に重要な城は中山道で濃尾平野に入るとある犬山城、尾張の中心清須城、大垣の最前線竹ヶ鼻と、墨俣だろう。
岐阜の守りが堅いならスルー。

けどそのサイトのレーダー施設ってのは言いえて妙だな

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 07:55:35.69

>>167
で>>9のようになるんだな
家康「>>167は西軍を有利に導こうとする内通者だ。首を跳ねよ」

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 08:03:08.09

岐阜に大軍がこもっている前提を妄想してそこに東軍を突撃させようとする人ってなんなのだろうな
京都に行くには中山道を使わずとも東海道があるのに

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 09:04:50.42

東軍の勝利条件

西軍を打ち破るor大阪城を落とす

大阪城は大阪の陣を見ても分かる通り力攻めでは10万程度じゃ攻めても落とせない。

西軍の勝利条件

家康を討つor江戸城を落とす

江戸城を狙う事は可能かもしれないが、大阪に向かう敵軍シカトして江戸へ行くのは大博打

よって、両軍共に敵主力を無視して敵本拠地を目指せない。
目指す意味も無い。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 09:44:16.48

>>169
>>8　後詰が来たらそっちを先に撃破するという東軍先発隊の作戦方針があるから。
合理的判断で撤退する可能性もあるだろうとも見ている。
べつに妄想で突撃させようとしてるんじゃない。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 10:37:05.26

それと個人的に思うことだけど、鉄砲の普及以降、長篠以降あたりから
鉄砲の効果と野戦築城の効果が大きくなったと感じる。
野戦築城の例は設楽原の織田・徳川陣や小牧・長久手時の小牧山城、
ソースは忘れたけど長谷堂の場合も最上の鉄砲かき集めて長谷堂に集中配備したんでしたっけ？
長谷堂が善戦してのもそのためではないかと。
伏見城でも最初銃撃戦ばかりやってたのも城方の銃撃でなかなか近づけなかったのではないかと。
それで攻略日数がかかったと。
小牧山も双方の野戦築城でお互い手が出せない状況になってる。

長篠以降で落城したケースは、城方の内応があった場合か、戦力比が大きかった場合がほとんどのように思う。

実際に使われることはなかったが、西軍の瀬田陣地も瀬田決戦が起こっていれば
それなりの強度を持ち東軍は容易には瀬田を突破することはできなかったと思う。

野戦築城は土木工事の空堀、土塁、柵だけでもかなり有効なので守勢地点では積極的に
行うべきだと思う。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 10:58:40.99

大垣は湿地帯で水攻めを提案されるくらい長期化が予想されてたし
岐阜城より伊勢方面軍が近く援軍に来やすいから岐阜城攻めを選んだわけで
木曽川での大軍による渡河防衛される前に岐阜城を落として関ヶ原～佐和山の進軍ルートを確保したかったから
岐阜城攻めて大垣城をスルーした当時の戦略を理解できない人がいるみたいだね

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 11:10:33.29

>>114
お前の全財産の８割貰うけど
二割は残してやるから感謝しろよといわれて納得出来るんだ

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 11:19:14.87

>>170
東軍にとって圧倒的に有利なのは三成を討つという勝利条件を持っていること
しかも三成は形式上大将でもなんでもないので西軍が手厚く守るということはありえず
むしろ前線武将として東軍の格好の位置に置かざるををえない
将棋でいうなら東軍だけ香車を1つ取れば勝ちという条件でやっているようなもの
両者の勝利条件に絶対的な差があるのが関ヶ原の特異な点だろう

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 13:03:41.49

三成が大将であるからこそ三成敗北で決まった
まあ軍が消滅したというのが大きいけど

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 14:03:41.46

西軍は名前のとおり大坂より後ろを拠点にしている奴が大半で
東軍の進軍ルートを阻める場所を拠点にしているのは三成ら一握りしかいない
だから東軍が大坂に行くのは意外と楽なんだよ
実質的な障壁は大垣や佐和山くらいしかない
しかも西軍の低い士気をかろうじて維持しているのは三成派なので
三成を倒すと士気的にも地政学的にも勝利確定といっていい
しかも三成は嫌われているので標的にすると自軍の士気も上昇するおまけ付き

三成を討つという勝利条件があるのは東軍の最大の武器と言っていいだろうね

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 14:19:30.94

東軍が大坂へ行ってどうするの？
家康他東軍は秀頼と敵対したわけじゃない
大坂城を攻撃すれば謀反人だ

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 14:49:53.49

豊臣も家康と戦いたいわけではないので
実際にどうなるかだね

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 15:55:10.94

>>178
東軍がすべきことは、脱獄囚の石田三成に占領された京都大阪の解放と
主君である帝の安全の確保。
そして前の太政大臣の遺族を保護することだよ。

聚楽第行幸で主君の帝から任された公儀を関白と太政大臣から引継ぎ
太政大臣の遺言にもとづいて1600年の時点で公儀を運営する内大臣として絶対にしなければならないことだな。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 16:00:37.17

国家反逆罪を犯した脱獄囚を内大臣としてさばくことも重要だが
それ以上に重要なのが、帝の安全を確保することと、太政大臣の遺族の安全を確保すること。
京都と大阪を賊軍に占領下から解放することが、
武家最高位の大臣である内大臣に求められる義務といえる。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 16:48:00.87

政治的解決

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 19:18:12.40

またキチガイ発言する奴が現れてるなｗ

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 21:52:03.63

秀次残党を孤立させるのが唯一の方法。
秀次残党（池田輝政、浅野幸長など）は東軍以外の選択肢はないから、
彼らが秀頼を憎んで秀頼を除こうとしている（関が原後事実そのような
行動を露骨にした）と宣伝し、秀頼を守れ、秀頼の敵徳川家康、池田輝政、
浅野幸長らを除け、と言えば、まとまった気もする。

その行動をするには、石田三成は人望が不足していたと思うが。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 21:55:38.05

池田輝政は秀次の正妻の兄で、秀次のナンバーツーだった。秀次事件で
処刑されそうになったのを、家康の取りなしで命拾いした前歴がある。
だからこそ、池田輝政、徳川家康を浅野幸長と一緒に秀次残党として
片付ける方法は有効。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 22:45:26.24

勝手に分裂して火種起こしてくれるなんて家康からしたら大助かりだろw

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 23:41:44.54

三成こそ秀次残党を大量に雇い入れている隠れ秀次派だよ
しかもこいつはさも秀頼に忠義を尽くすふりをして秀頼を蹴落とす巧妙な知能犯だ
西軍は三成という一番の秀次残党を抱えた時点で敗北は免れなかった

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 00:11:07.67

石田三成は蟄居という刑罰を受けた受刑者なんだよ。だから三成は脱獄囚だった
さらに太政大臣が遺言で内大臣に政務をあずけ、
聚楽第行幸で忠誠を誓った主君の後陽成天皇が晒布100反を下賜して送り出した官軍に反乱をおこしたわけだから、
国家反逆者だった。

讒言しまくりだし関白殺害にも関与している。しょうもない人間だな

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 00:38:13.55

>>188
ひとつ聞くけど、その内大臣はその国家反逆罪とやらに問われることはないの？

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 00:44:41.66

>>172
そこは自分も思う。非常に簡単な簡易築城の陣地でも、鉄砲が大量に有ると厳しいんだよね。
所謂良く言われる火縄銃の弱点も、籠城側なら保々克服出来るしね。

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 01:38:37.45

それが本当にそんなに簡単な事なら
城を落とされる奴なんて誰も居なくなるな

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 01:47:25.30

勝てないけどはなっから大阪城に籠もれば負けることもない

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 07:20:59.11

>>191
だから仕寄り戦法という攻城方法が生まれたんだぞ
力攻めなんてのは基本的によほどの兵力差がある・城の規模が砦規模の小さなものである・野戦に出てきた敵兵を破ってそのまま勢いに乗じて攻めこむetc…などの条件がないとやらない

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 07:35:40.83

それじゃ結局守りきれないって事だろうに

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 07:55:03.24

仕寄なんてこの時期の攻城なら基本だろうに
そういうのも含めて力攻めなんじゃ無いのか？

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 08:58:33.20

>>189
２度の聚楽第行幸で忠誠を誓った主君である後陽成天皇に
内大臣に任命され、晒布を下賜されて会津征伐をしているのに
なんで罪に問われるんだ？
罪に問われるとしたら、関白を恣意的に殺した太政大臣と
内大臣が公儀を運営しているのに謀反をおこした脱獄囚の石田三成
そして東京で幕府がひらかれて公儀が運営されているのに、呪いでテロをおこなって謀反をおこした豊臣秀頼だろう

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 09:10:42.19

公儀に逆らうという行為は織田信雄を見ればわかる。

主家を簒奪した秀吉は1588年に聚楽第行幸をしてもらい諸大名に天皇に忠誠を誓わせ関白の命に服すことを誓わせた
そして1590年に北条征伐の褒美を断った織田信雄は、秀吉の主君でありながら改易された。
織田信雄は秀吉に織田家の家督に据えられたのだけどね。
公儀に逆らうものは主家であろうと滅びる。秀吉が実践したことだな

関ヶ原における東軍は官軍だよ

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 09:10:43.51

佐和山城ってどんくらい大きいのかね？
巨城って言われてるけど、大軍篭れるのかな？

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 09:33:35.11

>>198
小さいと思っていたらかなり大きかったよ佐和山城
https://jyo-sai.com/castle-report/yamajiro-cat/sawayamajyo1710/

ここが参考になる

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 12:26:29.06

長良川と木曽川を利用して
岐阜城は水攻めじゃあ