武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？２

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 05:30:53.63

引き続き語り合いましょう。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 05:31:33.51

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1510190454/

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 05:32:36.01

前スレ>>929
まずそういう事はないように思われるのですけれどねえ。
普通の勝利も普通に多い大名が武田家なわけですしねえ。何度も言われている事ではございますけれど、
信長の方が武田よりも圧倒的に本能寺までで戦場で死亡した武将数は多いわけでございますしねえ。
前スレ>>932
そんな事があるわけないでしょうにねえ。単に、貴方の妄想願望に対して、指摘をしただけで、
なんでアンチ信玄、という事にされるのかも、非常に不可思議な話のように思われますしねえ。
＞岐阜から木曽へ行くのに岩村は通らない。というのは現実の地理の話。
ですからあ、それでもって美濃から信濃に入るのに、岩村を通らない事にしようと躍起になっておられるご様子ではありますが、
普通に信長公記にも、織田勢が美濃から信濃に侵攻する時に、岩村口から軍勢が侵攻した、と書いてあるのは
何度も提示しているわけなのですけれど、なぜにこれをスルーされておられるのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞お前なんぞにレスするわけないだろう。
今現在、必死にレスをなさられておられるご様子なのではございますが、
この論旨的な矛盾のように思われますレスについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、普通に信長公記には、岩村口から信濃に侵攻した軍勢と、
木曽から信濃に侵攻した軍勢の二つが存在した事が明記されていて、
信忠率いる、織田勢主力も普通に岩村から侵攻した事が明記されていて、
こちらはそれを前提として語っておりますのに、なにをおっしゃっておられるのかと
思うのではございますけれどねえ。

まあ、そのように、必死に返信拒否をなさられようとなさらなくても、
こちらとしましては、貴方の必死なる捏造曲解やら史実的なる異なりなどについて、
ご指摘の方をさせていただきたいと思いますので、それらについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 05:39:50.02

前スレ>>933
いやいやいや、実際には、普通にわざわざ名古屋まで行かなくても、
普通に岐阜に到達できるようになっているように思われますが、
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
地理地理、と貴方とかはおっしゃられたりしますが、
実際には>>3に示しましたように、色々と異なりがありますように
思われるように思われますのは、如何なものかと思う次第なのでございますけれどねえ。

実際問題として、尾張に横やりとかいいますけれど、
既に岩村城を抑えている武田の背後を信濃に回って取るのは不可能なように思われますし、
さらに言いますと、尾張にそれなりの兵力を残しているのでしたら、
岐阜の信長勢主力がその分だけ数が少なくなるだけのように思われる次第でございますしねえ。
これも何度もご指摘の方をさせていただいているだけのように思われますしねえ。
前スレ>>934
実際に信長も勝頼もそのようにしておりますしねえ。
貴方は必死に相手側をそのように罵倒なさられようとしますが、
史実との異なりなどを何度も指摘されたら、毎度毎度の様に発狂逃亡をされたり、
聞かれている事柄などについて、お答えになられずに発狂逃亡をなさられるのは
いかがなものなのかと思う次第なのでございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 05:47:44.45

前スレ>>935
ああ、向かわないなら向かわないでいいとは思うのですが、
それでしたら、東美濃方面の領土をどんどん武田に侵攻されていくだけの話だと思われますしねえ。
当時の価値観的には、救援に来ないような領主は威信や武将達からの信頼が大きく減退してしまうものなので
ございますけれどねえ。実際に高天神を攻略された時に救援できなかった勝頼は大きく威信を減退させる事に
なりましたしねえ。

まーたいつも通りに必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も指摘させていただいている事ではありますが、
普通に勝頼も岩村から東美濃に入って１８諸城を攻略しておりますし、
信長の方も普通に岩村封じを行おうとして周辺諸城の普請と兵力込めを行い、
それを勝頼に攻略されたら、さらに防衛ラインを後方にし、という事をし、
さらには信玄の時も、武田側の書状によりますと、岩村周辺の武田勢の動きを警戒し
岩村の近くまで信長が１５７３年３月のはじめには来ていた事が記されておりますし、
長篠の後は真っ先に攻めかかり、６か月近くかけて最後には騙し討ちしてまで攻略し、
という形ですしねえ。明らかに貴方の妄想願望とは異なり、織田側は岩村から武田勢が美濃に侵攻してくる事、
を警戒しまくっている事が明らかなように思われますので、この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
前スレ>>936
相変わらず、必死に煽り罵倒と捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
どこにそのような事がありましたのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、いつも通りに具体的にはご提示になられずに発狂逃亡をなさられるような気がしなくもないのですが、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
前スレ>>937
いやいやいや、実際には上記のような感じで、貴方の様に、オープンの方で複数端末による複数ID自演による
多数派装いを行われている事をお認めになられておられる、
必死な織田厨さんが、
必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるだけのように思われますので、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 05:54:48.25

前スレ>>938
他にも駿河、北遠江、東遠江、北三河、飛騨、東美濃、などもありますしねえ。
前スレ>>939
信玄の方も、西上の時には天下静謐を目標とする、と宣言しておりますしねえ。
前スレ>>940
確かに、必死な織田厨さんは必死に喚かれておられるご様子ではありますが、
あまり基地外などとお呼ばれになるのも、よろしくないのではないかと
思われる次第でございますかねえ、と思うのではございますけれどねえ。
前スレ>>941
いやいやいや、普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
前スレ>>942　>>943
信玄も上洛軍を起こしておりますし、実際問題として、上記の様に信玄自身も天下静謐を
宣言しておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 06:00:20.42

前スレ>>944
いやいやいや、普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 06:03:28.14

失礼いたしました。>>7は前スレ>>946の人宛でした。失敬。

前スレ>>944
相変わらず、必死に煽り罵倒と捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
その相手側の論旨を必死に丸パクリしたり、捏造曲解に狂奔なさられたりして、
それらを指摘されたら発狂逃亡なさられる、というのは如何なものかと思う次第なのでございますけれどねえ。

貴方にはショックな事かもしれませんが、秀吉も普通の信長死亡後の清須会議の後で、
自身の近江の領土を柴田に譲った時に、「もし自身が近江を持ったままだと、
自身の領域である近江と播磨で『天下を挟み込む』事になってしまうので、
野心があるように思われると思い、譲る事にしました。」的に述べており、
秀吉時代でも普通に天下、は京都周辺や畿内の事を示している事が明らか、とされておりますしねえ。
これらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
前スレ>>946
いやいやいや、普通に信玄自身が朝倉・長島と連携しての５月侵攻を書状で明言しておりますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 06:15:39.67

もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目
の方もスレが終了しましたので、ここに合流の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509919568/

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 06:19:17.41

信玄１０年スレ>>900
そのように、文体的特徴やら論旨的特徴をお出しになられながら、
必死になって通りすがり設定をなさられようとなさられなくても、
と思う次第でございますし、
それは勝頼の武田が徳川領土攻略を主体にシフトしただけの話のように
思われる次第でございますしねえ。

そのように、必死にレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
おっしゃられたい事がおありなのでしたら、資料を基にした論旨でもってご提示になられていただきたいと思いますので、
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 06:23:54.25

信玄１０年スレ>>901 >>902 >>904
あのー、それってあくまでも、「それをされると織田が不利になるから嫌じゃあああああ！」
とお喚きになられておられる、必死な織田派であらせられる貴方様の
結論ありきのお話のように思われまして、そのようにおっしゃられましてもねえ、と
思う次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

何度も指摘させていただいている事ではありますが、
普通に勝頼も岩村から東美濃に入って１８諸城を攻略しておりますし、
信長の方も普通に岩村封じを行おうとして周辺諸城の普請と兵力込めを行い、
それを勝頼に攻略されたら、さらに防衛ラインを後方にし、という事をし、
さらには信玄の時も、武田側の書状によりますと、岩村周辺の武田勢の動きを警戒し
岩村の近くまで信長が１５７３年３月のはじめには来ていた事が記されておりますし、
長篠の後は真っ先に攻めかかり、６か月近くかけて最後には騙し討ちしてまで攻略し、
という形ですしねえ。明らかに貴方の妄想願望とは異なり、織田側は岩村から武田勢が美濃に侵攻してくる事、
を警戒しまくっている事が明らかなように思われますので、この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、普通に信長公記には、岩村口から信濃に侵攻した軍勢と、
木曽から信濃に侵攻した軍勢の二つが存在した事が明記されていて、
信忠率いる、織田勢主力も普通に岩村から侵攻した事が明記されていて、
こちらはそれを前提として語っておりますのに、なにをおっしゃっておられるのかと
思うのではございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 06:29:06.78

クソスレ立てるなボケ。
終了！

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 06:32:00.48

前スレで、新しいスレは立てるなと言われています。このスレは不必要なスレであり、終了いたします。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 06:36:09.11

信玄１０年スレ>>905
いやいやいや、その時は普通に信玄は長尾上杉、という強大な敵と
川中島と西上野で普通に渡り合っている最中で、美濃にまで攻め込む余裕は
なかったように思われますしねえ。
むしろ、その言い方ですと、織田は東美濃で武田の勢力と偶発的に衝突して
撃退された後、慌てて同盟を申し込んでいるわけですけれど、
貴方的な言い方で言いますならば、武田が美濃に攻めてくる可能性があるからこそ、
信長は必死に同盟を申し込んでいる、という話になると思われますしねえ。
信玄１０年スレ>>907
いやいやいや、普通に謙信はまず上野を制圧し、武蔵北部も制圧し、
そこから関東諸侯と連携して小田原まで到達して攻めているわけなのですが、
必死にそうやって貴方がお喚きになられましても、しょうがないように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
信玄１０年スレ>>909
いやいやいや、上記の様に、信長自身が武田側が東美濃から美濃に侵攻してくる事を警戒しておりますし、
そもそもの問題として、織田の武田攻めの時は、信長自身も長期戦を想定していて
配下の武将に対して兵糧をもたせるように指示を出したりしておりますしねえ。
信玄１０年スレ>>910
斉藤道三時代に朝倉が織田信秀と連合して美濃に攻め込んだ時の兵力は
当時の書状では、連合軍で総計２万６千、とされておりまして、
信秀だけで２万以上動員できるわけもないでしょうから、
朝倉側も普通にそれ相応の大軍で美濃に攻め込んだように思われますが
いかがなものなのでございましょうかねえ。
信玄１０年スレ>>912
それはどうなのでございましょうかねえ、と思ったりもしてしまわなくもないように
思う次第なのではございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 06:38:30.34

>>12 >>13
必死にレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、貴方様がレスをなさられない、というのでしたら、
それはそれでこちらとしては結構なことの様に思われる次第でございますかねえ。

とりあえず、私は色々ありまして、
今日の夜とか明日の朝とかはレスをする事が出来ませんので
レスをため込む好機のように思われますので、色々と書いておいてもらってよろしいかと思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 06:38:34.18

クソスレ終了。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 07:02:10.32

ねぇこと菅沼遼太が基地害とバカを晒すスレ、
ねぇをみんなでヲチるまたは直接バカにするスレとして
継続希望

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 12:26:21.93

コピペでごまかしているだけだし。アスペ臭は漂っている。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 12:35:52.11

落武者斎藤龍興が参加してた長島一向宗ってそんなに凄いか？
浅井・朝倉はジリ貧状態
こんな奴ら頼った晴信病死
2年後の長篠時は既に全てお陀仏
こいつら全員冥土の土産が欲しかっただけの最期の悪足掻きだろ
まあ、一矢を報いるのが精一杯だったってことよ
大相撲に例えると優勝は無理だが敢闘賞ってとこだな

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 13:11:14.12

はっきり言えるのは今川の方が武田よりも織田を倒す可能性があった
実力で、今川義元＞武田信玄

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 13:37:45.74

そもそも1573年の5月に武田信玄が美濃に侵攻する気があったなら、当然兵糧や武具の調達、準備はしていたんだろうな？東美濃の山城全部落とすのに、最低でも1月はかかると見ていい。何しろ岩村以外は全部織田方だからな。岩村は当時は東美濃で孤立している。

どっかのバカは、織田信忠の武田攻めで逆にやってるから武田信玄でもできると言ってたが、織田信長は木曽を調略し、前年から徳川と共に入念な準備をしてからやってるからな。参考にはならない。

武田信玄は東美濃に行く前に遠州や三河に攻め込み半年を費やし、さらにこれから東美濃。よく兵糧が持つし、兵士の士気も持つもんだなと思うわ。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 13:55:34.00

信長配下の、特に直属の濃尾の国人衆が碌に信玄になびいてないからな。
切り崩してた三州、遠州ほど調略がまだ進んでない。

尾州に食い込んでたって点では確かに晩年の今川義元の方が上だわさ。
信玄はまず義元のかつて伸ばしたところまで手を広げて
（三州、遠州の国人衆を完全に傘下にし、尾州の国人衆も一部切り崩しにかかる）
それから信長と事を決するという段階を見越していた。

あるいは信長自身は畿内周辺で浅井朝倉本願寺義昭等に屠らせて、
その死に混乱する濃尾諸将を調略して、遺領を奪うとかが戦略だったとみるべきだろう。

いずれにせよ、元亀4年のうちに自らが信長と決着をつけるという段階にまで進んでなかったとみるべき。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 14:31:06.75

武田信玄の立場からみると50歳前にして初めて太平洋の広大な海を観たんだろ
さぞや自分は諏訪湖と温泉しか知らない超田舎者だと思い知ったことだろう
謙信や氏康や義元が羨ましく思ったろうな
時既に遅しだな

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 15:36:52.33

信長のズル賢さは全国制覇的にみて理に叶っているが、信玄のズル賢さは自分の為だけって感じ

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 15:53:33.54

基地外が長文コピペばっかり使うから1000までいけないわ。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 16:34:49.13

>>25
ねえには確か信玄10年スレ一戦目の10月10日の800あたりから感染してる筈、その次のスレからはスレ自体がコールドゲームの繰り返しだな

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 17:53:54.87

まあここは信玄叩いて悦に入ってるようなのがいるからその反動で発狂する奴がいるのかもな

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 18:19:43.15

信玄にしたって信州の諸将を潰してく時も、上州や駿州を切り取った時も、
政治工作で敵側の有力者達を内通させた上でそれっとばかりに攻め取ってる。

勿論、武田を破り覇者となった信長にしても秀吉、家康にしてもそうだった。
（武田を潰す時だって木曽や穴山とかの重鎮を寝返らせてから一気に本拠地に攻め込んだ）

信玄が死んだ時に、信長の足元でそこまで事が進行してた様子は窺えない。
あえて言えば水野信元とか安藤守就とかだが…。
どうにも彼等も具体的な事ははっきりしてないし、
内通を理由に粛清された時期もずれてるわけで、
信玄によってそこまで事が進行してたかは疑わしい。

このように信玄が死んだ時点では尾州、濃州を陥落させ、
信長を倒すラインまで武田がかなり迫ってた…とは思えんのだなあ。
勿論、目指してたんだろうが、あと数年、短くとも1～2年以上かけるつもりだったろう。
家康にボコスコにされて三遠で造反起きまくりだった今川潰して駿河を奪うのにも数年かけてた位なんだから。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 18:56:23.11

>>28
どっかのバカは、郡上八幡の遠藤が内通していて砦を築かせるから信長は終わりだとさ。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 21:17:35.92

信玄が長生きしててもいいところ東美濃と中美濃までの侵攻が限界だろう
その後は信長と同盟を結び直し北進か三河入りに舵を切るかと
毛利元就と同様に天下は考えてもいないと思うがな

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 21:27:50.87

ねえ菌は本能寺の変の時、信長が僅か100人程で本能寺に泊まりながら妙覚寺の信忠が謀叛起こさないか常に見張ってるってさ

そんなのありえないだろ

いるとしたら晴信で義信を2年間、東光寺に隔離幽閉して見張ってた義信事件だけ

武田の内部事情を織田に当てはめる、これがねえ菌の正体

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 21:36:47.39

>>31
というか、武田信玄が義信を許そうとしていた、なんて言ってるからなぁ。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 23:20:41.59

三好を見ても完全に天下を取ったのに足利義輝を戻している時点で
将軍や菅領なんて望んでいなかった。っていうか必要なかった
信玄の場合は、田舎侍だから菅領を職を狙っていたかもね

そもそも信長も、日本の頂点を狙っていたのかと
細川や三好や鎌倉執権北条やその北条の御家人長崎や藤原氏みたいに
頂点に立たずに主家をも凌ぐ勢力のままで日本を動かす立場でよかったんじゃないのかと

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 23:24:20.39

信長が武田を攻めたのは信玄から裏切ったから
信長が毛利を攻めたのは義昭を匿ったから
信長が上杉を攻めたのは謙信が裏切ったから

なるほど　確かにそうだね

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 01:04:38.87

>>32
ん、なことあるわけないってwww
流石、ねえ菌！

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 11:23:44.10

徳川がキャスティングボートを握ってるよな
信玄がもう数年生きた場合、徳川を調略できた可能性がある
信長的にはかなりまずい事態

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 12:07:32.22

>>22
そういや朝倉は重臣が裏切っている、軍役拒否も起きている朝倉家の状態はかなり悪いとかの話に
反論のつもりか畿内の諸勢力の名を挙げていたな
信長家臣、それも譜代の重臣とかならともかく
義昭政権下の同僚・義昭家臣の名前とか挙げて織田家から離反したとかいっても
朝倉家のそれとは全く質が違うだろうに

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 12:53:35.94

またねえ菌が長文コピペでレス返しを基地外のようにしてくるから、このスレも1000まで行けずじまいだろうな。

長文コピペはいい加減やめろよ迷惑だからねえ菌。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 13:09:18.15

>>27
逆じゃないか？
1人が信玄の無茶な擁護しまくるから本来どちらにも肩入れしてなかった人達が武田アンチに傾いていく

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 13:26:22.96

>>37
前スレ見たけど、前波が大したことない、富田も大したことないとか言ってるから、ねえ菌はたぶん貴方の言うことは理解できないと思うよ。

というかねえ菌は、数は信長の方が多い、とか数の多さばっかり言って、中身とか重要性がさっぱり理解できてない。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 13:33:13.60

>>33
信長の場合は最初はそうだったかもしれないが、たぶん勢力拡大の過程で意識が変わったのかもね。足利義昭を追放して自らが上に立つ立場になり、天下を自らがとる決意になったのかと。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 14:20:29.86

このスレ、ねぇ。くんが自分で立てたのかww
語りましょうと書いておいて即コピペ連投とか

しかし相変わらず小学生レベルの地理も理解してないのね

清洲城から岐阜城までの距離 26km
岩村城跡から岐阜城までの距離 77km

尾張からの横槍を考慮せずに岐阜城にたどり着ける訳無いんだよアホ

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 14:52:00.50

甲斐が田舎過ぎて天下を取れるわけがない

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 15:06:52.12

織田のアシスト付きの徳川をなんとかしないとどうしようもないよな

三河衆の忠誠神話が実態と違ってた可能性はないこともないと思うから
徳川調略に専念すればあるいは

それでも武田がある程度頑張ったら、信長は北条と同盟カードを切ってきそうだが
そういう意味では信長はまだ余力があるね

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 16:44:46.88

ねえ菌よ、長文コピペ禁止だ！
お前のレスはこれから全て

はい、いや、r y、ねえ。

この一行だけでいいぞ！

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 16:51:16.86

つうか、戦国時代5ちゃんねるに、56歳ニートのクソシジイ以外
いるのか？

**藤壮司** · 2017/12/25(月) 16:52:28.20

56歳ニートのクソシジイって誰やねん

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 16:52:54.46

まこと

**藤壮司** · 2017/12/25(月) 16:53:30.54

また、まことか

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 17:18:02.38

ねえ菌のせいで、レス数が1000までいけない。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 17:39:02.64

ねえ菌って姑息にもクリスマスしてますよって、フリもするんだな

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 22:26:05.30

>>51
11月中旬から12月半ばまでお見合いを繰り返しては破談
そのストレスからこの期間は大暴れ
クリぼっちが決定してしばらく意気消沈
クリスマスはリア充擬態の為にお休み
年明けから再び大爆発
これが菅沼遼太の毎年のスケジュール

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 11:41:51.15

信玄西上作戦の最終の目的地が下呂温泉だったってホントか？

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 11:46:38.54

相変わらず、オープンの方で複数端末による複数IDによる多数派装い工作を
常習的に行っておられる必死な織田厨さんの方は、
必死にID切り替えを行われながら、
必死に喚きつづけておられたご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>51 >>52
はいはいはい。
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 11:47:18.41

>>53
それはないのではないかと思われる次第なのでございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 11:53:02.64

>>16
いやいやいや、むしろ、これからがこのスレの始まりなのではないかと
思われる次第なのでございますけれどねえ。
>>17
いやいやいや、必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、上記の事柄以外にも、史実的な事柄などにつきましても
貴方が現在進行形で発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄につきまして、
資料や史実などを基になさられましての、ご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 11:59:16.67

>>18
いやいやいや、貴方のような貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解によるレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子であらせられます、
必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄について必死にスルーをなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子であらせられますので、
こちらとしても前に書いていて、
貴方などが必死になってスルーをなさられようとしておられる、
前のレスなどを提示させていただくのが、こちら側としても労力の節約になり、
貴方などとながーくながーくながーく、じっくりじっくりじっくりと
議論やらご説明やら史実の提示やら、などなどを続けさせていただく事において、
非常に非常に有効であると思われる次第なのでございますので、
非常に良い方策であると思われる次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 12:10:14.35

>>19
いやいやいや、長島一向宗は信長自身の侵攻を２度も撃退して
撤収する織田勢を追撃して２度とも織田の殿軍部隊を壊滅させて
敗北させておりますし、第三次におきましても、信長が兵糧攻めの後に
騙し討ちしてまで殲滅しようとしましたのに対して、
織田一門１０人を死亡させる程に戦い抜いております、非常に強力な勢力であると思われますし、
朝倉浅井もこの時期におきましても、朝倉は織田勢主力を相手に複数の戦果を挙げ、
浅井は羽柴・柴田が小谷に夜襲侵攻してきたのを、単独で撃退する程の戦力を有しているわけでございますしねえ。
十分に信玄が長生きしていたら、という仮定の上でございますれば、
武田勢と連携しての５月侵攻を行えるだけの戦力としてはかれると思われますし、
現にそのように戦略計画が立てられているわけでございますしねえ。
>>20
今川義元が織田を攻めた時は、信長の方は尾張４０数万石くらいで、
今川の方は駿河・遠江・三河・尾張の一部、という感じで８０万石くらい、ですので、
普通に今川の方が戦略的に優位、となるのは自然ではないかと思われますし、
信玄の時にも、普通に信長万歳の信長公記におきましても、「方々手ふさがり」と書かれ、
さらには信長自身が、武田西上軍の動きを警戒しまくって書状に書いたりしているくらいですし、
「謙信を武田勢に対する当て馬にして、その間に自身は上洛して存分にしたい。」的に述べておりまして、
十分に信玄西上は信長にとっても警戒度の高い事柄であったように思われる次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 12:41:29.87

>>21
まーたいつも通りに必死になられて、
貴方が「それをされると信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」
と喚かれておられます事柄を、必死になって貴方がご論証をなさられたわけでもないですのに、
必死になって無理やりに難易度が非常に高い事柄のようにしようと躍起になられているご様子ではございますが、
実際問題としては、その逆ルートで普通に信忠が侵攻しているのみならず、
貴方が木曽がどうとか言っておられますけれど、木曽よりもむしろ、岩村口から侵攻した軍勢の方が
主力的に活動しておりました次第でございますしねえ。
勝頼も普通に信濃から美濃へのルートを普通に侵攻して１８諸城を攻略しておりますし、
後の秀忠も普通に通っているわけでございますし、貴方が
「それをされると信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」
と喚かれておられましても、史実的には十分に普通に通れるルートであると思われますし、
誰もそれを貴方が言う程に困難だと想定している人間は当時におきましても一人もおらず、
普通に岩村から美濃に侵攻できるからこそ、
普通に勝頼も岩村から東美濃に入って１８諸城を攻略しておりますし、
信長の方も普通に岩村封じを行おうとして周辺諸城の普請と兵力込めを行い、
それを勝頼に攻略されたら、さらに防衛ラインを後方にし、という事をし、
さらには信玄の時も、武田側の書状によりますと、岩村周辺の武田勢の動きを警戒し
岩村の近くまで信長が１５７３年３月のはじめには来ていた事が記されておりますし、
長篠の後は真っ先に攻めかかり、６か月近くかけて最後には騙し討ちしてまで攻略し、
という形ですしねえ。明らかに貴方の妄想願望とは異なり、織田側は岩村から武田勢が美濃に侵攻してくる事、
を警戒しまくっている事が明らかなように思われますので、
必死にレッテル貼に狂奔なさられておられるよりも、
これらの件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞前年から徳川と共に入念な準備をしてからやってるからな。
具体的な資料やら史実やらを基にしての論証などをはじめとしての、
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

長期遠征については、これまでにも何度も提示させていただいておりますが、
北条早雲が信玄よりも遥かに低い石高で三年近く包囲戦を行っておりますし、
毛利も尼子攻めで２年近くの遠征を２度もやっておりますし、
大内も畿内遠征に１０年近く、尼子攻めに１年数か月、
上杉謙信も、小田原遠征におきまして、かれこれ１０か月程の遠征を行っておりますが、
この時の撤収理由も、関東諸侯が「関東は飢饉で兵糧がこれ以上もたないから。」という理由ですので、
飢饉でなければもっと遠征が継続していた可能性が十分に高い、という次第でございますし、
島津も北九州遠征の時も、１５８６年７月から、翌年の３月まで、普通に遠征を続けておりますし、
その撤収理由も、本来なら残りの大友側の城を攻略して九州統一をはかろうとしていた所を、
豊臣側の大軍が押し寄せてきて、戦線を縮小して守りを固めざるを得なかった、という話でございますし、
豊臣側の大軍がこなければ、普通に遠征を続けていたように思われます次第でございますし、
これらの事柄などを考慮してみまするに、特に武田勢が西上の時に長期遠征を行ったとしましても、
しかも上記の事例の多くよりも距離的には近い事柄ばかりである次第でございますし、
特に問題があるようには思われない次第でございますので、
貴方は必死になってレッテル貼りや捏造曲解に狂奔なさられようとなさられるのではなく、
聞かれている事柄について、おはやめご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 12:48:50.70

>>22
いやいやいや、普通に郡上遠藤などが武田側に内応しておりますし、
勝頼時代には、信長が岩村からの武田勢の侵攻を警戒し、
岩村封じの為に周辺諸城を普請し、兵力込めを行っているにも関わらず、
一か月で武田勢に攻略されておりますし、という次第でございますので、
普通に信濃から美濃に侵攻していく事などにつきましては、問題はないと思われる次第でございますしねえ。

さらに言いますと、普通に朝倉などとの書状において、信玄が朝倉・長島と連携しての
５月侵攻を行う、という予定になっておりましたのは明らかなように思われますし、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

そもそもの問題として、信長自身が武田勢による東美濃侵攻を警戒しまくっていて、
武田側の書状によりますれば、１５７３年の３月には、義昭が京都で敵対しているにも関わらず、
信長自身でわざわざ岩村周辺にまで大物見の為にきていたようでございますし、
武田西上軍の動向を書状で警戒しまくっている事が、信長自身の書状からも明らかなように思われますし、
なんとかして謙信を武田勢に対する当て馬にして、その間に自身は上洛して存分にしたい、とか
書状で述べたりしておりますし、という感じで、普通に信玄が美濃に侵攻してくる事を、
他ならぬ信長自身が警戒し、想定しまくっている、という状況ですのに、
そのような事を貴方などがおっしゃられましても、と思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 12:53:28.16

あちこち攻撃してて手ふさがりだというなら、
攻撃を止めれば手が空くだろうが。小学生にも分かるだろ。
バカかコイツ。

朝倉が山越えして郡上郡攻め取っても
武田に中濃のおいしい所持っていかれるだけなのに
何のメリットがある？

領土を求めてない長島願正寺が外征して
何のメリットがある？

武田家の都合で他の勢力を動かしたければ、
何らかのメリットを提示しないとな。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 13:12:11.51

もういい加減にしてくれねえ菌。
お前の長文コピペのために、スレが1000まで行けないんだよ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 13:15:42.71

>>60
1573年3月の岩村城の大物見とか、あれ史実なのかと疑いたくなる。

馬場信春が1000の軍隊で、織田信長率いる1万の軍隊を破る。こんなのありえないわ。しかも野戦で。

だいたいそれだけ織田が弱いなら、武田信玄が出るまでもなく織田信長は倒せるだろ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 13:17:20.07

>>24
いやいやいや、信長の方は普通に粛清や和睦詐欺などを多数行い、
家臣達から離反や反乱やら敵対やらを膨大に起こされている、という状況ですのに、
これで何をどうやったら、信長をそこまで持ち上げられるのでございましょうか、
という事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、信長自身も全国制覇、とかを具体的に意識し始めたのは長篠以後のようだとは研究者さんの方からも、指摘されておりますしねえ。
>>25 >>26
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方のような貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解によるレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子であらせられます、
必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄について必死にスルーをなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子であらせられますし、
こちら側といたしましても、労力は節約したいものではございますしねえ。
それから、織田派の人も、普通に長文とかはお書きになられておられますし、
これまでのように、貴方のような必死な織田厨さんが、必死に都合悪い事柄を
必死にスルーされようとなさられながら、必死に同じような事を何度も何度も
お喚きになられておられる、という事などから考慮しましても、
スレの内容的には普通に信玄の朝倉・長島と連携しての５月侵攻によって
信長は非常に苦しい状況となったと思われ、信玄が長生きしたら、という仮定でございましたら、
信長が打ち倒される、というのは十分に可能であった、という事で結論が十分に出ているように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのかと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 13:21:35.49

>>63
上村合戦よりも存在したこと可能性低いと思う。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 13:22:11.39

>>61
いやいやいや、信長公記にはしっかりと
「防ぐために」「方々手ふさがり」だと書いてあるのですが、
貴方は何を言っておられるのかと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

郡上から普通に美濃を攻略していけますしねえ。
そもそも、郡上遠藤は既に内応済みですし、
朝倉が織田に攻め込まれて苦しいから、信長を倒すための戦略ですのに、
乗らない理由は特にないと思われますしねえ。

普通に長島も北伊勢豪族衆などを傘下に置いたりしてまして、
普通に必要性があれば、他国の一向宗のように領域を持つ勢力であると思われますのに
貴方は何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。

上記のような感じで、聞かれている事柄にはおはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに必死になられて、
貴方が「それをされると信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」
と喚かれておられます事柄を、必死になって貴方がご論証をなさられたわけでもないですのに、
必死になって無理やりに難易度が非常に高い事柄のようにしようと躍起になられているご様子ではございますが、
まずは貴方が聞かれている事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 13:26:40.91

>>63 >>65
あのですねえ、何度も指摘している事ではありますが、
１５７３年３月はじめの信玄の書状で秋山に対して
「信長が東美濃に来ているようなので、すぐさま其の地に向かい、追い払え。」
的に命じているわけでして。
きてないのでしたら、わざわざ信玄もこのように書く必要性自体がないように思われますしねえ。

軍鑑に記されるように、秋山に同行した馬場美濃の８００の軍勢による急襲、であったかはともかく、
秋山勢が信玄の命令通りに岩村城に入り、そこから出撃して、その周辺を威圧行動などを行い、
信長がその様子から、武田勢の岩村城の戦力が強力である事を確認して撤収、的な流れは十分に想定できるように思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 13:29:17.10

>>67
信長も見下されたものだなあ～

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 13:29:57.47

>>27
特にこちらとしては発狂とかはしておらず、普通に資料や史実などにつきましての指摘やら
提示やらをさせていただいているだけの話なのでございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 13:36:10.11

>>68
軍鑑によりますと、秋山は信長の戦術的な特性、すなわち
「突撃戦ではかなり強いが、いったん崩されると盛り返せない男」というのに対して
（実際に信長の戦歴などを考慮してみまするに、勢いに乗って攻め寄せ、
そのまま押しきれれば勝ち、その攻めを防がれたり、凌がれたり、返されたりすると
そのまま敗北につながっている事例などが多いように思われますかねえ。）
秋山は戦術的な特性上の相性がいい、という事で対織田方面軍の担当武将になった、とされておりまして、
この信玄の書状は、信長がみくだされていると考慮しますか、
それとも秋山に対する信頼と考慮しますか、は人によるのではないかと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 13:45:08.54

>>28
何度も指摘させていただいている事ではございますが、
＞家康にボコスコにされて三遠で造反起きまくりだった今川潰して駿河を奪うのにも数年かけてた位なんだから。
第一次駿河攻略戦は武田が遠征を開始してから、一か月程で今川勢主力を敗北させ、
今川氏真が遠江に撤収する事になり、武田勢は駿府まで制圧しているわけでございまして。
そこから北条が襲来して、上杉と組んで武田を包囲する形をとりました事から、
武田勢は一旦本国に撤収し、その後で北条は今川氏真から駿河の継承権を譲り受け、
駿河の主要な城に一門や重臣の一族などを配置して守りを固め、領土化を進め、
武田は小田原攻めの後にこれらの攻略にかかり、およそ一年余り程で、駿河のほとんどの部分を制圧した、
という感じでございますしねえ。

これらから考慮しまするに、朝倉・長島と連携しての５月侵攻策戦におきまして、
三方向から信長を美濃で押し詰めていく事で、美濃の多くの部分を包囲網側が制圧し、
信長を打ち倒す事も、十分に可能なように思われる次第でございますが、如何なものでございましょうかねえ。

それから、内応に関しましては、水野、安藤のほかに郡上遠藤は確実に包囲網側に内応の備えを示しておりますし、
郡上遠藤が内応しますれば、包囲網側は非常に美濃での戦いにおいて有利になるのではないかと
思われる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 13:54:32.82

>>29
いつも通りに必死にレッテル貼りと捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
駿河攻めに関しましては>>71に書かせていただきましたような感じでございますし、
実際問題として、郡上遠藤が内応する事は、武田・朝倉・長島が連携しての５月侵攻におきまして、
地理的にもかなり重要に思われる次第なのでございますが、
いかがなものかと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>30
どうでしょうかねえ。そもそも、５月侵攻が行われますれば、朝倉・長島も領土を制圧していくわけでございますし、
東美濃・中美濃を武田が制圧したのでしたら、織田の美濃における領土は相当に減退しているように思われますが、
この件についてはどう思われますでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 14:10:58.78

>>31
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方のような貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解によるレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子であらせられます、
必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄について必死にスルーをなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子であらせられますが、
相変わらず、必死になって捏造曲解とレッテル貼にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>本能寺の変の時、信長が僅か100人程で本能寺に泊まりながら妙覚寺の信忠が謀叛起こさないか常に見張ってるってさ
私がいつ、このようなレスをしたのか、という事について、具体的にご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
御自身で言い出されました事なのですから、おはやめにご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、このように聞かれますと、いつも通りに具体的には一度もご提示なさられずに
発狂逃亡をなさられて、必死に他人装いしながら、また必死に捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられるのではないかと思いますが、
既に膨大になっておられます、
貴方がお答えになられるべき事柄などについて、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>32
実際問題として、信玄は義信が悪くない事にしようとしたがっていたり、
２年近くにわたって生かしたりしておりますしねえ。信玄と義信の仲を仲介しようとした人々がいたようですが、
義信が承諾しようとしなかった、とはされておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 14:13:42.16

結局捕まって無惨な最後を遂げてますけどねぇ秋山くん
岩村にちょっかい出したのが運のツキ

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 14:20:30.56

信玄の西上作戦なんてどうみたって危ういもの。
5月に皆んなで寄ってたかって美濃に侵攻って話だけど、そう上手くはいかないな。
長引けば長引くほど信玄は焦るし、何と言ってもあの氏政だ。
あやつは武田が滅亡した時、織田にビビリまくりで織田と友好関係結ぶのに必死だった。
長引けば氏政のこと、織田の実力を認め、謙信がある程度自由が利くようになれば織田・上杉と手を結ぶ可能性大。
だから甲相同盟を利用して武田に援軍を出し、現場の様子を観させる作戦か。
どっちが勝ってもいいようにな。
北条が敵に回った途端、武田は崩壊、武田領は一気に格好の餌場と化す。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 14:25:45.86

北条とは同盟再締結したばっかだから心配ないんだって

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 14:26:37.52

>>33
信玄が管領職を望んでいたのかはともかく、
三好も相応の立場ではありましたけれどねえ。
>>34
まーたいつも通りに必死になって信長を無理やりに甘い事にしようと
必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
武田との敵対は、信長が先に両属の岩村遠山などを自身の領土に編入しようとした事や、
徳川の武田包囲網構築の動きを、武田が抗議してもスルーしてた事など、が原因ですし、
毛利との敵対は領国問題などが主とされておりますし、
上杉との敵対も、長篠で勝利した事で信長が勢いに乗って、
それまで関東管領としての上杉の地位を尊重し、関東諸侯との連絡は謙信を介して行う、
という事になっておりましたのに、直接関東諸侯と連絡を取って、自身に従うように書状を出したり、
などを行った事によって、謙信との敵対が始まっていった、とされておりますし、
何度も指摘されている事ではございますが、そうやって、必死になって信長を無理やりに甘い事にしようと
必死になられなくてもよろしいのではないかと思う次第なのではございますが、
それらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 14:33:47.25

>>74
長篠の後で武田勢が援軍を送れない状況になってからも半年近くにわたって織田勢を防いだわけですしねえ。
むしろ、状況から考慮しますれば、十分に評価される戦いぶりかと思われますしねえ。
>>75　>>76
当時の北条のどこに武田を敵に回す必要性があるのかと思いますし、
そもそも勝頼時代に北条が敵対したのも、勝頼の外交失敗によって
勝頼が景虎を支援せずに、景勝からの要請に従ってそちら側と同盟を結び、
その結果として、景虎が死亡する事になった、という流れがあるからでして、
こうなってしまいましては、普通に北条は武田と敵対せざるを得ないですし、
北条は武田と敵対した結果、勝頼の武田＋元々敵対していた関東諸侯、と敵対勢力を多数抱え込む事になり、
大いに苦しい状況になり、その結果として、織田徳川と組んで戦う事にしたわけでして、
信玄西上の時に、「方々手ふさがり」と書かれていて、信長自身も苦しい状況になっておりますのに、
北条がわざわざ信長さまの為に、ただでさえ、謙信率いる上杉＋関東諸侯、と戦っておりますのに、
武田まで敵に回す必要性も事情もどこにもないように思われる次第なのでございますが、
この件についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 14:34:04.71

>>67
だから、追い払え、とあるだけだろ。
しかも信長は2月から南近江に主力を派兵しているのに、残りの兵で東美濃とかあり得るのか？

あのあたりの東美濃の時系列や歴史は不明な点が多すぎるんだよ。それといい加減、長文コピペをやめろねえ菌。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 14:34:55.48

まとめると岩村から岐阜は目と鼻の先だから一気に全軍で本拠地を囲める
(実際には70km以上離れてるけど、清洲の方が30kmくらいで全然近いけど)

そしたらノブは慌てて戻ってくるので朝倉はそのまま美濃に侵攻できる
(史実じゃ国内疲弊してたからさっと退却したけど)

徳川は3000しか動かせないからガクブルで震えてるし尾張に予備兵なんていないから大丈夫！

長島本願寺の信徒も万単位の戦力としてノブ領に侵攻できる
(こいつら食うものなくて降伏したけど短期で落とせれば問題ないのかな)

織田の弱兵に武田が負けることはないのだから信玄も自信をもってこの穴だらけの戦略を採用するでしょう
(さすが！模造は武田のお家芸だもんね)

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 14:36:06.54

>>35
実際問題として、信玄は義信が悪くない事にしようとしたがっていたり、
２年近くにわたって生かしたりしておりますしねえ。信玄と義信の仲を仲介しようとした人々がいたようですが、
義信が承諾しようとしなかった、とはされておりますしねえ。
とりあえず、貴方は>>73で聞かれている事柄などについて、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 14:42:15.61

>>79
ですからあ、軍鑑でも馬場美濃が急襲して信長が撤収、ですから
「追い払って」いるじゃないですか、と思うのですが、貴方は何を言っているのかと思うのですけれどねえ。

いやいやいや、実際問題として、信長自身が３月２５日に美濃から京都に進軍しておりますし、
その分の兵力は普通に信長が保有していたわけですしねえ。
むしろ、毎度毎度の如く、貴方が資料などを基にして論証されたわけでもないのに
必死になって無理やりに難易度をあげようとして、というのを行われるのではなく、
聞かれている事柄などについて、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、上記の様に、何の問題もない事柄ですのに、
必死になって不明な事にしようとされておられるのが貴方でしかないように
思われますしねえ。

いやいやいや、この文章のように、普通に書き起こしている文章の方が多いですし、
いい加減、ご自身がお答えになられない都合の悪い事柄を必死にスルーしようとして、
必死になって喚かれながら、ご自身が必死になってスルーしようとしている都合の悪い事柄などを提示されたら
必死になって「コピペをするな！」と喚かれるのはどうかと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 14:45:25.79

>>78
どうして信玄に都合のいい解釈しかしないんだ、ねえ菌は！

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 14:46:43.26

>>82
お前、軍記とか二次史料は信用できないとか言ってたのに、都合の悪い事柄はスルーかい？それとおまけの長文コピペで、前スレも1000いってないんだよ。いい加減長文コピペやめろ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 14:48:41.94

武田にじゃないところがポイント
長篠の被害なんて限定的ってのが最近の戦国史だけどそこは目を積むって長篠で惨敗したから戦力おちて美濃に侵攻できなくなった事にしたいらしい
勝頼が無理なら信玄も無理な道理なんだけどね

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 14:51:34.63

>>80
まーたいつも通りに何度も指摘されている都合の悪い事柄などを
必死にスルーされようとなさられながら、必死に捏造曲解に狂奔されておられる
御様子ではございますが、
＞まとめると岩村から岐阜は目と鼻の先だから一気に全軍で本拠地を囲める
こんなレスがどこにあるのか、をご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に勝頼も信忠も同様のルートで進軍しており、普通に進軍するのに問題はないルートである、
としか述べられておりませんが、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞そしたらノブは慌てて戻ってくるので朝倉はそのまま美濃に侵攻できる
いやいやいや、貴方がどのような妄想願望をしておられるのかはしりませんが、
普通に信玄が西上を開始した１５７２年の１０月ごろには信長は美濃にそのままいるのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞(史実じゃ国内疲弊してたからさっと退却したけど)
普通に三月には出てきてますし、越前から美濃に侵攻できる、というだけの話でございますしねえ。

＞徳川は3000しか動かせないからガクブルで震えてるし尾張に予備兵なんていないから大丈夫！
実際に三方ヶ原から７か月以上後も徳川はそのような感じですしねえ。
尾張に兵力を残すなら、その分美濃における織田主力の兵力が減退する、という事になりますが、
それならそれでよろしいのですが、どのように思われますのか、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞(こいつら食うものなくて降伏したけど短期で落とせれば問題ないのかな)
長島は第三次長島の時に織田側の封鎖と包囲による兵糧攻め、によって降伏した、
という流れでございますが、貴方的に言うのでしたら、兵糧攻めによって降伏した勢力は
全部が全部遠征などお出来にならない、という事になってしまうと思いますが、
その理窟によりますと、北条とかも遠征とか不可能、とかいう不可思議な話になるように思われますが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記の様に、貴方の書いている事自体が、いつも通りに必死に都合悪い事柄をスルーしながらの、
捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子でしかないように思われますのに、
何を言っているのかと思うのですけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事柄などにつきましては、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 14:54:11.15

>>84
いやいやいや、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらが書いたのは、「一次資料と２次資料で異なりがある場合は
一次資料が優先される。」的にしか述べてませんのに、貴方はいつも通りの貴方のこの捏造曲解について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
今回の事例は一次資料と２次資料が適合している事例でございます次第でございますしねえ。

いやいやいや、この文章のように、普通に書き起こしている文章の方が多いですし、
いい加減、ご自身がお答えになられない都合の悪い事柄を必死にスルーしようとして、
必死になって喚かれながら、ご自身が必死になってスルーしようとしている都合の悪い事柄などを提示されたら
必死になって「コピペをするな！」と喚かれるのはどうかと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 15:00:54.19

>>83
いやいやいや、むしろ、貴方が無理やりに織田を優位にしようと、
必死になって、無理やり史実などをスルーしてお喚きになられているご様子ですから、
指摘の方をさせていただいているだけの話でございますしねえ。

当時の北条のどこに武田を敵に回す必要性があるのかと思いますし、
そもそも勝頼時代に北条が敵対したのも、勝頼の外交失敗によって
勝頼が景虎を支援せずに、景勝からの要請に従ってそちら側と同盟を結び、
その結果として、景虎が死亡する事になった、という流れがあるからでして、
こうなってしまいましては、普通に北条は武田と敵対せざるを得ないですし、
北条は武田と敵対した結果、勝頼の武田＋元々敵対していた関東諸侯、と敵対勢力を多数抱え込む事になり、
大いに苦しい状況になり、その結果として、織田徳川と組んで戦う事にしたわけでして、
信玄西上の時に、「方々手ふさがり」と書かれていて、信長自身も苦しい状況になっておりますのに、
北条がわざわざ信長さまの為に、ただでさえ、謙信率いる上杉＋関東諸侯、と戦っておりますのに、
武田まで敵に回す必要性も事情もどこにもないように思われる次第なのでございますが、
この件についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>85
＞武田にじゃないところがポイント
？これが何を意味していますのか、について具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

長篠の被害が限定的、というのはどうかと思われますけれどねえ。
少なくとも三方ヶ原以上の被害を長篠における武田勢は受けておりますし、
勝頼はしばらくの間、軍勢再建に躍起になり、遠江への救援の時には
徳川側からも、１２、１３歳程の者まで武田勢は招集している、と驚かれたりしておりますしねえ。
で、二俣城の救援とかもする事ができずに、岩村も同様に救援できずに攻略されている、
という話なわけでございますしねえ。
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

その理窟で言いますなら、勝頼は普通に信玄死亡後に東美濃侵攻を普通に岩村から行っておりますので
普通に楽勝で美濃侵攻は可能、っていう事でよろしいですよねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 15:08:25.22

>>37 >>40
まーたいつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方のような貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解によるレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子であらせられます、
必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄について必死にスルーをなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子であらせられますが、
実際問題としては、貴方などがそうやって、朝倉からの離反である前波や富田を持ち上げようとされておりますが、
実際には前波や富田は元々官僚系の人間で、義景の側仕え的な人間でしたし、
織田で言えば堀秀政とかそういうタイプの人間で、しかも義景から勘当された事から離反した、とされておりますし、
これで無理やりに持ち上げられるのもどうかと思いますし、
そもそもの問題として、そうやって「質が大事なんだ！」と貴方とかは喚かれようとして、
こちら側から「荒木や細川が信長側になった事は凄い事なんだ！的に言われるが、
その主君である三好や将軍義昭が信長に対して敵対している事の方が、
もっと凄い事だと思われますが。」的に指摘されたら、
発狂逃亡を貴方などはなさられている、
というのが過去スレの流れですのに、必死に捏造曲解に狂奔なさられるのではなく、
聞かれている事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 15:20:10.63

またこのスレも1000はいけないな。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 15:20:56.84

ホントだ、ねえ菌は信玄さえ良ければいい、ただの信玄教の亡者

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 15:23:45.19

>>39
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などに狂奔なさられおられるご様子ではありますが、
実際にはこのスレの流れなどを考慮しましても、貴方のような貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解によるレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子であらせられます、
必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄について必死にスルーをなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子であらせられると思われる次第でございますのに
必死に貴方が「そういう事にしたい」という事を必死に喚かれましたところで、しょうがないように思われるのですが、
いかがなものでございましょうかねえ。

「無理な信玄擁護」っていうのは例えばどのような事でございましょうかねえ？
むしろ、前スレなどのこれまでのこのスレなどの流れでは、
信長が甘くて誠実！とご主張なさられる織田派の人などに、
こちら側が信長が多くの蒸し返し粛清やら、和睦詐欺などを行っている事などを
史実を基にして提示させていただいております次第でございますし、
他にも、信玄が普通に勝頼がそのルートで岩村から美濃に侵攻して１８諸城を攻略し、
信長もそれへの警戒の為に普請やら兵力込めやら、大物見やら、を行っている、などの事柄を
指摘したり、武田が長期遠征ができない！と必死に喚く織田派の人の為に
同時代の多くの、それも武田西上の時よりも国力的に劣る大名なども普通に長期遠征をしている、などの事柄を
普通に指摘していたり、という状況ですのに、それらの都合悪い事柄などを必死にスルーしたり、
捏造曲解する事などに狂奔なさられておられるのが、貴方のような必死な織田派の人であらせられるように思われますが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 15:29:01.26

>>90 >>91
いやいやいや、多くの文章のように、普通に書き起こしている文章の方が多いですし、
いい加減、ご自身がお答えになられない都合の悪い事柄を必死にスルーしようとして、
必死になって喚かれながら、ご自身が必死になってスルーしようとしている都合の悪い事柄などを提示されたら
必死になって「コピペをするな！」と喚かれるのはどうかと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 15:36:40.70

>>42
いやいやいや、多くの文章のように、普通に書き起こしている文章の方が多いですし、
いい加減、ご自身がお答えになられない都合の悪い事柄を必死にスルーしようとして、
必死になって喚かれながら、ご自身が必死になってスルーしようとしている都合の悪い事柄などを提示されたら
必死になって「コピペをするな！」と喚かれるのはどうかと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

相変わらず必死に捏造曲解とレッテル貼りに狂奔されておられるご様子ではございますが、何度も指摘している事ではございますが、
尾張に兵力を残すなら、その分美濃における織田主力の兵力が減退する、という事になりますが、
それならそれでよろしいのですが、どのように思われますのか、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>43
最終的には関東を領土とする家康が天下をとりましたしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 15:46:51.81

>>44
何度も指摘している事ではありますが、実際に三方ヶ原から７か月以上後も徳川は
３千余りの兵力で動ているような感じでございますしねえ。

＞信長は北条と同盟カード
これまた何度も指摘している事ではありますが
当時の北条のどこに武田を敵に回す必要性があるのかと思いますし、
そもそも勝頼時代に北条が敵対したのも、勝頼の外交失敗によって
勝頼が景虎を支援せずに、景勝からの要請に従ってそちら側と同盟を結び、
その結果として、景虎が死亡する事になった、という流れがあるからでして、
こうなってしまいましては、普通に北条は武田と敵対せざるを得ないですし、
北条は武田と敵対した結果、勝頼の武田＋元々敵対していた関東諸侯、と敵対勢力を多数抱え込む事になり、
大いに苦しい状況になり、その結果として、織田徳川と組んで戦う事にしたわけでして、
信玄西上の時に、「方々手ふさがり」と書かれていて、信長自身も苦しい状況になっておりますのに、
北条がわざわざ信長さまの為に、ただでさえ、謙信率いる上杉＋関東諸侯、と戦っておりますのに、
武田まで敵に回す必要性も事情もどこにもないように思われる次第なのでございますが、
この件についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>45
いやいやいや、多くの文章のように、普通に書き起こしている文章の方が多いですし、
いい加減、ご自身がお答えになられない都合の悪い事柄を必死にスルーしようとして、
必死になって喚かれながら、ご自身が必死になってスルーしようとしている都合の悪い事柄などを提示されたら
必死になって「コピペをするな！」と喚かれるのはどうかと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

お断りですかねえ。
貴方の方こそ、貴方が発狂逃亡をされておられる膨大なる事柄について、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 16:57:57.40

長文コピペ禁止にしてよ。いい加減。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 17:08:18.19

ねえ菌とか言ってる奴は何でNGにしないの？　相手にしてる奴も同罪だろうに

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 17:44:38.07

ねぇは岩村城、岐阜城、清洲城の距離の問題については一切回答してないな
ゲームじゃないんだから尾張に戦力0、美濃に全軍集中とかあり得ないだろ
岩村から岐阜までどう攻略するかは白紙の状態であれだけ美濃入り美濃入りよく騒げたものだ

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 17:51:50.86

>>98
ねぇ、の頭の中は、前例があるからできる、あるいは大内や毛利ができたからできる、だし、山岳地帯と平野部が全く変わりないみたいに認識しているみたいだから、意味ないよ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 18:06:14.12

スレタイが武田信玄の天下取り可能かって内容なのに、ねぇは、信長さえ討つ=天下取りであるかのような長駄レス。信長討った後のことの語れず。
無意識のうちに、信長>>信玄であることは悟っている模様。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 19:23:11.40

>>97
ねえ菌、ねえ菌てしつこく書いておけば菅沼遼太っていう本名を隠せると思ってるんでしょw
何度言われてもNGにもせず相手にし続けている理由が他にあると思う？
本人なのさw

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 19:51:19.08

長島一向宗って、どこをどう調べても中身はただの一向一揆だ。
武田信玄に先導されて美濃に、それも岐阜城に、.........あの貧乏人集団が、.........考えられんな。
夢物語もいいトコだな。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 22:33:56.82

中濃の多治見近辺で武田と織田が激突し三方原並みに圧倒的な勝利をしても
結局は天下は取れないだろうな。せいぜい信長と和解して三河、遠江入りの黙認させ
切り取った後に北進政策にまた戻ると予想

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 00:26:43.09

あの時点で三河遠江を武田にとられるのはさすがにマズいから織田も絶対引かないだろう

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 00:48:53.86

まーでも信玄が織田に圧力をかけ続けたら
徳川は武田に従属しただろうし
織田からも寝返るのが出てくると思うぞ
問題は上杉がどう動くか？
そして包囲網、武田の上洛どうこうより、足利朝倉が近畿を支配するんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 07:45:39.61

すいません、今朝は忙しすぎるので、今日の夜か明日の朝に返レスを
させていただきたいと思いますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 07:46:59.15

というか、必死な織田派の人もいい加減に、必死に捏造曲解に狂奔ばかりされておられないで、
こちら側からきかれている事におはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ・。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 08:56:30.27

菅沼遼太は他人の書き込みを「捏造曲解」などとほざくが
コイツが一番「捏造曲解」してるのは間違いない。一例を挙げよう。

コイツがよく言う「方々手ふさがり」だが、
信長公記に、その当時の織田家の状況が方々手ふさがりだったと書かれているわけじゃない。
足利義昭が無謀な挙兵を行った理由を推測した作者の論評として、
将軍家の重臣が、織田信長は方々手ふさがりだから今がチャンスと判断したのだろうか？という旨の記述ならある。

これをもって織田家には迎撃の余裕がないとするのは
もはや妄想レベルでしかない。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 10:11:35.19

都合の悪いこと無視して言いたいことだけいってるから嫌われてるんだって気付け
お前が問題無いように思われる事は問題だらけだから
重箱のすみをつつくような取るに足らない小事で大局を判断してるからな

信長が前線を引いたから信玄は美濃を攻略できるのか？できないだろ？その理論で言ったら駿河から一次撤退した信玄は次も撃退されることになっちまうぞ

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 12:10:05.80

>>106
しなくていいぞ。迷惑だからな。
てめえは一人でオナ⚪ーしてろ。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 12:13:38.70

そもそもねぇ、の奴がうるさく叫ぶ美濃5月侵攻の記述が二次史料や軍記にすら見えないのはどういうことだ。

武田は勿論、朝倉、浅井にも、織田や徳川関連の史料や軍記にすらそんな記録はない。ねぇの妄想と違うのか？

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 12:26:52.75

>>108
ねぇの奴は、平山氏や丸島氏の書状の翻訳ですら、自分がいいように改竄してるからな。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 13:10:19.34

>>112
オウム真理教の仏教解釈と同Levelだろ

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 13:30:56.80

せめて一次史料だけでもまともに訳すか原文まる写しして
それとは完全に別に分けてその史料に対する自分の解釈想像を書きならまだいいんだが

訳に想像くっつけて一次史料にあるとか言い出すからなー
今は治ってるかもしれんが

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 13:39:04.95

ねぇ。の主張は鴨川達夫著
武田信玄と勝頼－文書にみる戦国大名の実像
に書かれてる内容の受け売りなんだよね

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 13:47:22.54

参考サイト
http://shizuokacastle.web.fc2.com/pick_up/genki2_yes_or_no/genki2_yes_or_no.html

岩村を経由して岐阜に進むのが本線で飛騨と三河はあくまで牽制とか主張してる大筋は同じ

ただ悲しいかな整理しないまま本で読んだ知識を主張してるからねぇの話は何言ってるのか誰も理解できないんだけどね

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 15:04:09.41

後世編纂の二次史料に美濃侵攻の計画が記録されてない、朝倉や浅井に一次資料すら存在しないのはおかしいね。軍鑑は春日弾正の著編なんだから、記録くらいあってもいいはずだが。

そもそも、江戸時代の編纂にすら信濃、美濃ルート、というか、信玄の場合は奥三河、美濃ルートかな？は、大軍で侵攻するには余りに不向きだった、と見られていたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 15:07:12.73

>>105
まあもし徳川が武田寄りになった場合、上杉を動かせない限り織田はかなりピンチになるな
信玄の天下云々はともかく、結構危ういバランスのタイミングではあった

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 18:21:41.50

あんな状態でも家康は裏切らなかったんだから、ひょっとしたら最初から武田にはノーチャンスだったのかもよ？

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 18:46:41.03

>>119
そりゃあ徳川家康は、武田信玄の領土侵犯を恨んでいたからな。だから信長無視して上杉謙信と対武田同盟を結び、信長にも武田信玄との同盟破棄をするべきと提言したくらいだし。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 19:20:21.50

そもそも信長より早く生まれたのに織田と比べるとはるかに領土拡張速度遅い
武田信玄が生きてたところで同じような歴史になるだけだろ

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 19:34:19.44

まあ長篠合戦みたいな無謀極まりない合戦は、武田信玄ならしないだろう。生きていたなら信長にとって常に不気味な存在があるから、信長の西国進出は遅れる。その代わり、本能寺の変も起こりそうにないが。

武田信玄は、まず二俣を起点にして遠州の完全制圧からやるべきだな。遠州を奪われたら、家康は三河だけで率いる兵力も1万を切るから、数年慎重に行けば徳川家康を倒すことも不可能ではない。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 19:54:52.63

>>120
築山殿、信康の一件で信玄より信長の方を恨んでると思うけどな

>>121
信玄と信長じゃ地理的にも周りの勢力的にも違いすぎるから
領土拡張速度の比較は難しいと思う
あの甲斐のド田舎、しかも周りは強敵揃いの中、信玄はよくやった方だと思うよ

まあ素人の意見だから気に障ったらごめんなさい

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 19:58:28.81

>>120
恨むというか徳川は徳川で生き残りに懸命なだけじゃね？
頼みの織田が全く頼りにならない時期だったし

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 20:03:34.04

>>123
時系列メチャクチャ。
信康事件は武田信玄の死去から6年後に起きた事件で、しかもこの事件の時は徳川家単体でも武田に太刀打ちできた時期。

それと信康事件は信長が命令した従来の説は、現在ではかなり否定されている。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 20:08:26.93

>>124
信長は援軍3000を送っている。
浜松城に籠城するなら1万1000になり、3万の武田軍に対して十分な援軍になる。

かえって1万以上も送れば、浜松城の籠城が兵糧に問題や城の規模から難しくなる。

あそこで打って出たのは、家康の失策。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 21:37:46.80

浜松城は10000人が籠れる巨大城郭なこともあり落城させるのは困難
それだったら山城しかない美濃に進行先を変更したのは自然だからな
先発隊が岩村城を落としてたし美濃に進行するのは難しくない

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 21:55:00.49

>>127
二俣城で2ヶ月、野田城で1ヶ月半かかってるんですけど落とすのに。

東美濃の城は基本的に山城です。しかも規模はともかく数だけは結構あります。しかも東美濃の国衆は上村合戦を見る限りだと武田信玄に敵対の色を露わにしているため、武田信玄が抜くのは容易では無いと思うのですが。

おまけに、尾張を落としてないため、いつ尾張から後詰が来るか要注意しながら戦わないといけませんし。

東美濃に要は金山で、ここが落とせれたら織田信長の牙城を崩すことは不可能ではないですが、城主は森長可、家臣団は籠城戦のノウハウが高い各務らですので、さてさて。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 23:08:44.10

>>126
なんでいきなり三方ヶ原の話がでてくるのかわからんのだが

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 23:49:06.05

>>129
頼りにならない時期がわからないので。
1570年に徳川家康が上杉謙信と同盟を結び、織田信長に対武田同盟を破棄して敵対するように言っていたのを、信長が受け入れなかったことを言いたいのでしたら、

その時期の信長は、武田信玄とも徳川家康とも婚姻を絡めた軍事同盟を結んでいましたので、中立の立場を維持するしかない、どちらかを選んでも信長との同盟関係が破綻する、というわけですが。

あなた様が言われる時期をできれば教えて下さい。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 00:37:34.36

長篠の意義は

１ここで長篠を見放すと武田の国人の士気（信用）に関わる。武田ってのは常に外に侵略して
　強い武田によって独立心の強い国人をつないでいるから。

２織田は勢力を拡大し続けている。これ以上拡大するともう勝負にならなくなる
　長篠が包囲された、このタイミングで織田本体を誘き出して、一か八かの決戦に持ち込む

３勝頼には実績がなかった。家臣団の信用を得るために大戦で勝利をするという実績が欲しかった

４つまり武田はじり貧だった。この状況を織田徳川に悟られて、長篠に誘き出された
信玄がこの状態（徳川健在）で健在でも状況は変わらないだろう

戦国時代末期はどこも総力戦になっている。史実でも余裕がないから激しい戦争の連続
余裕がないから信玄でも１２４の問題を抱えている

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 01:18:44.43

>>128
落城させられてるので例えとして論外
次の方どうぞ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 01:19:00.45

>>130
知恵遅れでもない限り信長に同盟破棄すべきと進言してた時期の話ってわかるだろ文脈的に誰がどう見ても

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 01:31:08.25

話の流れとか理解出来ず自分の言いたいことだけ喚くキチガイほんと多いな
なんでここで信長が武田徳川双方に良い顔するしかなかったなんて誰でも知ってる話が出てくるんだか
馬鹿の思考回路はさっぱりわからん

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 01:42:56.62

>>133
その時期は武田と徳川は停戦状態じゃ？

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 07:02:48.46

>>131
いやいやいや、その無理やりな貴方様とかの
「武田はじり貧だったんだ！」論は史実的に無理があると何度も指摘されていると
思うのですけれどねえ。
実際には長篠合戦の時に貴方の言うようなじり貧論とかを唱えている記述は皆無で
むしろ多くの家臣が「こんな不利な状況で決戦する必要はない。」とか
「持久戦に持ち込めば、織田は兵糧が持たずに撤収擦るだろう。」とか
「一旦退いて、徳川を蹂躙すれば、一両年の間に屈服させられるだろう。」とか
そんな感じの意見が普通に出てますので、特に勝頼の時も持久戦に持ち込んで
織田にお引き取り願うなり、一旦退いて徳川を蹂躙するなり、
色々と方策があったように思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 07:07:12.71

>>131宛続き
それから、貴方様のいう、信長自身が、長篠までは東西北に敵勢力を抱えており、
東西奔走を繰り返しており、長篠に三万の兵力を招集するのにも苦労している次第ですしねえ。
信長の活動が活発化していくのは、長篠の勝利によって、武田勢の鋭鋒が減退し、
徳川単独で相手する事が可能になった事から、というのは
普通に研究者の方とかも指摘している事ではありますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 07:08:26.44

>>133
知恵遅れは言い過ぎだろ。
それならちゃんと書いとけよボケ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 07:09:57.16

>>123
信玄は上杉謙信やら北条氏康やら、といった同格やそれ以上の勢力をもつ
経験豊富な大名達と戦って勢力を拡大していきましたからねえ。
信長が、同格の斉藤義龍が生きていた時には、美濃にろくに侵攻できなかった事から
考慮しましても、普通に義龍が生きていたら、
信長も生涯先代と同じように尾張と美濃で戦争を繰り広げる事で終了した可能性も高いように思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 07:11:54.86

>>134
>>133がきちんと時期を書いてないからだろ。
だいたい、武田信玄の西上作戦や三方ヶ原が、その同盟を破棄するべきと進言して対立に至った延長線上にあることを知ってて言ってるのか>>133>>134は？

武田信玄が言ってる「3ヶ年の鬱憤」からもそれは明らか。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 07:17:13.98

ああ、失敬。>>139は>>121宛です。失敬。
>>120
長篠直前には「今度ダメだったら、織田やめて武田に寝返ろう！」とか
言い出したりしてますしねえ。
>>117
いやいやいや、なんで信玄が朝倉に送った書状にしっかりと明記されていて、
本願寺ともその打ち合わせが行われている形跡がありますのに、
２次資料にないから！という理由でそう喚かれるのか、が非常に不可思議なように
思われるのですけれどねえ。
２次資料がどうとかいうのでしたら、馬場美濃が８００の兵で信長勢を打ち破ったり、
信長が信玄西上の時にも信長に土下座外交してたり、とかいうのもありになってしまう、
という事になると思うのですが、そこらへんはどうなのでございましょうかねえ。
普通に一次資料と２次資料で異なりがあるのでしたら、一次が優先されるのは
自然な事のように思われますしねえ。

さらにいいますと、浅井は信玄西上に家臣を観戦武官として派遣している事が指摘されており、
信玄西上が単なる徳川領土などの侵攻目的ではなく、包囲網側と連携しての信長を打ち倒すための戦略であった事は明白、
的にも指摘されております次第でございますしねえ。

何度も言いますけれど、普通にその信濃、美濃ルートで勝頼が信玄死亡後に東美濃に侵攻して１８城を攻略しておりまして、
特に問題があったように書いてはないわけでございましねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 07:21:29.11

>>115 >>116
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
信玄の美濃侵攻計画、については、普通に鴨川氏の貴方があげている著作以前から
普通に指摘されておりましたしねえ。というか、信玄の書状にもろにあるのですから、そのまんまな話でもありますしねえ。こちらも信玄の書状を基にして語っておりますしねえ。
いつも通りの事ではありますが、そうやって、妄想願望で必死になって捏造曲解に狂奔なさられるのはどうかと
思うのでございますし、単に貴方の場合は、都合悪い事柄を、必死に認めようとせずに、相手側を煽り罵倒する事に躍起になっているようにしか思われないですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 07:27:47.48

>>114
まーたいつも通りに必死になって、どこぞの誰ぞと同一認定して、
相手側を必死に捏造曲解して叩こうと躍起になっておられますが、
信玄の５月侵攻計画は普通に信玄の義景に送った書状にあるわけですしねえ。
さらにいいますと、貴方と同じような文体の方が
「朝倉始末記に、朝倉の侵攻を織田が援軍無しで防げた！
朝倉の弱体化は明白！」的に言い出されて、
「朝倉始末記には朝倉が分遣隊三千を派遣して、若さを焼き打ちして
拠点を構築した事は書いてありますが、織田が防いだとか、
そういう話ではないように思われますが。」とか指摘されたら沈黙なさられたり、
志賀陣関連で「信長和睦詐欺ではなく浅井の和睦詐欺！
浅井が佐和山城を渡さなかったんだ！」とか言い出して
こちら側から、「その和睦は織田と浅井でそれぞれ城を渡したり、受け取ったりして
領域を確定した事が明記されており、その後の義景の書状からも
織田勢が横山城を返還せず、包囲中の佐和山城からも撤収しない事を憤っている事がわかりますから、
普通に信長の和睦詐欺である事が明白であると思いますが。」的に言われたら沈黙したり、
という感じで、明らかにこれらは貴方の言われるような、資料の曲解などを
貴方がおやりになられておられるように思われる次第なのでございますが、この件について
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらもこのような言い方は好きではないのですが、そのような言い方をされては
このように指摘をさせていただかざるを得ないように思われる次第なのでございますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 07:33:53.65

>>112 >>113
はいはいはい。いつも通りに必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
具体的にどこの事であるのか、をお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
前スレでも聞かれていて、貴方は一度もお答えになられていないご様子ではありますが、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>111
ですからあ、普通に２次資料と一次で異なりがあるのはよくあって、
その場合は一次が優先されるだけの話でございますしねえ。
貴方的な言い方でしたら、馬場美濃が８００の兵で信長勢を打ち破ったり、
信長が信玄西上の時にも信長に土下座外交してたり、とかいうのもありになってしまいますし、
斉藤道三が親子２代で美濃の大名になった、というのも、一次資料からは明らかですのに
「２次資料のどこにもないから！」とかいう貴方的な論旨で否定される事になってしまう、
という非常に不可思議な話になる、というのを前にも指摘させていただいているわけでございますが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>110
いやいやいや、そうやって、必死になって都合悪い事柄を指摘する相手の言論を封じようとしてないで、
聞かれている事に関して、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>109
一体何の話をしているのかと思いますが、信長主力軍が来援しない状態での美濃の諸城は
普通に朝倉・長島・武田が攻略していくだけのように思われますが、如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 07:37:52.75

>>108
はいはいはい。いつも通りに必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
その記述は何度も指摘しておりますように
「義昭様はなぜ謀反したのだろうか、織田家が方々手ふさがりなのを、
義昭様の家臣が義昭様にお伝えしてしまったからなのだろうか。」と普通に書いており、
貴方の言うような、「無謀な謀反」的にはまったく書いてない、という事について
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、つも通りに必死になって妄想願望しての必死な捏造曲解やら
レッテル貼りを喚かれておられるご様子ではありまうが、
なーにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、おーぷんの話でいうのでしたら、
その菅沼なんたら自体が、それをつくったご当人さん自身が、
複数の県などにお住まいの複数の人々を同一認定して
捏造曲解してつくりあげたレッテル貼り用の架空人物レッテルである、
という事を、ご自身でお認めになられていますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。

いつも通りに苦しくなったらの、貴方様などの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 07:39:31.21

今朝も忙しすぎて、全部への返信はいけませんでしたねえ。
また、今日の夜、あるいは明日の朝、に残りの分は返信できるようにしたいと思いますので
よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 07:41:47.14

というか、必死な織田派の人もいい加減に、必死に捏造曲解に狂奔ばかりされておられないで、
こちら側からきかれている事におはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 07:45:08.20

といいますか、他にも聞かれている事が多いように思われますので、
それらに関しましてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 07:51:57.79

>>145
論点ずらし乙ｗ
信長公記に、その当時の織田家の状況が方々手ふさがりだったとは書かれていない。
自論の根拠すらごまかして、無理やり押し通そうとしてるのが、お前。
煽りぬきでまともに相手する奴が１人もいない理由は、まさにこれだ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 08:34:33.47

相手しない方がいいよ
話してもどうせ通じないし、これだけ連投してスルーされ続けたら飽きてどっか行くでしょ

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 12:14:51.78

>>119
武田には今川旧領侵攻したころから約定違い等で不信感しかないからな

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 12:29:10.58

菅沼遼太

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 14:24:21.30

>>145
義昭様が謀反w
謀反される側がする側に転落しました。
その転落した者が御輿ですってお先真っ暗でしかないわな。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 15:30:22.23

年末戦国アンケート

あなたは武田信玄が評判倒れのクソザコナメクジであることを知っていますか？

１．知っていた
２．このスレを読んで知った

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 15:57:39.89

>>123
信玄の方がeasyモードだった感じあるけどね
信濃、駿河、上野、飛騨、遠江、三河とすべて格下ばかりという幸運
上杉とぶつかりさえしなければ良かった

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 16:17:36.36

最後討死、義元は単に織田領の侵略目的
最後病死、晴信は単に徳川領の侵略目的
最後帰還、輝虎は単に畠山領の侵略目的

答えは単純にコレ
決して上洛軍ではない

武田の西上作戦なんて、とんでもなく盛った昔と今の妄想だな

義景も後の義昭将軍滞在中に何もしなかったし、信長だけが奉じて上洛したのが現実

天下を取る可能性があったとしたら輝虎の場合だけだな
もし輝虎が手取川渡って姉川辺りで織田と決戦になって勝ってたなら天下取ってたな
まっ、本人にその意思がなかったみたいだしな

以上

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 16:25:17.72

>>155
結局、晴信にとって川中島の壁はベルリンの壁よりも分厚く高かったってことだろ
越えることが出来ず、矛先を今川に向けたからな
輝虎の守りがちだな

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 16:30:18.96

>>156
武田信玄が上洛を目的にしてなかったのは、武田信玄が西上作戦を開始する際に自分で出してる手紙からも明らかだよ。

「浜松に攻め込み、3カ年の鬱憤を散じるつもりだ」とか言ってるからな。あれは徳川家康に対する報復だよ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 16:48:05.25

>>158
その通り、晴信は徳川領が欲しかっただけだな

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 16:59:14.48

>>157
どっちかっていうと武田が防衛側だった気がするが…
まわりを同盟で抑えて弱いやつに襲いかかるいつもの外交が全然通じない上杉が側にいたのが運のツキって感じだね

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 17:01:25.91

でも、仮に徳川家を滅ぼしてその領土を加えたら、170万石で5万の動員兵力を持つ大国になり、さすがの織田も武田には警戒するか、和睦するかしかなくなるかな？

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 17:26:03.87

>>161
1回の遠征で徳川が滅ぶとは思えない
ある程度の手間と時間がかかる
その間に朝倉、浅井、一向衆を織田がどうするかだな

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 17:30:01.16

滅ぼすのはできなかったんじゃないかな

まず信玄には時間がない
浅井朝倉本願寺が健在なうちに信長と決戦しないと織田家の体制が磐石になってしまう

三河から追い出すくらいはできるかもしれないが、そうすると信長の支援を受けた徳川と三河で泥試合になる
ちょうど高天神城で例年防衛戦してたようなのが浜松で繰り広げられるので戦費が拡大していく
そうするとどこかで長篠のような戦いになって…歴史は変わらないかな

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 17:34:02.16

>>162
三方が原で家康が討ち死にするか浜松城に雪崩れ込まれたら終わってたと思うが
信康と三河の残存勢力だけでどこまでやれるか

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 17:47:23.38

晴信は、輝虎・氏康・信長と比べて例え石高である程度有利になったとしても、いかんせんそれら大名の真ん中の位置、
和睦破棄も頻繁にある時代、
常に不利な状況なのでは

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 19:24:27.14

恫喝と懐柔を織り交ぜたカメレオン外交は得意だからうまく立ち回るんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 19:34:47.45

武田信玄の長所
治水をはじめ内政頑張った
場当たり的な外交をうまくまわした
家臣が容易に裏切れない体制をつくる
弱いところから攻めて屈伏させていく着実な戦略

短所
戦術家としては中の上といったところでそこまで強くはない
得意な山岳戦、苦手な攻城戦
同盟、条約破棄は常套手段
男女問わず色恋沙汰でよく揉める
病弱

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 23:41:04.40

三河は浜松城、高天

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 23:44:30.92

徳川領は浜松城、高天神城、岡崎城と堅固な城が多いしそう簡単に服従させることはできんよ

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 23:51:02.43

>>154
実績をみると伊達政宗の下位互換程度なんだよね
どちらも30から40万石スタートで武田は最盛期で120万石、伊達は直轄でそれくらいで服従してきた勢力あわせると200万石以上

内政も信玄は甲信を富ませたけど政宗の実績は更に上をいってる

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 00:24:05.99

東北の場合、すべての大名が親戚だから争っても最後のトドメまでは刺さなかった
要は馴れ合いでお互い空気を読んでいた
政宗はこの空気を読まずに戦争したから勢力を拡大できたわけね
だから親父の輝宗は政宗に暗殺された可能性がある
政宗が伊達内でも嫌われていたのはこのせい

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 00:33:35.24

うおああぁ～っ、今すぐ幕府開きてェー

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 01:21:44.99

でりあああああぁ～っ、その幕府、今すぐ倒幕してェー

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 07:24:28.02

>>170
少なくとも、信玄の初期領土が４０万石、と言ってる人は
まずいないように思われますけれどねえ。
せいぜい２０数万石、ってところだと思われますけれどねえ。
>>167
>同盟、条約破棄は常套手段
何度も言いますけれど、今川との同盟は２０数年にわたって続きましたし、
北条との同盟も１０数年、さらには一度数年敵対した後にまた再同盟ですしねえ。
＞戦術家としては中の上といったところでそこまで強くはない
それを言いましたら、信長とかは２０数敗北、に及ぶわけですし、
生涯に２敗北しかしてない信玄は、十分に優秀であると思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。
＞苦手な攻城戦
数多くの城を攻略して領土を獲得しているように思われますけれどねえ。
＞男女問わず色恋沙汰でよく揉める
小説的なイメージのようにおもわれるのでございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 07:32:35.34

>>164
少なくとも、輝虎は北陸と関東に敵を抱えて１５７５年はじめまで
東西奔走でございますし、北条も関東諸侯＋上杉と戦っている状況ですのに、
わざわざ武田と戦う理由がないわけですしねえ。
>>158　>>156
いやいやいや、「信長を滅亡させる時」とか、
「天下静謐の為に」とかも書状で書いてますのに、
普通に信長と戦うのが目的であった事は明白なように思われますしねえ。
>>157
いやいやいや、川中島地帯は普通に制圧して、その後も普通に西上野で
上杉と戦って領土を獲得しているのですけれどねえ。
>>155
いやいやいや、北条氏康とか、上杉謙信とか、勢力的に同格、あるいはそれ以上、の相手と戦って
勢力を拡大してきたのが信玄ですしねえ。信長は同格の斉藤義龍が生きていた時には
美濃への領土をろくに拡大できなかったのが、実態なわけですしねえ。
>>154
とりあえず、それは貴方が喚かれておられるだけのように思われますけれどねえ。
>>153
なーにを言ってるのですかと。
信長公記は信長万歳なのですから、普通に義昭の敵対をそのように書いた、っていうだけの話でしかないわけですしねえ。
実際にはその後も普通に信長は義昭への帰還要請とか和睦要請とかしてるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 07:35:42.47

>>149
いやいやいや、しっかりと書いてあるじゃないですかあ。
その記述は何度も指摘しておりますように
「義昭様はなぜ謀反したのだろうか、織田家が方々手ふさがりなのを、
義昭様の家臣が義昭様にお伝えしてしまったからなのだろうか。」と普通に書いており、
貴方の言うような、「無謀な謀反」的にはまったく書いてない、という事について
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

もっと詳細に書きますならば、「東には武田勢が来て、それに対して兵力を送り、
近江戦線では朝倉浅井の大軍と渡り合い、虎御膳にも兵力を注いでいる最中で、
このように織田家が方々手ふさがりな状況であるのを、義昭様の家臣が義昭様にお伝えしてしまったからなのだろうか。」的に
公記には書いてあるわけで、普通に太田は織田家が方々手ふさがり、であると認識している事が明らかなように思われますので、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 07:36:45.54

>>152
いつも通りに必死になって妄想願望しての必死な捏造曲解やら
レッテル貼りを喚かれておられるご様子ではありまうが、
なーにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、おーぷんの話でいうのでしたら、
その菅沼なんたら自体が、それをつくったご当人さん自身が、
複数の県などにお住まいの複数の人々を同一認定して
捏造曲解してつくりあげたレッテル貼り用の架空人物レッテルである、
という事を、ご自身でお認めになられていますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。

いつも通りに苦しくなったらの、貴方様などの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 07:38:54.14

>>151
長篠直前には今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう、とか
言い出すことになっておりますけれどねえ。

今朝も忙しすぎて、全部への返信はいけませんでしたねえ。
また、今日の夜、あるいは明日の朝、に残りの分は返信できるようにしたいと思いますので
よろしくお願いいたしますかねえ。

というか、必死な織田派の人もいい加減に、必死に捏造曲解に狂奔ばかりされておられないで、
こちら側からきかれている事におはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

といいますか、他にも聞かれている事が多いように思われますので、
それらに関しましてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 07:41:27.42

また発狂してる。
長文やめてくれ、スレが1000までいけない。

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 09:11:51.12

ねぇはあぼーん推奨
人の意見聞かないで自説を書き込んでるだけだから読む価値もないよ

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 10:10:23.64

全ての書物は万歳だと思うが、ねえは信玄万歳度がハンパない、異常としか言いようがない、完全にカルト信玄教だな

ねえに返信義務などない筈、頼んだ覚えもないし、その返信全てやめたら気がラクになるぞー
満場一致で、ねえに引退・廃業勧告！

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 11:21:40.51

信玄マンセーは当時からいる
信者をひきつける何かしらあるんだろうな

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 12:44:22.99

太田道灌 vs 北条早雲
毛利元就 vs 武田信玄
松永久秀 vs 宇喜多直家
上杉謙信 vs 真田信繁
織田信長 vs 小田氏治
雑賀衆 vs 長島一向衆
日野富子 vs 淀殿

こんなカードが観たかったな

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 12:50:20.45

上杉謙信と織田信長は勝つだろうが、あとはドローかな

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 12:53:14.25

信玄が優れた人物である事は、否定して無いんだけどな。
天下取るには地理とか国力とかが重要で、
武田はそれがかなり不利だから天下取りは無理って言ってるだけなのに。

基地害は放っておこう。

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 13:05:50.03

徳川と手を組んで駿河を落としたあたりまではかなり優秀だと思う
信長とは友好的な関係だったし上杉はうまく抑え込んでた

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 13:32:06.73

信玄の行動パターンから考えたら、周辺国で一番弱い勢力はどこだ、徳川だ、で徳川攻めを決めたんじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 13:40:35.07

さっさと上杉謙信と和睦するかどうにかして、時間を有効活用していたなら、あるいはがあったかもね。

川中島、義信事件で無駄な時間を使い、さらに貴重な人材を失いすぎた。

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 13:45:20.51

そもそも西上上洛も最近じゃ徳川三河制圧が目的で
さらに徳川に対しての威嚇程度が目的だった感じなんだろ
最近じゃ歴史番組や歴史本でも信玄が上洛して天下に号令を掛けるなんて殆どやらない

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 14:43:52.01

威嚇行為だった説が有力かな
脅して降伏させたかった
三河は制圧しないで撤退しちゃってるし、家康に対する信玄の評価も結構高い

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 15:14:22.65

信玄は生涯一貫して弱いものイジメ
上洛なんて誇張もいいとこ

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 16:33:53.78

弱いところを攻めるのは当たり前だろ

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 17:34:52.22

バックに信長が付いてる徳川を弱いものと思っちゃうあたりで信玄もヤキがまわってる

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 17:44:09.89

>>191
そう考えると家康は格上との戦いが多いよね
そうやって鍛えられたおかげで天下人になれたんだろうな

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 17:45:25.70

武田滅亡後に北条に完勝して甲府と信濃抑えてるからなぁ
織田の援助なくてもかなり強い

そもそも武田は徳川と連携しないと今川旧領の駿河侵攻も厳しいレベルだったんだよね

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 18:09:48.94

クソナメクジの一門衆筆頭、穴山梅雪
韮崎の築城はこいつの発案の癖に甲州崩れの大戦犯

女好き、戦好き、粛清好きと親のダメな面をキッチリ引き継いだ勝頼

長篠の敗戦前にも崩壊の種は信玄が撒いてるんだよね
この辺りは武田の評価を下げる

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 19:01:09.14

>>37
遅だけど、質と言うよりそもそも前提が違う。
畿内情勢の方は義昭政権から織田が離反して、
義昭裏切って一緒に離脱したのが細川明智筒井なんかで、
他の義昭を裏切らなかった勢力を織田から離反したというのがおかしい。
当然家臣から裏切りが出た朝倉とは話が全く異なる。

家臣の寝返りの話に関して織田朝倉で比較するなら、織田家臣である遠藤や遠山を挙げるべきで、
そこに畿内諸勢力混ぜるのは根本的に間違っている。

>>63
多分誤報で信玄が信長が東美濃に来たと勘違いしたのだと思う、
書状でも来たらしいと、信長が来たことを確認しているわけではない。
それだけの数率いて東濃にまで信長が出向いたとしたら、少しは記録に残るはずだし、
仮に合戦があったとしたら双方勝ったとか主張しているはず。

多分信広辺りが数千ぐらい率いて偵察に来たのを信長が来たと過剰反応しただけだろう。

>>105
この時期の朝倉って浅井と組んでも秀吉を排除することさえ出来ないぐらい追い込まれているんだが。

>>164
>信康と三河の残存勢力だけでどこまでやれるか
織田が支援すればそれなりにやれるんじゃないか？
清康死んでも広忠死んでも三河は織田の物にならなかったのだから。

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 22:08:12.97

>>188
斉藤が美濃を治めていた時代だったら西進に行き詰まっていた今川の協力も得やすいし
西上作戦より楽に美濃入りは出来ただろうな。川中島に固執し過ぎたのが信玄の最大のミス

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 22:51:55.53

>>198
ミスというか、信玄は元々天下なぞ狙っていないので、田舎の大大名としては妥当な優先順だと思うが。

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 23:19:22.14

石高も大事だが、内心、水揚げ高の方が大事だと思う、栄養取らないとね、貴重なタンパク源だし、他には鳥さんしかいなかったし