石田三成は豊臣の忠臣なのか？

**歴史マン** · 2017/12/22(金) 11:31:44.64

豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか？それとも佞臣だったのか？

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 00:37:20.58

こいつ何様のつもりなの

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 01:09:16.42

>>887
構うなカス

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 01:10:24.97

>>888
嫌いなヤツが偉そうにみえる病気は早めに治さないと人生がしんどくなるぞ

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 01:44:30.04

なんでもいいが三成はクソ、これが世間の評価

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 02:01:43.69

>>891
ソースは?

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 02:13:27.47

>>887
統計パティーンはオバさんだろ？

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 03:20:56.13

三成クソすぎるな私利私欲まるだしで秀頼のことまるで配慮してねえし

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 03:22:59.25

>>893
三成幸村直江が友情で結ばれてたとか言い出す婆さんだろうねえ

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 03:42:40.90

皆が触れるなと言ってるのに召還したくてしょうがない屑

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 06:54:32.84

だってあんな間抜けな三成信者は他にいねえからw
バカ丸出しなのを嗤うのにちょうどよい

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 07:53:51.20

>>897
いや、そんなのばっかりだと思うよ

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 10:10:51.71

同じレベルのゴミ

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 13:26:45.61

三成のおかげでこの国から戦争がなくなった
大坂の陣と島原の乱以外、おおきな内戦がなかった

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 13:30:34.50

日ノ本の忠臣だな

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 14:19:59.83

三成が豊臣滅亡の原因となってくれたからな

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 09:40:14.83

負けたらだめなんだなあ　政治の世界って
勝ってたらどれほどの英雄になってたか　戦国時代ナンバーワンだったかも

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 10:01:11.18

いや仮に勝てたとしてもその後の政局で生き残って
室町でいうところの細川頼之位の功績を残さなきゃそこまでの評価はされないぞ

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 10:12:38.41

>>904
石田三成に細川頼之なんて無理。
せいぜい本多正純。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 11:10:31.86

というか
勝ってたら秀秋が政権の首班でしょう
どう考えても三成はぶつかるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 11:47:49.41

勝つ訳ないのだからその推理は成り立たない
万が一に勝っていたところで戦国に逆戻りなので三成などどうって事はない

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 13:01:04.72

そうなんだよな、秀吉というバックがいない三成なんてただの嫌われ者の小身武将でしかない
毛利の天下となったら秀頼も落ち目だし西国武家が近畿から関東まで幅きかせて終わり

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 15:21:36.07

秀吉というバックがいなかったら
茶坊主

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 18:14:10.40

>>907
無粋な人だね

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 19:53:07.63

三成はあれだけ周りから嫌われていたんだから、何らかの不正はしていたのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 20:03:39.26

不正はしてもいいんだよ
ただ、うまくやれないやつはやはり無能の烙印を押されるだけ

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 20:27:28.99

まてまて法を犯せと奨めるのかw

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 22:10:14.49

今度は徳川の代わりに台頭してくる毛利を潰そうとして今度こそヘマする
彼は秀吉が死んだ時点で隠居するか追い腹斬っていればよかったのだ

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 22:27:59.57

自然死での殉死って江戸になってからでしょ
そういう考えすら持たなかったんじゃないかな
隠居出家して俗世を忘れることができていたら石田一族は幸せだったろうね
その場合、家康の権力奪取は若干遅れるか

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 23:06:16.72

古田の親父さんが殉死してなかったっけ？

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 02:19:06.35

>>914
三成は秀吉の晩年には窓際族だったという話
五奉行の中での発言権も弱かった
だから余計にみんなに相手にされなかったと

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 02:20:33.55

>>916
とりあえず古田の親父だけだね

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 04:59:53.75

>>915
いや、確か殉死が無い訳ではなかったはずだ。
そういう事をする人が少なかったのは確かなようだが。

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 06:03:01.08

武士道とかいうのもかなり後になって出てきた思想だしな
実際は頼りになる親分にはしたがうが、無能は排除される世界

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 06:09:25.64

自然死の殉死が流行だしたのが戦が無くなった江戸時代になってからだけど
極稀にはその前からあったというのが正解
大概において自然死での殉死は衆道を伴った主従関係にあった従の者が示すようになるのだが
一族の次代への優遇となると考えてやったケースもある

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 06:18:23.60

病気やなどで先がそれほど無かったり何か失態を起こしたりしたのであれば
主君の死に殉死した方が何かとお得な世界だった

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 21:44:11.08

>>919
殉死って言うのは、平家物語の今井の四郎兼平が普通だったみたい。
主君が戦死した時に、自殺的な戦闘で殉死するって奴。
自然死での殉死は、かなり異常な事だったみたい。
実際、重臣級がごっそり死ぬと色々困るし。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 02:02:02.48

シリーズ・織豊大名の研究第7巻　石田三成谷徹也　編著 404頁 7,020円（税込）
【目次】
総　論　石田三成論(谷徹也)
第1部　石田三成の人物像　
Ⅰ　石田三成の生涯―その出自と業績―(太田浩司・森岡榮一) 　
Ⅱ　戦国を疾走した秀吉奉行(太田浩司) 　
Ⅲ　石田三成書状―その趣好―(加藤秀幸)

第2部　豊臣政権における石田三成　
Ⅰ　豊臣期「取次」論の現状と課題(正岡義朗) 　
Ⅱ　文禄期「太閤検地」に関する一考察―文禄三年佐竹氏領検地を中心に―(斉藤司) 　
Ⅲ　島津氏の財政構造と豊臣政権(桐山浩一)

第3部　領主・代官としての石田三成　
Ⅰ　石田三成佐和山入城の時期について(伊藤真昭) 　
Ⅱ　佐和山城の絵図(谷口徹) 　
Ⅲ　豊臣政権下の博多と町衆(本多博之)
第4部　合戦における石田三成　
Ⅰ　忍城水攻め(鈴木紀三雄) 　
Ⅱ　豊臣政権の情報伝達について―文禄二年初頭の前線後退をめぐって―(国重顕子)
Ⅲ　関ヶ原合戦の再検討―慶長五年七月十七日前後―(布谷陽子)
付録　石田三成発給文書目録稿(谷徹也)
https://www.ebisukosyo.co.jp/item/398/

２年前だが
石田三成伝　中野等著　578ページ　定価本体3,800円＋税
http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b251578.html

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 22:00:37.81

はい中心です

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:46:05.44

例えば、辞任に追い込まれた財務省事務次官が返り咲きを狙って安倍に復讐を企てることは
忠義でも正義でもないだろ
三成のやっていることはまさに同じことだ
何よりも先に三成がやるべきは己の恥を認めて悔い改めることだよ

**sage** · 2018/05/11(金) 09:15:20.99

>>926
全く違う事象をあたかも同じように語るのは、分かっていてするなら議論の余地なく卑怯だし、分かってないでするなら議論をする資格もない。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 15:42:38.13

>>927
なんで関ヶ原スレで何かと三国志だのギリシャだの言い出す西軍厨には同じこと言わないの？

**sage** · 2018/05/11(金) 16:49:07.72

>>928
例えが違うって言ってるのが伝わらないの？
バカなの？

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 20:56:35.97

忠臣っていってもなあ。なんというか、定義がふわっとしている気がするよ。
本人の中で忠があったとしてもそいつの行動で政権が崩壊して主家が破滅になったとしたら、
いくら本人が「主家の為を思ってやった！」っていったところで納得はし難いだろう。
本人の精神や志が美しければいい奴もいるだろうが、それこそ口や手紙、そういうフリの動きなど
その気になればいくらでもごまかせる。死ぬ間際でも心にもない事平然と口にする奴もいるしな。

それとこれは個人的な意見なんだが、私は「忠を謳うなら見返りを求めてはならない」と考えている。
実利的な見返りがあるとどうしても、その利益目当てだろという気分にしかならないからだ。
で、三成の場合明らかに勝利すれば奉行復帰となるだろう。つまり、中央に復帰するという『実利』がある。
そう考えると、三成を忠臣と呼ぶのにやはり抵抗を感じてしまう。
豫譲のように主家が完全に滅び、たとえ復讐を果たしても何の見返りもない(せいぜい自己満足位)
おまけにひとりぼっちで仲間もいない位の状況で、それでも豊臣の為に家康を殺すと言えるのなら、
三成が忠臣であるって意見に耳を傾けてもいいんだけど。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:00:35.85

>>927
相変わらず三成厨は反論できなくなると例えが違うとか論理のすり替えを繰り返す
三成が正しいと主張できないから誤魔化しを駆使して煙に巻こうとするしか方法がない
三成厨の苦し紛れの言動こそが三成が謀反人である証明といえるだろうね

**sage** · 2018/05/11(金) 21:28:49.45

>>931
お前見てると、三成アンチがただのキチガイだと判るわw
もっとアピールしてくれwww

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:36:27.02

横だが単に表現方法の是か非かの話じゃねえのこれ?

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:38:33.11

名前欄にsageと書いちゃうお茶目さん

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:41:46.40

>>930
家康の行動ばかりが槍玉に挙げられるけど
奉行は奉行で生前の秀吉の意向に忠実とは言えない行動をしているからね
秀吉は遺言じゃ極力争い事は避けるようにと指示してるのに争いを誘ってるような行動をしているし

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 23:11:30.56

秀頼のためにじゃなく自分の地位を守るために打倒家康をやったんでしょ。
あのまま家康のなすがままにさせてたら三成の居場所はないでしょ。
秀吉があっさり織田をないがしろにしたように。

昔も今もそんな綺麗事で動く人間なんていないでしょ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 23:17:07.90

>>936
まあ綺麗事だけで打算一切なしで動く人間は滅多にいないだろうね。
「滅多」であって「絶対」じゃないけど。例外な奴ってのは本当にたまにいる。
で、問題は三成がその「例外」な奴に該当するかどうかって話だ。

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 00:17:58.56

地位は既に失っているのでは?

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 01:30:31.32

失った地位を取り戻したい、もう1度政権運営をしたいためだろう

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 03:36:15.27

ハッカーは、ハッキングと遠隔操作が出来れば
いいのではないか　？

オレ様は思った
が、まことは、それでは、まだ物足りないらしい

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 05:45:33.28

赤穂浪士は幕府の裁定を不満とし徒党を組んで吉良邸を襲撃(夜襲)して隠居していた吉良を殺害した

彼等は忠義の武士と評された

忠義等その程度というお話

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 07:47:01.20

三成のなかでは自分と豊臣家はイコールなものになっていたんだろうな
そうなると絶対の忠臣である自分の地位が上昇することはすなわち豊臣家の為でもあるとなる
つまり三成の中では利益を得ることと忠臣であることは何の矛盾も無いことになる
こういう人間は「独善的」と呼ばれる
独り善がりというやつだ
客観的に見れば豊臣家にとって三成は必須の存在ではないし、彼の地位を保証してやる必要もなく、ましてや共に滅亡してやる理由もない

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 19:43:25.51

赤穂事件は「武士の面目」の問題だということも知らん間抜けがまだ生息するのか。
浪士たちの『犯行声明文』でも、主君の刃傷沙汰や自分たちを襲撃を正当化したり
吉良の行動・幕府の処分を非難したり一切してないのに。

三成・吉嗣の挙兵は、淀周辺にも家康にも造反と認識されてたんだから忠義である
わけがない。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 18:59:20.53

一番利益得たのが家康だからな
むしろ三成さまさまだろ

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 21:03:14.38

家康の望んだように動いてくれたのが三成

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 04:03:06.59

>>943
＞浪士たちの『犯行声明文』でも、主君の刃傷沙汰や自分たちを襲撃を正当化したり
＞吉良の行動・幕府の処分を非難したり一切してないのに。

つまり単なる集団テロってことだ
吉良が事件後も変わらぬ立場ならともかく、すぐお役御免して隠居までしたのに

60超の隠居じいさんをよってたかって惨殺
面目を保つには余りにもか弱き対象だなｗ
こんなのが持てはやされたから桜田門外の変やニ・ニ六事件も起こるんだろう

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 05:13:24.36

アコウロウシはテロ集団、まさにそのとおり

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 07:03:58.69

>>946
そうなんだけど、もてはやされちゃった時点で計算の半分ぐらいは当たっちゃったんじゃないか
残り半分の再仕官やお家再興は自分たちの代ではできなかったけど

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 22:13:58.99

まあ平成も終わろうとするこの時代に
大上段から「忠義等その程度というお話（）」
とか書き込んじゃう人も居るからな

**人間七七四年** · 2018/05/16(水) 23:35:19.45

>>941
え？何その解釈w
そんなんじゃないわ
最低に不満なのではなく
家が大事だから浅野大学の今後を見守り再興がなされないのであれば
両成敗も決めた事を守らんのなら
武士の一分として正す
その為には本気をかけた四十七の命は捧げるって話やで
筋が通ってるから四十七士の家族達は諸藩で取り合いになっとるがな

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 01:53:20.06

＞両成敗も決めた事を守らんのなら

つまり裁定に不満だったってことやん
そもそもその理由、再興が果たせないのも両成敗が守られないのも、決めたのは幕府だ
そこに事件後まもなく引退までした吉良が介入するとも思えない
恨むなら吉良じゃなくて幕府にならないと筋は通らない

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 02:30:20.41

喧嘩ならば両成敗にしろもわかるんだが、そもそも喧嘩かどうかさえわからん事件だしな

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 06:09:37.99

一方的に切りかかってる浅野が悪いにきまってる

**人間七七四年** · 2018/05/17(木) 09:30:41.01

戦国末期と平和な江戸時代を一緒にするなよ

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 04:41:09.85

>>953
我々は史料とかみて結果で語ることができる立場だからな。

でも世間には「城内で浅野と吉良が斬りあった」としか伝わってなかろう。
江戸城での出来事なんて詳しく伝わりゃせんよ。
こういう断片的な情報だけでは、世間は「喧嘩は両成敗なのになんで浅野だけ？」と思っても仕方ない。
そうすると吉良はコネがあったからだの邪推が生まれる。今だってカケ問題がそうじゃん、まして江戸時代ですよ。
世間がアコーローシを絶賛したのは無知からきてる。でもそれはしょうがないんだわ。

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 05:49:48.05

斬り合った、とはならんでしょ
浅野が斬りかかった、がせいぜい
現代におけるテロなみの暴挙としてとられてたと思うよ
そもそも城内でやってるあたりで相当浅野に理はまるでない

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 05:51:52.72

そもそも城内に居た武士ですら、何が起こったかは知っていても何故起こったかはわからない事件だしな

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 10:43:12.38

喧嘩ではなく一方的な浅野の襲撃・不意打ちに喧嘩両成敗など笑わせるな
自分達の意見が通らなかったら司法無視して実力行為に出るのが「忠義」なんだから笑わせる

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 11:21:58.19

だから幕府は忠義なんて評価はしていない。遺族は島流しにされたしな
忠義には主観的なものと、当時の司法的なもの、庶民の世評的な感情論、後世の知識と社会常識による評価といろいろあって、唯一無二の絶対的な評価なんて無いんだよ

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 12:33:49.55

しつこい板違いバカ

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 06:00:45.10

三成は主君の秀吉に非難が集中しないように、あえて憎まれ役を演じていただけかもね。

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 06:11:39.32

そんな訳ないじゃん
三成なんて秀吉の威をかりてぶいぶい言わせてただけ

秀吉に直接文句いえない子飼い連中のいきどおりが三成に流れたことはあっただろうけど、それは三成の狙いではないよね

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 14:21:14.62

三成ら西軍首脳がさまざまな約束手形出してるが
豊臣宗家が承認するものなのかな
素人目にはただの権力争いにしか見えないけど
仮に勝利したところで家康に代わる専制者が生まれるだけで
豊臣宗家にとっては権威と支配体制が揺らぐだけのような

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 20:40:14.80

>>958
何で喧嘩両成敗が武家の慣習法なのかを忘れてる。
喧嘩の原因として、悪口や馬鹿にした態度とか無視出来ないからね。しかし悪口言った証拠なんて
通常は出ないし、悪口大好き人間に注意しても無駄でしょ。
だから馬鹿にするも虐めるも自由だよ、しかしその結果切られても、喧嘩両成敗で殺され損ってルール。

武士は面子で生きてる人種だから、悪口は殺される理由に成るんよ。

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 20:47:28.10

さすがにちょっとしつこいな

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 20:51:08.45

石田は茶坊主

**人間七七四年** · 2018/05/23(水) 07:46:05.80

>>964
喧嘩両成敗なんて慣習法は無い
悪口を理由に相手を切り殺せば、殺人で処刑されるが、それは喧嘩両成敗ではない

**人間七七四年** · 2018/05/23(水) 09:32:22.77

もう相手にするなよ

**人間七七四年** · 2018/05/23(水) 12:46:06.61

♪両成敗が止まらない

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 07:48:31.56

はい忠臣です

しゅうりょ～

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 11:18:35.63

自己中心

**人間七七四年** · 2018/06/03(日) 23:02:07.91

じゃあそれも両成敗ってことで

特に考えもせず誘われるままに戦っただけ、首謀者は毛利だろう

**人間七七四年** · 2018/06/13(水) 00:15:16.48

だわな

**人間七七四年** · 2018/06/14(木) 15:25:22.85

https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4

**人間七七四年** · 2018/06/16(土) 07:03:40.75

まさに忠臣　忠義に殉じた英傑

**人間七七四年** · 2018/06/16(土) 10:12:55.55

そもそも忠義に関係なく政権運営して全国統治するだけなら家康ひとりで十分であり
別に三成は必要ないという現実がある

三成もその現実については認めざるを得ない状態だから
三成に残された対抗手段は、家康には忠義がないけど自分には忠義があるという主張しかない
だけど口先で忠義を唱えることは誰でもできるし、平時では証明しようがない
証明するには三成が戦乱を引き起こして、豊臣を危機的状況に追い込むしかなかった

最初は豊臣で権勢を握るために忠臣を主張するはずが、途中から忠臣と主張するために豊臣をギャンブルに使う方向に変わってしまうあたり
三成は元から忠臣というより、いつの間にか手段と目的が入れ替わって迷走してしまったという方が正しい

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 07:44:25.33

昔三成ファンの歴女と話したことがあるが
三成が忠臣で有能だから好きなのか、三成が好きだから忠臣で有能でなければならないのか、
どっちがどっちか自分でもわかって無い様子だった
もはや歴史ではなく恋に恋する乙女と言うか…
何かこのスレ読んでたらそんなことを思い出したわ

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 21:15:26.02

>>977
女の子は三成が有能だから好きになったのに、お前が気を引きたくて批判めいた事を言って、引かれただけなのでは？

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 22:17:04.18

少なくとも無能ではないだろ

**人間七七四年** · 2018/06/23(土) 22:21:24.31

ある方向に対しては有能
別な方向に対しては無能
かなり極端

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 12:24:03.98

財務省のキャリア官僚だって東大をトップで卒業した有能な人間ばかりなのに
セクハラしたり文書改ざんしたり、人として当然の判断ができない無能な部分があるわけだし
三成も官僚として出世することに有能なだけで
数々のトラブルを起こしたり軍を自壊させたりするあたり、人間としては無能なのだろう

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 14:03:31.29

優秀だけど自分の本懐に対しては能力が不足していたというか
能力と野心のバランスが取れてない感じ

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 14:10:41.56

忠臣設定のスレで野心と言われても

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 14:17:52.12

忠臣認定スレではないから問題なし

**人間七七四年** · 2018/06/25(月) 02:34:40.07

忠臣というのは主君である秀頼から家康と戦えと直接的な指示を受けた上で
命がけで戦った場合に成立する話だからな

三成の行動は忠義ではなく忖度と言った方が正しい
豊臣家の内心を忖度し、自分の都合のいい様に解釈して勝手に暴走しただけ
忠義と忖度はまったく別物なのに混同している人間が多いことが問題だろう

**人間七七四年** · 2018/06/25(月) 02:54:34.32

豊臣家ではなくて秀吉の忠臣だと思うなあ

**人間七七四年** · 2018/06/25(月) 06:10:19.29

>>985
建前はともかく内心は忖度すらしてないような…