石田三成は豊臣の忠臣なのか？

**歴史マン** · 2017/12/22(金) 11:31:44.64

豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか？それとも佞臣だったのか？

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:08:17.69

誰だよ？
あぁ糞に触れちゃいかんか

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:11:53.78

釣れたと言いながら自分があっさり食いついてくるパティーン

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:06:21.63

名付けよう
きみの名は統計パティーン

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:27:27.61

お断りだぜ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:32:07.42

ところで統計パティーンさんの本日の主張はなんじゃらほい

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:33:14.57

武田くんの今日の主張は何なのｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:43:03.92

武田くんて俺のこと？
それとも別の誰か？
統計パティーンさんの言うことはわかりにくいなぁ
今日は新たな主張は無くて、昨日一昨日の蒸し返しってことでいいの？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:44:02.79

武田君はセンス無いねｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:49:02.86

統計パティーン・アスペ！

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:49:09.07

武田君自分は勝手に名前をつけるくせに自分がつけられると惚けるの巻

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:52:09.56

ちゃんと質問に答えてくれないと話が進まないけど、統計パティーンさんは議論を進ませないことが目的なのかい？
武田くんというのは俺のことみたいだけど、良かったら理由を教えてよ
統計パティーンさんの知り合いの嫌なやつにでも似てたかい？

とりあえず新たな主張は無しで、金土の蒸し返しでいいんだね？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:52:48.69

同じ人かな?
>>804
>>836

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:53:01.25

>>837
別に武田くんでもいいけど理由は知りたい

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:54:27.92

断りいれてるのにそれを考えないで質問するとかｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:58:37.02

>>838
悪いこと言わん
統計パティーンはアスペだからNG IDにしとけ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:59:33.39

はぐらかしてばかりで話しを進めてくれないから、こっちで勝手に議題を進めさせてもらうけど、統計パティーンさんは昨夜「鉾をおさめた」んだよね？
それが再び出てきたってことは、なにか納得のいかないことがあったってことだよね
その納得のいかない部分を明示してくれないかな？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:59:36.52

NGしとけって言ってるのがNGにしていない件について

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:01:03.90

鉾をおさめたとかいってもないことまでいってる

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:05:03.28

>>842
もうスレ的には「三成は忠臣とは言い難い」で結論ついてるようだし、みなさん凄い詳しいからもう新しい発見は無いだろうけど、統計パティーンさんみたいなライトなビギナーさんなら思いもよらない発想が飛び出してくるんじゃないかと思いまして
統計パティーンさんの幼い子供のような純粋なまなざしは大事にしていきたいじゃないですか

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:05:54.34

むしろこっちは気に入らないならNGにしてくれっていいたいんだがな
書かれたことにちょろっと言っただけでつっかかってくるしな
出たよヲタ特有の高度ごっこｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:07:36.04

>>845
>>813は統計パティーンさんじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:09:49.69

そりゃアンチの巣窟だもんｗ
だからスレタイ代えた方がいい
で統計パティーンって誰ｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:12:04.22

>>849
統計パティーンさんはきみだよ
はっきり答えてよ。>>813はきみじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:12:57.41

断ってるのにまだ押しつけるのかｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:21:17.53

>>851
真っ直ぐ答えられないってことはやっぱりきみが>>813だね
「鉾をおさめた」はずのきみが何が不満で再び出てきたの？

統計パティーンという名前が嫌ならいっそ自分でなにか名乗りなよ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:21:53.42

ミイラ取りがミイラになる

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:22:37.63

名乗れとかｗ
自分勝手なことを人に押しつけるなよ
一言も言ってないことまで言ってくるしｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:36:20.99

>>852
妖怪アスペの書き込みは見れないけど
アレらが別人なら同じようなのが２人も居るってのか？
恐ろしや～

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:37:04.89

主張無し、質問にも答えずとなると議論の進めようが無いから、なんか気が変わって言う気になったら書いてね統計パティーンさん

待ってるから

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:38:50.56

>>855
同一人物かもしれないけど証拠が無いからステキな名前をプレゼントしてみました

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 15:53:39.33

見れないとかいいつつ書き込むチラ見パティーンｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 15:55:40.44

いらないものを押しつけるごり押し
しかも関係ないやつを認定してて笑えるｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 15:59:35.76

実況でもないのに19レス

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:00:14.67

アスペ連呼は自分のやってることはアスペじゃないのねｗ
一々絡んでくるからな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:05:53.52

まああれだ
三成は無能で「豊臣の」忠臣では無い事が確定したも同然だし
三成ヲタは自己流な統計でしか物が言えないし特に話す事もないか

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:07:47.59

既に20レスのキチ振りで顔も IDも真っ赤っか

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:21:31.24

家康の孫の千姫の輿入れは生前の秀吉との約束で決まっていたのに
三成は一体何を仕出かしているのやら

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:37:38.70

パティーンきもい

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:39:13.81

三成無能、三成私利私欲で挙兵、三成へぼいから負けすぎ
三成不忠者

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 17:09:58.25

なぜか三成推しは大谷の事を好意的に捉えているが
実際には大谷は三成が七将に襲撃された時には毛利に「徳川方に味方して三成なぞ助けになど行くな」と言い放ってるんだよな。
その後なぜか西軍に加わるものの、
三成が「大谷たちはまるでやる気が無い」と嘆くほどに西軍は統制が取れていなかった。
三成は挙句の果てにはファビョりまくり
「見せしめに大坂で人質としている妻子を何人か殺せ」とヒステリーを起こす。
これでは到底勝てる訳が無い。
現実、大谷は辞世の句など詠んでる暇も無く開戦後瞬殺される訳だがね。
三成に関係無いが
あの辞世の句は何かのパクリらしいけど紛れもなく創作だわな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 18:05:11.80

>>863
それだけ絡まれてるんだがｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:16:22.59

>>868
それ自分の中身の無い書き込みのせいだと思わんのか？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:20:51.17

>>869
全く思わんね
自分からNGにしろと言ってる本人が守らんし
自分から相手にするなといってる奴までこのいうに守らんしな
ちょっとでも言われると噛みついてくる体質なんだろ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:27:20.79

NGにしろ言ってたのはNGにしてるんだろ
アンタのレスだけ見えなくなってるだけだしアンタにレスしているわけじゃないし

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:27:56.20

してる割にはわざわざ挑発してくるしな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:29:42.26

2018/04/15(日) 22:27:56.20 ID:wYY0WaaP [23/23]
暇すぎ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:30:26.62

今度はいつものIDチェンジか

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:31:47.04

いったい誰と戦ってんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:32:52.68

絡んでくるやつに意見を言っただけ
元から挑発的なこと書いたのは誰か考えてみな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:38:29.76

本当の事を書かれて逆ギレしたのか

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:39:09.21

どこが本当なわけか詳しく

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:39:36.08

意見ってw

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:40:19.71

な相手にするなと自分で書いておきながらこれ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:45:21.51

>>867に何か異論有る？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:54:45.92

敵だらけで御本尊と同じで大変だな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:58:34.75

アンチの巣窟だもんな
アンチスレに名前変えた方がいいわ
ちょっとでも意にそぐわないことや変わったこと書いたら叩きますとか
テンプレにいれておけばいい
そうすれば余所者は入ってこないで思う存分たたけるんじゃね

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 23:03:41.74

なんでもいいよ、三成不忠でクソなのは事実なんだから

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 23:19:24.28

最後は被害者顔ですかぁ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 23:25:43.82

事実を述べたつもりだがねｗ

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 00:25:26.79

>>875
たぶん統計パティーンさんから武田くんという名前をいただいた俺と戦ってるつもりじゃないかな。あなた俺と間違われちゃったんだよ

なんか議題の提示なり不満の明示なりしてくれるかと思ってあれから放置してみたけど、結局統計パティーンさんの言いたいことって
「ここは三成アンチの巣だ」
「俺は絡まれている被害者だ」
「俺に絡んでくるヤツは大方自演のＩＤチェンジだ」
「俺が嫌ならＮＧにしろ」
「世間では三成は忠臣で俺が多数派、お前らは少数派だ」
の５つで、ざっくり言ってヒス起こした女の子みたいな反応だよね
ハイハイそうですね、で終わらせてしまうのがスマートなやり方なのかもしれないけど、そればかりじゃ統計パティーンさんが精神的に大人になるチャンスを奪ってしまうかもしれないのが難しいとこですよね

ま、統計パティーンさんもせっかく「アンチの巣」に乗り込んできたことだし、しばらく居座るつもりのようだからちゃんと自分の三成忠臣論を提示してみてほしいですよね

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 00:37:20.58

こいつ何様のつもりなの

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 01:09:16.42

>>887
構うなカス

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 01:10:24.97

>>888
嫌いなヤツが偉そうにみえる病気は早めに治さないと人生がしんどくなるぞ

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 01:44:30.04

なんでもいいが三成はクソ、これが世間の評価

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 02:01:43.69

>>891
ソースは?

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 02:13:27.47

>>887
統計パティーンはオバさんだろ？

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 03:20:56.13

三成クソすぎるな私利私欲まるだしで秀頼のことまるで配慮してねえし

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 03:22:59.25

>>893
三成幸村直江が友情で結ばれてたとか言い出す婆さんだろうねえ

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 03:42:40.90

皆が触れるなと言ってるのに召還したくてしょうがない屑

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 06:54:32.84

だってあんな間抜けな三成信者は他にいねえからw
バカ丸出しなのを嗤うのにちょうどよい

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 07:53:51.20

>>897
いや、そんなのばっかりだと思うよ

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 10:10:51.71

同じレベルのゴミ

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 13:26:45.61

三成のおかげでこの国から戦争がなくなった
大坂の陣と島原の乱以外、おおきな内戦がなかった

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 13:30:34.50

日ノ本の忠臣だな

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 14:19:59.83

三成が豊臣滅亡の原因となってくれたからな

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 09:40:14.83

負けたらだめなんだなあ　政治の世界って
勝ってたらどれほどの英雄になってたか　戦国時代ナンバーワンだったかも

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 10:01:11.18

いや仮に勝てたとしてもその後の政局で生き残って
室町でいうところの細川頼之位の功績を残さなきゃそこまでの評価はされないぞ

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 10:12:38.41

>>904
石田三成に細川頼之なんて無理。
せいぜい本多正純。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 11:10:31.86

というか
勝ってたら秀秋が政権の首班でしょう
どう考えても三成はぶつかるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 11:47:49.41

勝つ訳ないのだからその推理は成り立たない
万が一に勝っていたところで戦国に逆戻りなので三成などどうって事はない

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 13:01:04.72

そうなんだよな、秀吉というバックがいない三成なんてただの嫌われ者の小身武将でしかない
毛利の天下となったら秀頼も落ち目だし西国武家が近畿から関東まで幅きかせて終わり

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 15:21:36.07

秀吉というバックがいなかったら
茶坊主

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 18:14:10.40

>>907
無粋な人だね

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 19:53:07.63

三成はあれだけ周りから嫌われていたんだから、何らかの不正はしていたのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 20:03:39.26

不正はしてもいいんだよ
ただ、うまくやれないやつはやはり無能の烙印を押されるだけ

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 20:27:28.99

まてまて法を犯せと奨めるのかw

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 22:10:14.49

今度は徳川の代わりに台頭してくる毛利を潰そうとして今度こそヘマする
彼は秀吉が死んだ時点で隠居するか追い腹斬っていればよかったのだ

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 22:27:59.57

自然死での殉死って江戸になってからでしょ
そういう考えすら持たなかったんじゃないかな
隠居出家して俗世を忘れることができていたら石田一族は幸せだったろうね
その場合、家康の権力奪取は若干遅れるか

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 23:06:16.72

古田の親父さんが殉死してなかったっけ？

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 02:19:06.35

>>914
三成は秀吉の晩年には窓際族だったという話
五奉行の中での発言権も弱かった
だから余計にみんなに相手にされなかったと

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 02:20:33.55

>>916
とりあえず古田の親父だけだね

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 04:59:53.75

>>915
いや、確か殉死が無い訳ではなかったはずだ。
そういう事をする人が少なかったのは確かなようだが。

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 06:03:01.08

武士道とかいうのもかなり後になって出てきた思想だしな
実際は頼りになる親分にはしたがうが、無能は排除される世界

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 06:09:25.64

自然死の殉死が流行だしたのが戦が無くなった江戸時代になってからだけど
極稀にはその前からあったというのが正解
大概において自然死での殉死は衆道を伴った主従関係にあった従の者が示すようになるのだが
一族の次代への優遇となると考えてやったケースもある

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 06:18:23.60

病気やなどで先がそれほど無かったり何か失態を起こしたりしたのであれば
主君の死に殉死した方が何かとお得な世界だった

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 21:44:11.08

>>919
殉死って言うのは、平家物語の今井の四郎兼平が普通だったみたい。
主君が戦死した時に、自殺的な戦闘で殉死するって奴。
自然死での殉死は、かなり異常な事だったみたい。
実際、重臣級がごっそり死ぬと色々困るし。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 02:02:02.48

シリーズ・織豊大名の研究第7巻　石田三成谷徹也　編著 404頁 7,020円（税込）
【目次】
総　論　石田三成論(谷徹也)
第1部　石田三成の人物像　
Ⅰ　石田三成の生涯―その出自と業績―(太田浩司・森岡榮一) 　
Ⅱ　戦国を疾走した秀吉奉行(太田浩司) 　
Ⅲ　石田三成書状―その趣好―(加藤秀幸)

第2部　豊臣政権における石田三成　
Ⅰ　豊臣期「取次」論の現状と課題(正岡義朗) 　
Ⅱ　文禄期「太閤検地」に関する一考察―文禄三年佐竹氏領検地を中心に―(斉藤司) 　
Ⅲ　島津氏の財政構造と豊臣政権(桐山浩一)

第3部　領主・代官としての石田三成　
Ⅰ　石田三成佐和山入城の時期について(伊藤真昭) 　
Ⅱ　佐和山城の絵図(谷口徹) 　
Ⅲ　豊臣政権下の博多と町衆(本多博之)
第4部　合戦における石田三成　
Ⅰ　忍城水攻め(鈴木紀三雄) 　
Ⅱ　豊臣政権の情報伝達について―文禄二年初頭の前線後退をめぐって―(国重顕子)
Ⅲ　関ヶ原合戦の再検討―慶長五年七月十七日前後―(布谷陽子)
付録　石田三成発給文書目録稿(谷徹也)
https://www.ebisukosyo.co.jp/item/398/

２年前だが
石田三成伝　中野等著　578ページ　定価本体3,800円＋税
http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b251578.html

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 22:00:37.81

はい中心です

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:46:05.44

例えば、辞任に追い込まれた財務省事務次官が返り咲きを狙って安倍に復讐を企てることは
忠義でも正義でもないだろ
三成のやっていることはまさに同じことだ
何よりも先に三成がやるべきは己の恥を認めて悔い改めることだよ

**sage** · 2018/05/11(金) 09:15:20.99

>>926
全く違う事象をあたかも同じように語るのは、分かっていてするなら議論の余地なく卑怯だし、分かってないでするなら議論をする資格もない。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 15:42:38.13

>>927
なんで関ヶ原スレで何かと三国志だのギリシャだの言い出す西軍厨には同じこと言わないの？