石田三成は豊臣の忠臣なのか？

**歴史マン** · 2017/12/22(金) 11:31:44.64

豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか？それとも佞臣だったのか？

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 22:08:53.13

失脚してからの決起について
「個の権力」への野心は完全に「有った」だと思うよ
秀吉亡き後でも己の力が通用すると過信というか勘違いしちゃったんだな
奉行としてもせいぜい4番手だったのにな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 00:12:22.90

だいたい三成が無能なことと、それを批判する人間が大したことしてない人間だとか関係ないんだがw
そんなバカを言うあたりからして三成ファンがお似合い

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 01:30:08.07

>>809
小六は一時期秀吉の主君だった事も有るみたいですね。
それで、その後全然気にせず秀吉の腹心に成りきってるから相当義理堅いって思うんですが？
>>803
南宋の最後の時は、襄陽で四年も籠城してるのに援軍も出さないとか主君の方が見捨ててるし。
東海道の豊臣恩顧で誰か一人でも籠城してればなあ？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 02:12:35.82

むしろ蜂須賀はビジネスライク

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 07:49:45.11

石田三成が好きって人はネット検索のデータでしか語れなかったり
>>805のような事も知らなかったりのライト層ばかりだな
そして高確率で大谷吉継を親しみを込めて大谷刑部と呼ぶw
大谷の実像は定かではなく残された書状などを吟味すると
西軍にくみした理由に三成は関係ない事が想像出来るんだがな
三成スキーの極め付けが夢見がちだからからかな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 11:50:57.65

出たよ
ヲタ特有の思い込みでライト層を馬鹿にしていい気になるパティーン
自分が特定のムラの住人だという認識ゼロ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:00:59.86

>>820
早速釣れたみたいだけど、その通りだねー

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:02:25.48

どこのジャンルでもこういうのはいるんだよね
自分がそのバカにしてる人間全体とくらべて少数でどう見られてるかも考えない
ぶっちゃけここ三成アンチの巣窟だろ
三成の欠点をあげるスレに変えればいいじゃん

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:03:55.51

パティーンなんて言葉を恥ずかしげも無くこの場で使っちゃうあたり
かなり頭悪そう

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:04:47.34

他でも使われてますがｗ他の板も行ったらどうかなｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:06:26.94

あぁ統計厨か
こんなスレにいてもストレス溜まるだけなのに毎日ご苦労さん

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:07:06.81

>>826
あーあデータ一つ出せないで逃げ出したヒッキーかｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:08:17.69

誰だよ？
あぁ糞に触れちゃいかんか

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:11:53.78

釣れたと言いながら自分があっさり食いついてくるパティーン

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:06:21.63

名付けよう
きみの名は統計パティーン

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:27:27.61

お断りだぜ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:32:07.42

ところで統計パティーンさんの本日の主張はなんじゃらほい

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:33:14.57

武田くんの今日の主張は何なのｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:43:03.92

武田くんて俺のこと？
それとも別の誰か？
統計パティーンさんの言うことはわかりにくいなぁ
今日は新たな主張は無くて、昨日一昨日の蒸し返しってことでいいの？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:44:02.79

武田君はセンス無いねｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:49:02.86

統計パティーン・アスペ！

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:49:09.07

武田君自分は勝手に名前をつけるくせに自分がつけられると惚けるの巻

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:52:09.56

ちゃんと質問に答えてくれないと話が進まないけど、統計パティーンさんは議論を進ませないことが目的なのかい？
武田くんというのは俺のことみたいだけど、良かったら理由を教えてよ
統計パティーンさんの知り合いの嫌なやつにでも似てたかい？

とりあえず新たな主張は無しで、金土の蒸し返しでいいんだね？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:52:48.69

同じ人かな?
>>804
>>836

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:53:01.25

>>837
別に武田くんでもいいけど理由は知りたい

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:54:27.92

断りいれてるのにそれを考えないで質問するとかｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:58:37.02

>>838
悪いこと言わん
統計パティーンはアスペだからNG IDにしとけ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:59:33.39

はぐらかしてばかりで話しを進めてくれないから、こっちで勝手に議題を進めさせてもらうけど、統計パティーンさんは昨夜「鉾をおさめた」んだよね？
それが再び出てきたってことは、なにか納得のいかないことがあったってことだよね
その納得のいかない部分を明示してくれないかな？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:59:36.52

NGしとけって言ってるのがNGにしていない件について

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:01:03.90

鉾をおさめたとかいってもないことまでいってる

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:05:03.28

>>842
もうスレ的には「三成は忠臣とは言い難い」で結論ついてるようだし、みなさん凄い詳しいからもう新しい発見は無いだろうけど、統計パティーンさんみたいなライトなビギナーさんなら思いもよらない発想が飛び出してくるんじゃないかと思いまして
統計パティーンさんの幼い子供のような純粋なまなざしは大事にしていきたいじゃないですか

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:05:54.34

むしろこっちは気に入らないならNGにしてくれっていいたいんだがな
書かれたことにちょろっと言っただけでつっかかってくるしな
出たよヲタ特有の高度ごっこｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:07:36.04

>>845
>>813は統計パティーンさんじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:09:49.69

そりゃアンチの巣窟だもんｗ
だからスレタイ代えた方がいい
で統計パティーンって誰ｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:12:04.22

>>849
統計パティーンさんはきみだよ
はっきり答えてよ。>>813はきみじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:12:57.41

断ってるのにまだ押しつけるのかｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:21:17.53

>>851
真っ直ぐ答えられないってことはやっぱりきみが>>813だね
「鉾をおさめた」はずのきみが何が不満で再び出てきたの？

統計パティーンという名前が嫌ならいっそ自分でなにか名乗りなよ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:21:53.42

ミイラ取りがミイラになる

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:22:37.63

名乗れとかｗ
自分勝手なことを人に押しつけるなよ
一言も言ってないことまで言ってくるしｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:36:20.99

>>852
妖怪アスペの書き込みは見れないけど
アレらが別人なら同じようなのが２人も居るってのか？
恐ろしや～

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:37:04.89

主張無し、質問にも答えずとなると議論の進めようが無いから、なんか気が変わって言う気になったら書いてね統計パティーンさん

待ってるから

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:38:50.56

>>855
同一人物かもしれないけど証拠が無いからステキな名前をプレゼントしてみました

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 15:53:39.33

見れないとかいいつつ書き込むチラ見パティーンｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 15:55:40.44

いらないものを押しつけるごり押し
しかも関係ないやつを認定してて笑えるｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 15:59:35.76

実況でもないのに19レス

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:00:14.67

アスペ連呼は自分のやってることはアスペじゃないのねｗ
一々絡んでくるからな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:05:53.52

まああれだ
三成は無能で「豊臣の」忠臣では無い事が確定したも同然だし
三成ヲタは自己流な統計でしか物が言えないし特に話す事もないか

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:07:47.59

既に20レスのキチ振りで顔も IDも真っ赤っか

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:21:31.24

家康の孫の千姫の輿入れは生前の秀吉との約束で決まっていたのに
三成は一体何を仕出かしているのやら

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:37:38.70

パティーンきもい

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:39:13.81

三成無能、三成私利私欲で挙兵、三成へぼいから負けすぎ
三成不忠者

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 17:09:58.25

なぜか三成推しは大谷の事を好意的に捉えているが
実際には大谷は三成が七将に襲撃された時には毛利に「徳川方に味方して三成なぞ助けになど行くな」と言い放ってるんだよな。
その後なぜか西軍に加わるものの、
三成が「大谷たちはまるでやる気が無い」と嘆くほどに西軍は統制が取れていなかった。
三成は挙句の果てにはファビョりまくり
「見せしめに大坂で人質としている妻子を何人か殺せ」とヒステリーを起こす。
これでは到底勝てる訳が無い。
現実、大谷は辞世の句など詠んでる暇も無く開戦後瞬殺される訳だがね。
三成に関係無いが
あの辞世の句は何かのパクリらしいけど紛れもなく創作だわな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 18:05:11.80

>>863
それだけ絡まれてるんだがｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:16:22.59

>>868
それ自分の中身の無い書き込みのせいだと思わんのか？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:20:51.17

>>869
全く思わんね
自分からNGにしろと言ってる本人が守らんし
自分から相手にするなといってる奴までこのいうに守らんしな
ちょっとでも言われると噛みついてくる体質なんだろ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:27:20.79

NGにしろ言ってたのはNGにしてるんだろ
アンタのレスだけ見えなくなってるだけだしアンタにレスしているわけじゃないし

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:27:56.20

してる割にはわざわざ挑発してくるしな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:29:42.26

2018/04/15(日) 22:27:56.20 ID:wYY0WaaP [23/23]
暇すぎ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:30:26.62

今度はいつものIDチェンジか

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:31:47.04

いったい誰と戦ってんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:32:52.68

絡んでくるやつに意見を言っただけ
元から挑発的なこと書いたのは誰か考えてみな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:38:29.76

本当の事を書かれて逆ギレしたのか

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:39:09.21

どこが本当なわけか詳しく

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:39:36.08

意見ってw

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:40:19.71

な相手にするなと自分で書いておきながらこれ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:45:21.51

>>867に何か異論有る？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:54:45.92

敵だらけで御本尊と同じで大変だな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:58:34.75

アンチの巣窟だもんな
アンチスレに名前変えた方がいいわ
ちょっとでも意にそぐわないことや変わったこと書いたら叩きますとか
テンプレにいれておけばいい
そうすれば余所者は入ってこないで思う存分たたけるんじゃね

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 23:03:41.74

なんでもいいよ、三成不忠でクソなのは事実なんだから

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 23:19:24.28

最後は被害者顔ですかぁ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 23:25:43.82

事実を述べたつもりだがねｗ

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 00:25:26.79

>>875
たぶん統計パティーンさんから武田くんという名前をいただいた俺と戦ってるつもりじゃないかな。あなた俺と間違われちゃったんだよ

なんか議題の提示なり不満の明示なりしてくれるかと思ってあれから放置してみたけど、結局統計パティーンさんの言いたいことって
「ここは三成アンチの巣だ」
「俺は絡まれている被害者だ」
「俺に絡んでくるヤツは大方自演のＩＤチェンジだ」
「俺が嫌ならＮＧにしろ」
「世間では三成は忠臣で俺が多数派、お前らは少数派だ」
の５つで、ざっくり言ってヒス起こした女の子みたいな反応だよね
ハイハイそうですね、で終わらせてしまうのがスマートなやり方なのかもしれないけど、そればかりじゃ統計パティーンさんが精神的に大人になるチャンスを奪ってしまうかもしれないのが難しいとこですよね

ま、統計パティーンさんもせっかく「アンチの巣」に乗り込んできたことだし、しばらく居座るつもりのようだからちゃんと自分の三成忠臣論を提示してみてほしいですよね

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 00:37:20.58

こいつ何様のつもりなの

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 01:09:16.42

>>887
構うなカス

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 01:10:24.97

>>888
嫌いなヤツが偉そうにみえる病気は早めに治さないと人生がしんどくなるぞ

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 01:44:30.04

なんでもいいが三成はクソ、これが世間の評価

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 02:01:43.69

>>891
ソースは?

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 02:13:27.47

>>887
統計パティーンはオバさんだろ？

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 03:20:56.13

三成クソすぎるな私利私欲まるだしで秀頼のことまるで配慮してねえし

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 03:22:59.25

>>893
三成幸村直江が友情で結ばれてたとか言い出す婆さんだろうねえ

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 03:42:40.90

皆が触れるなと言ってるのに召還したくてしょうがない屑

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 06:54:32.84

だってあんな間抜けな三成信者は他にいねえからw
バカ丸出しなのを嗤うのにちょうどよい

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 07:53:51.20

>>897
いや、そんなのばっかりだと思うよ

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 10:10:51.71

同じレベルのゴミ

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 13:26:45.61

三成のおかげでこの国から戦争がなくなった
大坂の陣と島原の乱以外、おおきな内戦がなかった

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 13:30:34.50

日ノ本の忠臣だな

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 14:19:59.83

三成が豊臣滅亡の原因となってくれたからな

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 09:40:14.83

負けたらだめなんだなあ　政治の世界って
勝ってたらどれほどの英雄になってたか　戦国時代ナンバーワンだったかも

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 10:01:11.18

いや仮に勝てたとしてもその後の政局で生き残って
室町でいうところの細川頼之位の功績を残さなきゃそこまでの評価はされないぞ

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 10:12:38.41

>>904
石田三成に細川頼之なんて無理。
せいぜい本多正純。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 11:10:31.86

というか
勝ってたら秀秋が政権の首班でしょう
どう考えても三成はぶつかるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 11:47:49.41

勝つ訳ないのだからその推理は成り立たない
万が一に勝っていたところで戦国に逆戻りなので三成などどうって事はない

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 13:01:04.72

そうなんだよな、秀吉というバックがいない三成なんてただの嫌われ者の小身武将でしかない
毛利の天下となったら秀頼も落ち目だし西国武家が近畿から関東まで幅きかせて終わり

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 15:21:36.07

秀吉というバックがいなかったら
茶坊主

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 18:14:10.40

>>907
無粋な人だね

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 19:53:07.63

三成はあれだけ周りから嫌われていたんだから、何らかの不正はしていたのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 20:03:39.26

不正はしてもいいんだよ
ただ、うまくやれないやつはやはり無能の烙印を押されるだけ

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 20:27:28.99

まてまて法を犯せと奨めるのかw

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 22:10:14.49

今度は徳川の代わりに台頭してくる毛利を潰そうとして今度こそヘマする
彼は秀吉が死んだ時点で隠居するか追い腹斬っていればよかったのだ

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 22:27:59.57

自然死での殉死って江戸になってからでしょ
そういう考えすら持たなかったんじゃないかな
隠居出家して俗世を忘れることができていたら石田一族は幸せだったろうね
その場合、家康の権力奪取は若干遅れるか

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 23:06:16.72

古田の親父さんが殉死してなかったっけ？