石田三成は豊臣の忠臣なのか？

**歴史マン** · 2017/12/22(金) 11:31:44.64

豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか？それとも佞臣だったのか？

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:00:03.25

>>792
片桐且元が辛かったであろうことは、書いただろ。

ただ、後世の評価として、主家が如何に悪いとはいえ、主家に弓を引いた奴を忠臣と評した話は、未だ嘗て聞いたことがない。

あれば、具体的事例を教えてくれ。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:01:42.87

>>794
そして、三成と同じように、指をくわえて見てた加藤清正・福島正則・浅野幸長www

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:22:04.22

>>788
なんできみの安っぽいクチゲンカに付き合ってあげないといけないの？
忠義者をあげてる人らはその人らなりの考えでそうしたんだか好きにやればいいじゃない
三成の世間的なイメージは忠臣が圧倒的だから忠臣なんだとか言い出すあたり、他人が自分と違う考えだと許せない病気なのかい？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:32:31.82

三成だいちゅきのキチガイが発狂しててワロス

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:33:06.20

>>788
色々頭ひねったんだけど
前田利家がうかんだ
豊臣の家臣って言っていいかは自分も疑問だが

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:33:44.25

>>780
俺もそうするわ
三成だいちゅきちゃんは反論になってない書き込みしてるだけだから議論にならんよね

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:35:33.79

忠臣妄想の人はどこらへんが忠臣だったか語れてないのがまたバカまるだし

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:43:40.04

家に帰って来ちゃったから、また夜にでも覗きにくるわ。

秀次事件で三成が身体を張って止めるべきだったと言う人がいるけど、一番止めるべきだ立場だった奴は、五大老で内大臣の徳川家康だからな？w

浅野幸長も、主家に追い詰められれんたんだから、片桐且元同様、主家に弓を引いて忠臣になれば良かったのでは？w

>>797
>忠義者をあげてる人らはその人らなりの考えでそうしたんだか好きにやればいいじゃない
この言葉、そのままそっくり返すよ。
俺は忠義者として三成をあげてるんだから、好きにさせてよw

それと、忠臣かどうかは、それを判断する時代の人間の倫理観に依るの。
その時代の世間がそう感じてるなら、そうなの。
時代によって評価が変わる歴史上の人物なんて、歴史に興味があればたくさんいることくらいわかるでしょ？
現代の倫理観では三成は忠臣なの。
ﾈｯﾄでの忠臣でのﾋｯﾄ件数が多いって言ってたけど、それはそういうことなの。
楠木正成みたいなものよ。

>他人が自分と違う考えだと許せない病気なのかい？
これもそのまま返すわw

あと、俺の安っぽいｸﾁｹﾞﾝｶに付き合ってくれてありがとw
待ち時間、楽しめたわw

じゃあ、また夜に来るね～w

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:44:26.64

>>795
南宋の呂文渙とかいるけどね。
日本でいうなら佐伯惟教、本多正信、柴田勝家、岡部元信といるけど。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:47:05.95

粘着２匹

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:48:07.41

>>802
君、もっと勉強したら？
秀次事件の時は徳川家康は内大臣ではないし、ましてや五大老制度すら創設されてない。当時の豊臣は武家関白制で秀吉の独裁権が強いんですが。

だから側近としてあった石田三成こそが諌める立場にあるはずなんですがね。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 15:21:32.30

>>805
教えないほうが面白かったのに

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 15:35:39.03

>>786
>本当に豊家の忠臣なら、個人の感情より優先すべきものがあるんじゃない？
それは三成に対して言っていることなのかな？
三成が奉行に返り咲きたいという個人の感情を何よりも優先させた結果が関ヶ原だろ
そんな謀反人三成を討伐した東軍大名は、まさに忠臣の集まりといえる

だいたい未来の豊家の危険なんて言い出したら何でもありになる
三成が自分が権力を握るのに都合の悪い人物を「未来の豊家にとって危険なる」といって
誰でも粛清していいことになったら、それこそ三成が未来の豊家の危険になることを意味する
むしろ家康よりも三成の方が当時の豊臣にとって脅威だった

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 17:52:50.43

関ヶ原の時にはもう豊臣家の忠臣はいなかったんだよ
自分は家康も三成も忠臣ではないと思う

もろベタな人選だけど秀長・蜂須賀・半兵衛の誰かが生きてたらって思う
この三人からしたら三成や正則も小僧みたいなもんでしょ
家康はまあ別としてさ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 17:57:22.56

小六は政争だとあっさりと見限るようなイメージがあるなあ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 18:07:01.02

地侍からしたら力があって味方として使える武家こそ協力する意味があるわけで。
落ち目には用はないよな

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 19:31:20.41

このスレの「忠臣」の定義って能力的なものを含めるのかな？

忠臣かどうかで言えば忠臣だろうが、有能無能で言えば間違いなく無能
ファンには済まんが、政治は結果以外の何でもない。主家存続はおろか自分のお家すら断ってるんだから。
官僚として、戦国「武将」としてはとても有能な人材であっただろうけどそれ以上の器ではなかった。

実際の心情は石田三成の幽霊を黄泉の国から呼び出して聞くことはできないので不明だけど、
石田三成にとっては豊臣蔵入地として全国に散らばる領地に権益を持っていたというし、彼の地位は豊臣家の奉行としてのものでしかないから
豊臣に忠誠を尽くす以外の選択肢はない。よって豊臣家への忠臣だろうと推測される。

だけど、徳川に対抗するという最悪の選択肢をうってしまった。
挙句の果てには徳川が「同輩中の首席」どころか徳川家が日本の半分を支配する天下人の家にしてしまった。
というか、家康は秀吉の義弟で秀頼の義理の叔父にして祖父、秀忠は秀頼の義父という縁戚関係を考えれば、
家として豊臣家に一番援助する動機があるのが徳川家になる。

徳川による乗っ取りでもいいんだよ。
日本では古来から、皇室・藤原氏、鎌倉将軍・鎌倉北条家、室町将軍・細川家の二重構造が伝統だったんだから。
豊臣関白家と徳川大老家の二重構造になるのを目指せばよかった。

問題は幼すぎる秀頼の代行を一番できそうな一門が徳川家康の他には浅野親子か小早川秀秋くらいしかいない羽柴・木下一族の層の薄さよ。
秀次粛清で秀吉がかなり長生きをするか、身内以外からワンポイントリリーフを置くしかなかった。
だからもう強引な損切の感覚で、徳川に乗っ取らせるくらいの感覚で政権に食い込んで豊臣を生き残らせるしかなかったと思うんだが。

まあ、歴史を知ったうえでの考えなんで当時の石田三成にそこまで考えさせるのか酷かもしれないけど。
忠臣かもしれんが政治は結果を出せないとどうしようもない。
このスレをざっくり見た感じだと能力的なものまで忠不忠の区別に入っている気がして。

あとそもそも論だけど、豊臣の忠臣というが、江戸時代中期までは「家」の「家」に対する忠誠というよりは「個人」と「個人」の主従関係が主であったから
秀吉がへの忠誠と秀頼への忠誠って別だったんじゃないか？「豊臣」という存在への忠誠の有無という議題設定が間違っているんじゃないか？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 20:43:48.47

>>807
三成に心底味方した人なんて居なかったのがそこなんだよな
前面に出てきたら一番ダメな奴で

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 20:44:04.65

802だか…

>>805
自分の知識不足だった。
この点については、無知を謝罪する。

>>811
俺は三成を優秀な官僚で忠臣だとは思ってるが、天下の仕置ができる男ではないとは思う。
やはり狭量であるとは思う。

ただ、三成がなしたことは、やはり損得以外の価値観がないとできないことだろうと思ってる。
それは、やはり忠だと思う。
あんたのいう、個人か家かは別として。

それを、実社会で大したことなさそうな連中が、賢しげに三成をバカにしてることに腹が立ってな。

でも、あんたは、ある程度は三成を認めてくれてるから、俺はここで矛を収めるわ。

おやすみ。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 21:01:53.44

損得以外の価値観なら三成の決起はあくまで自分の損得の立場に立ってしか動いてないと思われる事。
本当に豊臣家の事だけを考えて起こしたのならそれこそが無能になるんだよな。
関ヶ原で万が一、西軍が勝っていたとしても徳川の力は削げずまた更なる戦が始まるだけだと言われる所以。
日本国中を巻き込んで多くの犠牲を払っても徳川の大き過ぎる波は止めようが無いし
その器に収まれるのも最早徳川でしかなかった。
それは家康という長だけでなくその配下も含めてね。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 21:06:00.01

>>811
大坂の陣で豊臣につく大名が一人も居なかったのが良い例だね

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 22:08:53.13

失脚してからの決起について
「個の権力」への野心は完全に「有った」だと思うよ
秀吉亡き後でも己の力が通用すると過信というか勘違いしちゃったんだな
奉行としてもせいぜい4番手だったのにな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 00:12:22.90

だいたい三成が無能なことと、それを批判する人間が大したことしてない人間だとか関係ないんだがw
そんなバカを言うあたりからして三成ファンがお似合い

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 01:30:08.07

>>809
小六は一時期秀吉の主君だった事も有るみたいですね。
それで、その後全然気にせず秀吉の腹心に成りきってるから相当義理堅いって思うんですが？
>>803
南宋の最後の時は、襄陽で四年も籠城してるのに援軍も出さないとか主君の方が見捨ててるし。
東海道の豊臣恩顧で誰か一人でも籠城してればなあ？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 02:12:35.82

むしろ蜂須賀はビジネスライク

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 07:49:45.11

石田三成が好きって人はネット検索のデータでしか語れなかったり
>>805のような事も知らなかったりのライト層ばかりだな
そして高確率で大谷吉継を親しみを込めて大谷刑部と呼ぶw
大谷の実像は定かではなく残された書状などを吟味すると
西軍にくみした理由に三成は関係ない事が想像出来るんだがな
三成スキーの極め付けが夢見がちだからからかな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 11:50:57.65

出たよ
ヲタ特有の思い込みでライト層を馬鹿にしていい気になるパティーン
自分が特定のムラの住人だという認識ゼロ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:00:59.86

>>820
早速釣れたみたいだけど、その通りだねー

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:02:25.48

どこのジャンルでもこういうのはいるんだよね
自分がそのバカにしてる人間全体とくらべて少数でどう見られてるかも考えない
ぶっちゃけここ三成アンチの巣窟だろ
三成の欠点をあげるスレに変えればいいじゃん

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:03:55.51

パティーンなんて言葉を恥ずかしげも無くこの場で使っちゃうあたり
かなり頭悪そう

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:04:47.34

他でも使われてますがｗ他の板も行ったらどうかなｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:06:26.94

あぁ統計厨か
こんなスレにいてもストレス溜まるだけなのに毎日ご苦労さん

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:07:06.81

>>826
あーあデータ一つ出せないで逃げ出したヒッキーかｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:08:17.69

誰だよ？
あぁ糞に触れちゃいかんか

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:11:53.78

釣れたと言いながら自分があっさり食いついてくるパティーン

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:06:21.63

名付けよう
きみの名は統計パティーン

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:27:27.61

お断りだぜ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:32:07.42

ところで統計パティーンさんの本日の主張はなんじゃらほい

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:33:14.57

武田くんの今日の主張は何なのｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:43:03.92

武田くんて俺のこと？
それとも別の誰か？
統計パティーンさんの言うことはわかりにくいなぁ
今日は新たな主張は無くて、昨日一昨日の蒸し返しってことでいいの？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:44:02.79

武田君はセンス無いねｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:49:02.86

統計パティーン・アスペ！

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:49:09.07

武田君自分は勝手に名前をつけるくせに自分がつけられると惚けるの巻

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:52:09.56

ちゃんと質問に答えてくれないと話が進まないけど、統計パティーンさんは議論を進ませないことが目的なのかい？
武田くんというのは俺のことみたいだけど、良かったら理由を教えてよ
統計パティーンさんの知り合いの嫌なやつにでも似てたかい？

とりあえず新たな主張は無しで、金土の蒸し返しでいいんだね？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:52:48.69

同じ人かな?
>>804
>>836

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:53:01.25

>>837
別に武田くんでもいいけど理由は知りたい

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:54:27.92

断りいれてるのにそれを考えないで質問するとかｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:58:37.02

>>838
悪いこと言わん
統計パティーンはアスペだからNG IDにしとけ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:59:33.39

はぐらかしてばかりで話しを進めてくれないから、こっちで勝手に議題を進めさせてもらうけど、統計パティーンさんは昨夜「鉾をおさめた」んだよね？
それが再び出てきたってことは、なにか納得のいかないことがあったってことだよね
その納得のいかない部分を明示してくれないかな？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:59:36.52

NGしとけって言ってるのがNGにしていない件について

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:01:03.90

鉾をおさめたとかいってもないことまでいってる

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:05:03.28

>>842
もうスレ的には「三成は忠臣とは言い難い」で結論ついてるようだし、みなさん凄い詳しいからもう新しい発見は無いだろうけど、統計パティーンさんみたいなライトなビギナーさんなら思いもよらない発想が飛び出してくるんじゃないかと思いまして
統計パティーンさんの幼い子供のような純粋なまなざしは大事にしていきたいじゃないですか

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:05:54.34

むしろこっちは気に入らないならNGにしてくれっていいたいんだがな
書かれたことにちょろっと言っただけでつっかかってくるしな
出たよヲタ特有の高度ごっこｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:07:36.04

>>845
>>813は統計パティーンさんじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:09:49.69

そりゃアンチの巣窟だもんｗ
だからスレタイ代えた方がいい
で統計パティーンって誰ｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:12:04.22

>>849
統計パティーンさんはきみだよ
はっきり答えてよ。>>813はきみじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:12:57.41

断ってるのにまだ押しつけるのかｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:21:17.53

>>851
真っ直ぐ答えられないってことはやっぱりきみが>>813だね
「鉾をおさめた」はずのきみが何が不満で再び出てきたの？

統計パティーンという名前が嫌ならいっそ自分でなにか名乗りなよ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:21:53.42

ミイラ取りがミイラになる

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:22:37.63

名乗れとかｗ
自分勝手なことを人に押しつけるなよ
一言も言ってないことまで言ってくるしｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:36:20.99

>>852
妖怪アスペの書き込みは見れないけど
アレらが別人なら同じようなのが２人も居るってのか？
恐ろしや～

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:37:04.89

主張無し、質問にも答えずとなると議論の進めようが無いから、なんか気が変わって言う気になったら書いてね統計パティーンさん

待ってるから

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:38:50.56

>>855
同一人物かもしれないけど証拠が無いからステキな名前をプレゼントしてみました

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 15:53:39.33

見れないとかいいつつ書き込むチラ見パティーンｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 15:55:40.44

いらないものを押しつけるごり押し
しかも関係ないやつを認定してて笑えるｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 15:59:35.76

実況でもないのに19レス

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:00:14.67

アスペ連呼は自分のやってることはアスペじゃないのねｗ
一々絡んでくるからな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:05:53.52

まああれだ
三成は無能で「豊臣の」忠臣では無い事が確定したも同然だし
三成ヲタは自己流な統計でしか物が言えないし特に話す事もないか

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:07:47.59

既に20レスのキチ振りで顔も IDも真っ赤っか

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:21:31.24

家康の孫の千姫の輿入れは生前の秀吉との約束で決まっていたのに
三成は一体何を仕出かしているのやら

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:37:38.70

パティーンきもい

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:39:13.81

三成無能、三成私利私欲で挙兵、三成へぼいから負けすぎ
三成不忠者

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 17:09:58.25

なぜか三成推しは大谷の事を好意的に捉えているが
実際には大谷は三成が七将に襲撃された時には毛利に「徳川方に味方して三成なぞ助けになど行くな」と言い放ってるんだよな。
その後なぜか西軍に加わるものの、
三成が「大谷たちはまるでやる気が無い」と嘆くほどに西軍は統制が取れていなかった。
三成は挙句の果てにはファビョりまくり
「見せしめに大坂で人質としている妻子を何人か殺せ」とヒステリーを起こす。
これでは到底勝てる訳が無い。
現実、大谷は辞世の句など詠んでる暇も無く開戦後瞬殺される訳だがね。
三成に関係無いが
あの辞世の句は何かのパクリらしいけど紛れもなく創作だわな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 18:05:11.80

>>863
それだけ絡まれてるんだがｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:16:22.59

>>868
それ自分の中身の無い書き込みのせいだと思わんのか？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:20:51.17

>>869
全く思わんね
自分からNGにしろと言ってる本人が守らんし
自分から相手にするなといってる奴までこのいうに守らんしな
ちょっとでも言われると噛みついてくる体質なんだろ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:27:20.79

NGにしろ言ってたのはNGにしてるんだろ
アンタのレスだけ見えなくなってるだけだしアンタにレスしているわけじゃないし

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:27:56.20

してる割にはわざわざ挑発してくるしな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:29:42.26

2018/04/15(日) 22:27:56.20 ID:wYY0WaaP [23/23]
暇すぎ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:30:26.62

今度はいつものIDチェンジか

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:31:47.04

いったい誰と戦ってんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:32:52.68

絡んでくるやつに意見を言っただけ
元から挑発的なこと書いたのは誰か考えてみな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:38:29.76

本当の事を書かれて逆ギレしたのか

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:39:09.21

どこが本当なわけか詳しく

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:39:36.08

意見ってw

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:40:19.71

な相手にするなと自分で書いておきながらこれ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:45:21.51

>>867に何か異論有る？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:54:45.92

敵だらけで御本尊と同じで大変だな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:58:34.75

アンチの巣窟だもんな
アンチスレに名前変えた方がいいわ
ちょっとでも意にそぐわないことや変わったこと書いたら叩きますとか
テンプレにいれておけばいい
そうすれば余所者は入ってこないで思う存分たたけるんじゃね

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 23:03:41.74

なんでもいいよ、三成不忠でクソなのは事実なんだから

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 23:19:24.28

最後は被害者顔ですかぁ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 23:25:43.82

事実を述べたつもりだがねｗ

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 00:25:26.79

>>875
たぶん統計パティーンさんから武田くんという名前をいただいた俺と戦ってるつもりじゃないかな。あなた俺と間違われちゃったんだよ

なんか議題の提示なり不満の明示なりしてくれるかと思ってあれから放置してみたけど、結局統計パティーンさんの言いたいことって
「ここは三成アンチの巣だ」
「俺は絡まれている被害者だ」
「俺に絡んでくるヤツは大方自演のＩＤチェンジだ」
「俺が嫌ならＮＧにしろ」
「世間では三成は忠臣で俺が多数派、お前らは少数派だ」
の５つで、ざっくり言ってヒス起こした女の子みたいな反応だよね
ハイハイそうですね、で終わらせてしまうのがスマートなやり方なのかもしれないけど、そればかりじゃ統計パティーンさんが精神的に大人になるチャンスを奪ってしまうかもしれないのが難しいとこですよね

ま、統計パティーンさんもせっかく「アンチの巣」に乗り込んできたことだし、しばらく居座るつもりのようだからちゃんと自分の三成忠臣論を提示してみてほしいですよね

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 00:37:20.58

こいつ何様のつもりなの

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 01:09:16.42

>>887
構うなカス

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 01:10:24.97

>>888
嫌いなヤツが偉そうにみえる病気は早めに治さないと人生がしんどくなるぞ

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 01:44:30.04

なんでもいいが三成はクソ、これが世間の評価

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 02:01:43.69

>>891
ソースは?

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 02:13:27.47

>>887
統計パティーンはオバさんだろ？

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 03:20:56.13

三成クソすぎるな私利私欲まるだしで秀頼のことまるで配慮してねえし