石田三成は豊臣の忠臣なのか?
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0001歴史マン
2017/12/22(金) 11:31:44.64ID:+ZT2FfX9彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか? それとも佞臣だったのか?
関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう!
0766人間七七四年
2018/04/14(土) 11:30:24.02ID:qUnhVS/G0767人間七七四年
2018/04/14(土) 11:31:30.60ID:KBUuKU00今日だけならID追えばわかるだろうに
0768人間七七四年
2018/04/14(土) 11:32:13.44ID:qUnhVS/Gそれでかなりって何人なわけ?
0770人間七七四年
2018/04/14(土) 11:34:21.30ID:qUnhVS/G0772人間七七四年
2018/04/14(土) 11:36:15.18ID:qUnhVS/G掴んでないで言ってるわけ?
かなりって100人?
0774人間七七四年
2018/04/14(土) 11:37:45.68ID:qUnhVS/G0775人間七七四年
2018/04/14(土) 11:42:12.11ID:KBUuKU000776人間七七四年
2018/04/14(土) 11:43:58.21ID:qUnhVS/Gひとつずつチェッカーかけていけば分かるよ
でかなりって何人なの?
0778人間七七四年
2018/04/14(土) 11:46:15.65ID:E3qvjC4yその人がちょっと子供っぽくて不忠側の印象を悪くしてるのが残念だな
俺自身は、秀吉にとっての忠臣だったと思ってる
つまり対象が個人か家かってこと
これは秀吉にも当てはまるんじゃないかな?
秀吉の忠誠は信長に向いてはいるけど織田家には無さそうだし
0779人間七七四年
2018/04/14(土) 11:46:33.31ID:hJDQo16I0782人間七七四年
2018/04/14(土) 12:05:36.86ID:qUnhVS/G次に皆変えたと言った発言も出てこない
何がしたかったわけ
0784人間七七四年
2018/04/14(土) 12:11:08.88ID:xxPlsp8O0785人間七七四年
2018/04/14(土) 12:47:53.03ID:QruzOz85念のため、自分の書き込みを列挙しておくと
610、612、622、634、641、645、655、669、708、710、712、713、718、721、724、742
これが俺ね。
ざっと名前出たとこでは…
片桐且元
加藤清正
福島正則
浅野幸長
0786人間七七四年
2018/04/14(土) 13:15:23.50ID:QruzOz85一生懸命頑張ったよね。これは認める。でも、最後の最後に、豊臣に弓引いちゃってるよね。
それに、三成を超える忠臣なら、関ヶ原時に三成を首班とした西軍に加担しないよね。関ヶ原の三成の行動が不忠という論調なら、他の豊臣恩顧の西軍武将も概ね不忠ってことになっちゃうんじゃない?
加藤清正・福島正則・浅野幸長
こいつらは十把一絡げでダメだね。
てかさ、関ヶ原時に東軍についた豊家忠臣なんているの?
歴史の事実は、1615年に豊臣は徳川に滅亡させられてる訳だけど、1600年にはそれまで誠実を装ってた家康が豊家内の取り決めを破っていて、その片鱗を見せていた訳じゃない?
三成不忠論者は、三成の結果の不首尾をあげつらって不忠というけど、じゃあ、上記3人はその片鱗を見落とし、未来の豊家の危険より目の前の個人への感情を優先したクズってことにはならないのかい?
本当に豊家の忠臣なら、個人の感情より優先すべきものがあるんじゃない?
石田三成や大谷刑部の行動は後世で美しいと言われることをよく聞くが、上記3人の行動が美しいとは寡聞なんだが…
もしそう評価を受けてるなら自分の不勉強だから、どんな資料でもかまわないからここに晒してくれないか?
0787人間七七四年
2018/04/14(土) 13:31:03.67ID:hG1faLiS片桐且元は自分から弓引いたんじゃなくて、淀と秀頼と大野とその母親が無理やり弓引かざるを得ない立場に追いやったんだろ。普通、自分の家の命運がかかっている交渉に家老と女官を同時に送るとかバカかよ豊臣。
0788人間七七四年
2018/04/14(土) 13:34:47.01ID:QruzOz85「提示する必要が無いのがなぜわからない」とかほざいてる三成不忠論者は、果敢にも提示してる三成不忠論者人に謝れw
評価の高い大谷刑部の名を出しづらいところが、三成不忠論者の脛なんだろうなw
今は車の定期検査に来てて、待ち時間が長いから、スマホ開いて待ってるね〜〜
0789人間七七四年
2018/04/14(土) 13:36:19.04ID:hG1faLiS浅野幸長は秀次事件で危うく死にかけた被害者だぞ。石田三成が忠臣だというなら何であの事件を止めなかった? 被害者大名を助けなかった? 石田三成は当時、秀吉の側近として絶大な権勢と発言力はあった。それでやったのは秀次一党の追い落としだろ。
三成が忠臣というなら、諫死してでも止める時だろ。被害者大名を助けたのは徳川家康だぞ。
0790人間七七四年
2018/04/14(土) 13:38:36.03ID:QruzOz85ほうほう。
じゃあ、主家が追いやったら、弓を引くのは忠臣なわけだ。
へぇ〜〜、じゃあ、片桐且元は、さぞ後世に忠臣としてもてはやされたでしょうなぁ。
辛い立場にいて、辛い決断をしたけど、最後の行動はやはり忠臣じゃないよね。
0791人間七七四年
2018/04/14(土) 13:39:21.10ID:hG1faLiS評価の高い大谷吉継(何で刑部と官途にするのかな?)
あの評価の大半は常山紀談とか江戸時代(しかも100年くらい経ってから)のものだぞ。一次的な史料だと吉継の実像がかなりわからないんだが。
0792人間七七四年
2018/04/14(土) 13:43:14.35ID:hG1faLiSじゃあ死ねとでも言うの? 主家に追い詰められたら?
豊臣秀吉は確か織田信雄の三家老である浅井長時らが自分と内通していると信雄周辺に噂を流して、信雄に三家老を処分させたよな。片桐且元の一件はこの時のことを家康にやり返されているんだよ。
0793人間七七四年
2018/04/14(土) 13:47:52.09ID:QruzOz85おいおい…、小説・講談をバカにして、一次史料のみしか信じない三成不忠論者様が、まさか秀次事件が三成の陥れとか小説・講談レベルの話を信じてないよな?
三成が秀次事件の際に秀吉を諌めたか焚きつけたかは、直接の資料がないだろ?
積極的に諌めなかったのが罪なら、他の豊臣恩顧の家臣はすべからく罪だから、何も三成だけが後世から誅される謂れもないよな?
それに、大した石高でもないのに、舞兵庫とか大山伯耆とか、秀次家臣の再就職先で受け入れてるだろ。
主家の秀次を図って陥れた奴に再就職して、関ヶ原の陣で奮戦するか?
0794人間七七四年
2018/04/14(土) 13:58:44.25ID:hG1faLiS陥れたとは言わないが、止められる立場で何もせず秀吉の命令を実行したのが三成。
0795人間七七四年
2018/04/14(土) 14:00:03.25ID:QruzOz85片桐且元が辛かったであろうことは、書いただろ。
ただ、後世の評価として、主家が如何に悪いとはいえ、主家に弓を引いた奴を忠臣と評した話は、未だ嘗て聞いたことがない。
あれば、具体的事例を教えてくれ。
0796人間七七四年
2018/04/14(土) 14:01:42.87ID:QruzOz85そして、三成と同じように、指をくわえて見てた加藤清正・福島正則・浅野幸長www
0797人間七七四年
2018/04/14(土) 14:22:04.22ID:tcsPrT03なんできみの安っぽいクチゲンカに付き合ってあげないといけないの?
忠義者をあげてる人らはその人らなりの考えでそうしたんだか好きにやればいいじゃない
三成の世間的なイメージは忠臣が圧倒的だから忠臣なんだとか言い出すあたり、他人が自分と違う考えだと許せない病気なのかい?
0798人間七七四年
2018/04/14(土) 14:32:31.82ID:ZXP7P+TQ0800人間七七四年
2018/04/14(土) 14:33:44.25ID:ZXP7P+TQ俺もそうするわ
三成だいちゅきちゃんは反論になってない書き込みしてるだけだから議論にならんよね
0801人間七七四年
2018/04/14(土) 14:35:33.79ID:ZXP7P+TQ0802人間七七四年
2018/04/14(土) 14:43:40.04ID:QruzOz85秀次事件で三成が身体を張って止めるべきだったと言う人がいるけど、一番止めるべきだ立場だった奴は、五大老で内大臣の徳川家康だからな?w
浅野幸長も、主家に追い詰められれんたんだから、片桐且元同様、主家に弓を引いて忠臣になれば良かったのでは?w
>>797
>忠義者をあげてる人らはその人らなりの考えでそうしたんだか好きにやればいいじゃない
この言葉、そのままそっくり返すよ。
俺は忠義者として三成をあげてるんだから、好きにさせてよw
それと、忠臣かどうかは、それを判断する時代の人間の倫理観に依るの。
その時代の世間がそう感じてるなら、そうなの。
時代によって評価が変わる歴史上の人物なんて、歴史に興味があればたくさんいることくらいわかるでしょ?
現代の倫理観では三成は忠臣なの。
ネットでの忠臣でのヒット件数が多いって言ってたけど、それはそういうことなの。
楠木正成みたいなものよ。
>他人が自分と違う考えだと許せない病気なのかい?
これもそのまま返すわw
あと、俺の安っぽいクチゲンカに付き合ってくれてありがとw
待ち時間、楽しめたわw
じゃあ、また夜に来るね〜w
0803人間七七四年
2018/04/14(土) 14:44:26.64ID:hG1faLiS南宋の呂文渙とかいるけどね。
日本でいうなら佐伯惟教、本多正信、柴田勝家、岡部元信といるけど。
0804人間七七四年
2018/04/14(土) 14:47:05.95ID:wn8nr0mw0805人間七七四年
2018/04/14(土) 14:48:07.41ID:hG1faLiS君、もっと勉強したら?
秀次事件の時は徳川家康は内大臣ではないし、ましてや五大老制度すら創設されてない。当時の豊臣は武家関白制で秀吉の独裁権が強いんですが。
だから側近としてあった石田三成こそが諌める立場にあるはずなんですがね。
0807人間七七四年
2018/04/14(土) 15:35:39.03ID:urZNLSmJ>本当に豊家の忠臣なら、個人の感情より優先すべきものがあるんじゃない?
それは三成に対して言っていることなのかな?
三成が奉行に返り咲きたいという個人の感情を何よりも優先させた結果が関ヶ原だろ
そんな謀反人三成を討伐した東軍大名は、まさに忠臣の集まりといえる
だいたい未来の豊家の危険なんて言い出したら何でもありになる
三成が自分が権力を握るのに都合の悪い人物を「未来の豊家にとって危険なる」といって
誰でも粛清していいことになったら、それこそ三成が未来の豊家の危険になることを意味する
むしろ家康よりも三成の方が当時の豊臣にとって脅威だった
0808人間七七四年
2018/04/14(土) 17:52:50.43ID:EBDiPzmy自分は家康も三成も忠臣ではないと思う
もろベタな人選だけど秀長・蜂須賀・半兵衛の誰かが生きてたらって思う
この三人からしたら三成や正則も小僧みたいなもんでしょ
家康はまあ別としてさ
0809人間七七四年
2018/04/14(土) 17:57:22.56ID:E3qvjC4y0810人間七七四年
2018/04/14(土) 18:07:01.02ID:ZXP7P+TQ落ち目には用はないよな
0811人間七七四年
2018/04/14(土) 19:31:20.41ID:DwviNJwc忠臣かどうかで言えば忠臣だろうが、有能無能で言えば間違いなく無能
ファンには済まんが、政治は結果以外の何でもない。主家存続はおろか自分のお家すら断ってるんだから。
官僚として、戦国「武将」としてはとても有能な人材であっただろうけどそれ以上の器ではなかった。
実際の心情は石田三成の幽霊を黄泉の国から呼び出して聞くことはできないので不明だけど、
石田三成にとっては豊臣蔵入地として全国に散らばる領地に権益を持っていたというし、彼の地位は豊臣家の奉行としてのものでしかないから
豊臣に忠誠を尽くす以外の選択肢はない。よって豊臣家への忠臣だろうと推測される。
だけど、徳川に対抗するという最悪の選択肢をうってしまった。
挙句の果てには徳川が「同輩中の首席」どころか徳川家が日本の半分を支配する天下人の家にしてしまった。
というか、家康は秀吉の義弟で秀頼の義理の叔父にして祖父、秀忠は秀頼の義父という縁戚関係を考えれば、
家として豊臣家に一番援助する動機があるのが徳川家になる。
徳川による乗っ取りでもいいんだよ。
日本では古来から、皇室・藤原氏、鎌倉将軍・鎌倉北条家、室町将軍・細川家の二重構造が伝統だったんだから。
豊臣関白家と徳川大老家の二重構造になるのを目指せばよかった。
問題は幼すぎる秀頼の代行を一番できそうな一門が徳川家康の他には浅野親子か小早川秀秋くらいしかいない羽柴・木下一族の層の薄さよ。
秀次粛清で秀吉がかなり長生きをするか、身内以外からワンポイントリリーフを置くしかなかった。
だからもう強引な損切の感覚で、徳川に乗っ取らせるくらいの感覚で政権に食い込んで豊臣を生き残らせるしかなかったと思うんだが。
まあ、歴史を知ったうえでの考えなんで当時の石田三成にそこまで考えさせるのか酷かもしれないけど。
忠臣かもしれんが政治は結果を出せないとどうしようもない。
このスレをざっくり見た感じだと能力的なものまで忠不忠の区別に入っている気がして。
あとそもそも論だけど、豊臣の忠臣というが、江戸時代中期までは「家」の「家」に対する忠誠というよりは「個人」と「個人」の主従関係が主であったから
秀吉がへの忠誠と秀頼への忠誠って別だったんじゃないか?「豊臣」という存在への忠誠の有無という議題設定が間違っているんじゃないか?
0813人間七七四年
2018/04/14(土) 20:44:04.65ID:QruzOz85>>805
自分の知識不足だった。
この点については、無知を謝罪する。
>>811
俺は三成を優秀な官僚で忠臣だとは思ってるが、天下の仕置ができる男ではないとは思う。
やはり狭量であるとは思う。
ただ、三成がなしたことは、やはり損得以外の価値観がないとできないことだろうと思ってる。
それは、やはり忠だと思う。
あんたのいう、個人か家かは別として。
それを、実社会で大したことなさそうな連中が、賢しげに三成をバカにしてることに腹が立ってな。
でも、あんたは、ある程度は三成を認めてくれてるから、俺はここで矛を収めるわ。
おやすみ。
0814人間七七四年
2018/04/14(土) 21:01:53.44ID:OjXKmi6u本当に豊臣家の事だけを考えて起こしたのならそれこそが無能になるんだよな。
関ヶ原で万が一、西軍が勝っていたとしても徳川の力は削げずまた更なる戦が始まるだけだと言われる所以。
日本国中を巻き込んで多くの犠牲を払っても徳川の大き過ぎる波は止めようが無いし
その器に収まれるのも最早徳川でしかなかった。
それは家康という長だけでなくその配下も含めてね。
0816人間七七四年
2018/04/14(土) 22:08:53.13ID:fFa8mAyr「個の権力」への野心は完全に「有った」だと思うよ
秀吉亡き後でも己の力が通用すると過信というか勘違いしちゃったんだな
奉行としてもせいぜい4番手だったのにな
0817人間七七四年
2018/04/15(日) 00:12:22.90ID:weqbiM2dそんなバカを言うあたりからして三成ファンがお似合い
0818人間七七四年
2018/04/15(日) 01:30:08.07ID:9kXB61t2小六は一時期秀吉の主君だった事も有るみたいですね。
それで、その後全然気にせず秀吉の腹心に成りきってるから相当義理堅いって思うんですが?
>>803
南宋の最後の時は、襄陽で四年も籠城してるのに援軍も出さないとか主君の方が見捨ててるし。
東海道の豊臣恩顧で誰か一人でも籠城してればなあ?
0819人間七七四年
2018/04/15(日) 02:12:35.82ID:NyyXX+SF0820人間七七四年
2018/04/15(日) 07:49:45.11ID:OPbFG3mb>>805のような事も知らなかったりのライト層ばかりだな
そして高確率で大谷吉継を親しみを込めて大谷刑部と呼ぶw
大谷の実像は定かではなく残された書状などを吟味すると
西軍にくみした理由に三成は関係ない事が想像出来るんだがな
三成スキーの極め付けが夢見がちだからからかな
0821人間七七四年
2018/04/15(日) 11:50:57.65ID:wYY0WaaPヲタ特有の思い込みでライト層を馬鹿にしていい気になるパティーン
自分が特定のムラの住人だという認識ゼロ
0823人間七七四年
2018/04/15(日) 12:02:25.48ID:wYY0WaaP自分がそのバカにしてる人間全体とくらべて少数でどう見られてるかも考えない
ぶっちゃけここ三成アンチの巣窟だろ
三成の欠点をあげるスレに変えればいいじゃん
0824人間七七四年
2018/04/15(日) 12:03:55.51ID:oQk7cE8yかなり頭悪そう
0825人間七七四年
2018/04/15(日) 12:04:47.34ID:wYY0WaaP0826人間七七四年
2018/04/15(日) 12:06:26.94ID:oQk7cE8yこんなスレにいてもストレス溜まるだけなのに毎日ご苦労さん
0828人間七七四年
2018/04/15(日) 12:08:17.69ID:wN/wBI3iあぁ糞に触れちゃいかんか
0829人間七七四年
2018/04/15(日) 12:11:53.78ID:wYY0WaaP0830人間七七四年
2018/04/15(日) 13:06:21.63ID:0kvjPI0nきみの名は統計パティーン
0831人間七七四年
2018/04/15(日) 13:27:27.61ID:wYY0WaaP0832人間七七四年
2018/04/15(日) 13:32:07.42ID:0kvjPI0n0833人間七七四年
2018/04/15(日) 13:33:14.57ID:wYY0WaaP0834人間七七四年
2018/04/15(日) 13:43:03.92ID:0kvjPI0nそれとも別の誰か?
統計パティーンさんの言うことはわかりにくいなぁ
今日は新たな主張は無くて、昨日一昨日の蒸し返しってことでいいの?
0835人間七七四年
2018/04/15(日) 13:44:02.79ID:wYY0WaaP0836人間七七四年
2018/04/15(日) 13:49:02.86ID:wl8lVyDx0837人間七七四年
2018/04/15(日) 13:49:09.07ID:wYY0WaaP0838人間七七四年
2018/04/15(日) 13:52:09.56ID:0kvjPI0n武田くんというのは俺のことみたいだけど、良かったら理由を教えてよ
統計パティーンさんの知り合いの嫌なやつにでも似てたかい?
とりあえず新たな主張は無しで、金土の蒸し返しでいいんだね?
0841人間七七四年
2018/04/15(日) 13:54:27.92ID:wYY0WaaP0843人間七七四年
2018/04/15(日) 13:59:33.39ID:0kvjPI0nそれが再び出てきたってことは、なにか納得のいかないことがあったってことだよね
その納得のいかない部分を明示してくれないかな?
0844人間七七四年
2018/04/15(日) 13:59:36.52ID:wYY0WaaP0845人間七七四年
2018/04/15(日) 14:01:03.90ID:wYY0WaaP0846人間七七四年
2018/04/15(日) 14:05:03.28ID:0kvjPI0nもうスレ的には「三成は忠臣とは言い難い」で結論ついてるようだし、みなさん凄い詳しいからもう新しい発見は無いだろうけど、統計パティーンさんみたいなライトなビギナーさんなら思いもよらない発想が飛び出してくるんじゃないかと思いまして
統計パティーンさんの幼い子供のような純粋なまなざしは大事にしていきたいじゃないですか
0847人間七七四年
2018/04/15(日) 14:05:54.34ID:wYY0WaaP書かれたことにちょろっと言っただけでつっかかってくるしな
出たよヲタ特有の高度ごっこw
0849人間七七四年
2018/04/15(日) 14:09:49.69ID:wYY0WaaPだからスレタイ代えた方がいい
で統計パティーンって誰w
0851人間七七四年
2018/04/15(日) 14:12:57.41ID:wYY0WaaP0852人間七七四年
2018/04/15(日) 14:21:17.53ID:0kvjPI0n真っ直ぐ答えられないってことはやっぱりきみが>>813だね
「鉾をおさめた」はずのきみが何が不満で再び出てきたの?
統計パティーンという名前が嫌ならいっそ自分でなにか名乗りなよ
0853人間七七四年
2018/04/15(日) 14:21:53.42ID:Q1I5DtKj0854人間七七四年
2018/04/15(日) 14:22:37.63ID:wYY0WaaP自分勝手なことを人に押しつけるなよ
一言も言ってないことまで言ってくるしw
0855人間七七四年
2018/04/15(日) 14:36:20.99ID:wl8lVyDx妖怪アスペの書き込みは見れないけど
アレらが別人なら同じようなのが2人も居るってのか?
恐ろしや〜
0856人間七七四年
2018/04/15(日) 14:37:04.89ID:0kvjPI0n待ってるから
0858人間七七四年
2018/04/15(日) 15:53:39.33ID:wYY0WaaP0859人間七七四年
2018/04/15(日) 15:55:40.44ID:wYY0WaaPしかも関係ないやつを認定してて笑えるw
0860人間七七四年
2018/04/15(日) 15:59:35.76ID:woVNlO5e0861人間七七四年
2018/04/15(日) 16:00:14.67ID:wYY0WaaP一々絡んでくるからな
0862人間七七四年
2018/04/15(日) 16:05:53.52ID:wl8lVyDx三成は無能で「豊臣の」忠臣では無い事が確定したも同然だし
三成ヲタは自己流な統計でしか物が言えないし特に話す事もないか
0863人間七七四年
2018/04/15(日) 16:07:47.59ID:rQfpio+u0864人間七七四年
2018/04/15(日) 16:21:31.24ID:7waOiafH三成は一体何を仕出かしているのやら
0865人間七七四年
2018/04/15(日) 16:37:38.70ID:FLTmCNXy■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています