石田三成は豊臣の忠臣なのか？

**歴史マン** · 2017/12/22(金) 11:31:44.64

豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか？それとも佞臣だったのか？

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 20:07:21.36

>>72
まあ、利家と家康に縋ったってのはあるな。
ただし官位や豊臣との縁戚関係を見る限りは、利家と家康のどっちをより頼りにしていたかは明白だし、
利家死んだ途端に奉行が前田排除に走っちゃったからな。
前田征伐のきっかけになった、利長による家康暗殺計画を家康に訴え出たのって奉行の増田長盛と長束正家だし。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 20:29:07.19

秀吉は利家を一番頼りにしてたと個人的には思う
家康は頼るというよりは気を使わざるをえない存在だったんじゃない
戦では結局勝てなかったのもあるし、無視できない大勢力だよね

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 21:24:07.56

利家がもっと長生きしてたら
時代は変わったのかな・・・

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 21:36:25.18

誰かの寿命を延ばせるなら秀吉が長生きすりゃ良いんだよ

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 22:03:39.61

>>72
前田は柴田を裏切った前科者だよ
秀頼のお祖母さんがそれで死んでんのに、そんなヤツを秀吉の死後に頼れと？
視点を変えてみな
秀吉、淀、秀頼にとって柴田＆市を裏切った前田と、淀の妹が嫁いでる徳川と、どっちを頼りにすると思う？

で、豊臣家は唯一の選択肢を選んで最悪の結果になったわけ

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 22:18:58.75

そもそも関ヶ原に勝利しても豊臣家臣であることにはかわりなく
征夷大将軍になっても豊臣家には気を使いつつであったわけで、
徐々に既成事実化していたプロセスは変わらないだろう。

家康は関ヶ原以前にも領地を好き勝手采配していたことからも、
関ヶ原以降になればなるほどジリ貧なのは目に見えている。
もう少し遅ければ島津、長曾我部は西に加担しなかっただろうし
上杉は領土を減らされて影響力はがた落ちになっていたと思われる。

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 01:20:13.00

>>77
若い頃に信長の茶坊主を切って牢人した話とかだと、単純に計算ずくの人でも無いんだよね。
牢人してんだから、織田見限って他の大名仕えても良いんだし。
秀吉はさ、別に甘い男でも無いけど侠気も有るから傅役頼めば働いてくれるはずって計算でしょう。
しかしさ、初めは秀次の娘が秀頼の許嫁だったんよね？それ信じ無くて千姫人質で収まるって甘いとしか。

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 02:49:21.21

三成がおとなしくしてたらどうなった？
征夷大将軍にはなれない？

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 06:10:57.00

>>80
可能です。
三成が危機感を覚えたのは法を無視した家康の拡大と既成事実化です。
かなり露骨です。時間と共に反徳川の戦力は摩耗され、軍事的に対抗できなくなったでしょう。

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 07:56:14.68

>>79
甘いとか甘くないとかじゃないんだ
もうそれを信用するしか秀吉は自分の心の平静を保つ手段が無いんだよ
裏切り者の前田も、もともと敵の外様大大名も信用できなければ、外戚として充分な利益を将来に渡っても与え続けることを確約している徳川家なら、他の大名よりはマシなんじゃないかとね
少しもマシでは無かったんだけどさ

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 08:10:18.92

>>80
関ヶ原のような対立する可能性の有るものが全部まとめて潰せるような事態が起こらなければ、征夷大将軍になって幕府を開くところまではいけないでしょう
言い掛かりをつけて相手を屈服させるを繰り返しても、相手を滅亡させられるわけでは無いから潜在的な対立は残り続けます。そんな連中に野合する理由を与えてはいけない
家康も自分の寿命を考慮すればそんな危険な賭けに出るより、ずば抜けた政治力で執権的な立場を確立する方を選ぶんじゃないかな？
後継者の秀忠の政治性から見ても看板だけは豊臣政権が続くと思うよ

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 08:20:24.39

>>81
すまんがそれの何が問題なのかわからん。
秀吉死後から関ヶ原前までの家康の行動って、朝廷における藤原氏や
鎌倉政権における執権北条氏とほとんど変わらんのだが。
確かに両家とも政権内での権勢維持のために滅茶苦茶なことはしたよ。
けれどその結果、朝廷や鎌倉幕府は滅亡したのかね？むしろ逆だろう。
家康が豊臣政権を専横してる？結構なことじゃないか、むしろどんどんやれ。
本当に困るのは関ヶ原を起こしたせいで、豊臣政権が中央政権としての信頼を失ってしまった結果、
当時最大の力を持っていた家康に朝廷が政権を委任してしまったように、家康が豊臣政権から独立、敵対することだよ。
『政権内での専横』と、『政権からの独立、敵対』では豊臣政権にとってどっちがマシなのか、よく考えたほうがいい。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 00:30:54.45

>>84
専横は豊臣中央政権を徳川中央政権へ意図的に権力移譲する流れで進んでいます。
征夷大将軍就任時、骨抜きにされた豊臣との関係は尚も良好です。いわゆる禅譲のようなもので独立ではりません。
秀吉が織田家から緩やかに骨抜きにした姿と同じです。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 13:13:58.05

家康に喧嘩売るなんて強気すぎ

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 13:24:03.89

まあ関ヶ原があろうがなかろうが家康の天下は変わらんだろ
秀頼は立ち回り次第で信雄みたいに
公家として残ることは十分可能だったろうけど

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 13:30:53.85

プライドを守って滅亡を選んだだけの豊臣

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 17:34:24.01

大河ドラマにすべき最高の素材だな

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 09:19:20.92

葵徳川の三成側の描かれ方良かったよな～
あれは大河ドラマって感じした

特に大谷吉継役の細川俊之さんが最高だった

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 23:44:29.98

大願成就のためと処刑の直前まで健康に気を使ってた
これは忠臣

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 06:21:20.73

>>91
あれは創作だよ。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 14:53:44.30

柿の話ならマヌケって話だよね？
本当に１流は成功してから言うもんだと
空気読めないバカは成功する前に語ってバカと思われると

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 15:08:40.18

わずか３日くらいで堺まで行って晒されるって
すっげえ強行軍だよな

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 23:08:20.67

>>90
お主も阿呆じゃが、わしはもっと阿呆じゃ

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 00:39:36.84

スレ趣旨とズレるけど、地元で慕われてた伝承が気になる。
清正もものすごく慕われてたよね
秀吉子飼いの二人にああいう慕われてた伝承が残ってるということは、主の秀吉の政治の中になにかがあって、二人がそれを発展させた可能性大だと思う

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 01:38:17.81

三成の善政はガチやろ
ちなみに井伊直弼も地元じゃとても慕われてる

勘違いされてる歴史上の人物はまだまだ多い

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 02:31:11.86

善政って田舎の町おこしに引っ張り出される武将は大抵言われるから
その地ならそいつの時代で格段に発展した、同時代なら全国平均の倍以上に発展したってデータがないと説得力ないわ

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 02:41:02.70

>>98
三成の佐和山支配はわずか5年。
井伊直弼は彦根で10年。
ただしどちらも中央政権に参画していた時期も長い。

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 03:12:37.68

何をもって忠としてるんだ？

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 06:15:33.99

そりゃ自領ではいい顔するわな

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 11:45:35.62

三成が佐和山で善政したって話は、ほぼ全部昭和、しかも戦後につくられた妄説だぞ

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 13:58:04.94

>>100
秀吉が残した法や秩序を維持しようとしたことでは？

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 14:20:28.06

家康が死ぬのを待って秀忠を潰せば

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 16:20:49.25

無理だと思う
四大老のうち、前田、上杉を屈服させたとなれば、家康に逆らえる者はいなくなり、結局は征夷大将軍になってしまうのでは？
そうなればまだ関白ではない秀頼を超える権威を手に入れ、やがては大坂の陣へと至る

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 17:57:05.59

権威的には関白のが上じゃね？

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 18:15:01.76

豊臣家をまもるためには落としどころを見つけなければならなかったのに
自らの利権ふくめて我慢ならずに噴火した三成バカすぎ

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 18:15:41.93

>>106
関ヶ原の時点で関白が豊臣家にいないわけで。

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 18:20:22.30

>>107
いずれ殺したと思うけどね
家康が爆弾を見逃すとは思えん
家康好きは家康を聖人にでもしたいのか、豊臣家は生きる事可能だったとか言うけどww

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 18:35:45.09

基本的には蟄居させた時点で三成案件は終わってたと思ってたはずだよ家康
息子もとりたててやってるしね

それをバカな三成は主家がどうなるかも考えずに挙兵
あほすぎる
大谷はむしろ三成を殺してでも止めるべきだったな

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 21:26:05.50

官位が低く、石高は少なく、武功がなく、人望もない

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 00:05:49.39

>>105
だよねえ．．．あの時代、主君って言うのは論功行賞と所領の安堵をする人。
前田も上杉も、豊臣家に所領の安堵されてるはずなのに家康が言い掛かり付けてるもん。
そこで徳川を討伐出来ないなら、豊臣家が領地を安堵してるとは言えない。
征夷大将軍ってのも、家康が諸侯を事実上の家臣にしてるって事実の追認だし。
本来対等のはずの大老を勝手に討つって事は秀頼を主君って思ってるはずがない。

三成も馬鹿じゃ無いから、佐和山の領地を守る為には徳川に寝返るのが一番くらい理解
してたでしょう。

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 00:09:43.21

大名家で家老同士の争いなんて珍しくもないんだが

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 01:32:18.63

結果論でしか語れないのは無能

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 02:04:22.36

大将の器量に差がありすぎる。
徳川家康は織田信長、武田信玄、豊臣秀吉とやり合ってきたツワモノ。
石田三成は坊主上がりでろくな戦争経験もなし。

経験からして雲泥の差があり過ぎて話にならない。

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 05:25:38.34

>>114
歴史は元々そんなもんなんですが。

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 12:28:32.39

三成は本当に光栄に頭が上がらないだろうな
光栄も昔は詰まらんヤツが居たもんだとか書いてたのに
無双に出るようになってイケメンだったせいか見直されたwww

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 13:14:35.44

素人意見だが、三成は豊臣家というより、秀吉個人に忠を尽くしてたイメージ

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 13:45:48.97

秀吉に忠義をつくしたのはそうだろうけど、つまるところは自分にとって利になるからこそ、だったよな

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 13:55:02.41

最近、三成と家康は仲が良かった説が出てきたね
でもけっきょく主を乗り換えることをしなかった　えらいなあ　かっこいい

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 16:35:51.04

三成が家康派なら、秀頼は家康の寿命を迎える事が出来たか？

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 18:16:47.29

できただろ、中途半端にもちあげる連中がいなくなり、身の程を知って徳川の姻戚レベルで江戸末期あたりまで存続しそう

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 21:00:34.53

>>114の有能ぶりはどこで見られるんだ？

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 23:12:58.01

>>122
それか堂上公家になって、存外明治に華族になってる道も。
でも公家化するには領地が極端に大き過ぎるから、ごっそり失う局面は免れられないだろうけど。
大坂城ともお別れするのも必須だろう。

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 05:33:51.82

大坂城とお別れは断固として認めないだろうな

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 06:46:36.78

そこで認めないあたり、三成も秀頼（淀）も自分ってものがわかってない

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 17:39:36.01

あくまで家康に秀頼を殺す手段を持てるかどうかであって
殺したいとは思ってるから、そんな簡単ではないと思うよ
あくまで時間切れに出来るかってだけ
時間切れに出来れば、孫娘の婿として１大名として生き残れるかもしれんが

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 18:08:10.40

秀頼は時勢をよめなさすぎ

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 18:42:58.17

今の北朝鮮やな

核を放棄すればアメリカが攻め込んでくると思ってる
実際は放棄すればこそ生き延びられるのに

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 19:51:34.72

>>128
というか、自分で行動したことないだろ記録見ても。出陣すらしないし。

織田信雄、今川氏真、一条兼定より秀頼はひどいと思うのですが。

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 20:47:35.12

そも三成は家康どころか秀吉晩年には失脚しかかってたフシが有る

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 20:47:44.43

ほんとにね、秀頼はボンボンすぎ
あれで武家がついてくるわけがない

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 21:18:53.32

>>129
シリア見ててそんな呑気なことも言えんだろ

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 21:52:10.54

核を握ってるから一応話ができる立場でいられるんだよ

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 00:09:35.13

三成は北朝鮮にいたら、金正恩を守るためだと言って躊躇なく核ミサイルをぶっ放して本気で核戦争するタイプだろ

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 03:59:18.29

>>135
軍部蔑ろにして重商協和路線に舵をとって、軍部に暗殺くらう感じだろ。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 10:55:42.55

>>110
もっと弱い立場で大阪夏の陣が行われただけだよ。
秀頼政権を維持するなら、最後の岐路ですな。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 19:14:34.12

>>137
徹底的に弱ければ立ち上がる気にもならんさ
なまじ大坂城なんてオモチャと巨額の悪銭があったが為に身を滅ぼした

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 21:05:11.79

三成はもちろん忠臣

三成が嫌いなばかりに家康に味方した豊臣恩顧の大名たちは忠臣とは言えないな
関ヶ原で家康が勝てば主家を凌駕していく近未来は容易に想像できたはず

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 22:07:22.84

>>139
同意。
詰まるとこれ、東軍加担者は、忠よりも己の地位が惜しくなっただけ。
加藤清正・福島正則ら豊臣恩顧の大名は、どんな言い訳したところで、所詮は卑怯者。
後世が彼らの行いを美しいと評価はしてない。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 22:27:51.89

対して大谷吉継はただただ美しい

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 22:52:32.45

秀吉を裏切った豊臣恩顧

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 07:17:29.14

>>139
秀吉没後の豊臣には、家康抜きではもう政治をとる能力すらないんだが。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 07:22:16.22

仮に関ヶ原なしで、

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 07:40:08.77

美談しか残らない奴は総じて政治的には無能

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 11:31:19.79

>>145
政治的無能は数十万の行軍計画なんか作れないんだよなぁ。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 12:03:35.66

>>146
小田原のこと言ってるの？
小田原の兵糧奉行は長束正家で、石田三成ではない。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 12:47:02.93

>>146
それは実務

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 13:52:33.51

圧倒的戦力差をみせつけて戦わずして勝つも方法とは思うが莫大な戦費かけるのも難だよね

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 14:27:54.92

>>147
朝鮮出兵

>>148
程度に考えているのであれば、軍務能力、政治センスの低さを物語ってるね

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 16:23:47.62

加藤清正が怒るぞ？

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 18:42:38.90

>>146
官僚としては有能だけど政治家としては疑問符が付くってとこじゃない？

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 19:28:32.24

三成は美談だけが残ってる訳じゃないだろう

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 20:27:30.22

>>153
まあね。
あれだけ憎まれたからには、不正もかなりやってたんだろうなあ。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 20:58:21.50

本人が自分のやってることを不正だと自覚してたかどうか怪しい

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 21:13:04.68

兵站だけやってればよかったんだよ

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 22:24:41.15

>>150
三成は軍監で現地行ってるから、後方支援はやってないぞ。
つか、朝鮮役の物資供給失敗してるし。
補給能力の限界超えて進軍しちゃったから、いくら長束正家でもどうにもならんが。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 22:52:30.62

理想が高いのかな彼は

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 07:24:52.50

>>157
補給計画は、戦争に行く前に立てるもんじゃないんですかね

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 08:26:03.01

>>159
アホか。現地の状況に合わせて不断に更新されていくものだ

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 08:42:20.64

>>160
計画なのに、現地で考えるって、アホなの。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 08:44:56.21

この調子だと、行軍計画や戦略なんかも当然現地で考えるのが当たり前とか思ってそう。
そりゃ、三成なんかの幕僚団と現地司令官、反りがあわんわ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 09:56:03.93

やあここはインパールスッドレですね？

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 12:26:44.88

スッドレ　ハアハア

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 19:22:53.91

朝鮮出兵の場合、内陸に攻め入るとゲリラの襲撃を受けて補給が成り立たないので、沿岸部に張り付かざるを得なかった。
陸地を制圧できていなかった状況ではどれだけ優れた補給計画があろうとどうにもならなかっただろうと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 20:15:04.11

それ優れてない

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 09:11:57.56

>>161
ああお前、「更新」の意味がわからないのか…

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 13:50:49.37

>>167
お前は、無計画で「更新」だけで処理すんだろ？
素晴らしいね。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 14:14:42.79

>>166
そもそもが現地人の襲撃で物資が運べない前提の補給計画なんか立てられないからな。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 18:45:44.04

>>168
反射で回答してないで、ちょっと考えてみ。
朝鮮征伐の補給計画を立てたのが三成の功績です（キリッ
って、その計画失敗してるんだから、功績になってないだろ。
（実際には三成の担当じゃないけど）

三成は朝鮮征伐だと普通に前線で戦ってるんだから、
無理に文官の面だけ強調しなくてもいいんだよ？

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 20:31:36.96

>>170
行軍計画を立て、指揮してるのが三成で
朝鮮に軍が駐留し戦争継続できてるのは凄いことなんだよ？

「朝鮮にみんな集まれー！」って言ったら、みんな集まれるくらいにしか思ってないと思うけど

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 20:44:02.17

>>171
指揮してないから。
軍監の仕事は秀吉から言われたことをみんなが守ってるか見張ってるだけ。
ついでに、行軍計画なんて初期段階以外は存在してない。
緒戦を予想以上に勝っちゃって、その後の計画が何もなかった。
諸大名が計画が無いからと、好き勝手に進軍したせいで、補給計画が破たんした。