石田三成は豊臣の忠臣なのか？

**歴史マン** · 2017/12/22(金) 11:31:44.64

豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか？それとも佞臣だったのか？

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:26:45.61

「小説ガー」「一次史料で証明ガー」って連中は、三成が不忠である証明を、要求するクオリティでできてないんだよね。

決まって「こうすべきでなかった」とか「ああしなかった」とか、自分の中での採点を根拠にしてる連中ばっかりw

三成が不忠と言い切る連中は、三成の当時の内面が書かれた三成直筆の日記でも発見してるんだろうよww

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:29:52.35

忠臣なのかってのを
世間ではどう認識してるか
ってだけなのに的外れと言われても困惑するだけですわ

>>709
それは世間さまに聞いてくれ
データと合わせて検証をふまえて
としかいえないな

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:39:17.43

結局さ、1600年においての三成以上の忠臣を、豊臣家内で探せないのよ。

他に「ザ・豊臣家の忠臣」をあげてごらんよ。

三成不忠論のお歴々の皆様なら、枚挙に暇がないんでしょうなぁw

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:45:07.18

>>712
>>664

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:45:53.85

>>701
結局、徳川さえ叩けば、大大名の相互牽制で何とか成るって予想でしょうね。
小封弱体の君侯が大諸侯の相互牽制で長く続くって意外と多いですし。
問題は、太閤を野戦で破った名声付きの２５０万石の大名の存在が問題なんだし。
会津が１２０万石、東海道五ヶ国の豊臣系合わせて１５０万石くらいだしね。
越後の堀は上杉と険悪、伊達最上も曲者って考えると家康が強大過ぎてバランスが
取れない。
これが、私婚で更に勢力拡大謀るなら撃つしかない。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:46:37.21

>>712
豊臣家に忠臣なんていないんでね？

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:47:45.36

それに豊臣家は人材不足

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:51:27.70

>>714
政権の実権を事実上握ってる御家がトップだけ別の家を担ぐって形でも安定政権は成立するがね。
朝廷における天皇と藤原氏とか。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:52:50.06

>>713
ほう。
で、具体的な名は？
もちろん、豊臣家の忠臣として評価があり、一次史料の支えがあるんでしょうね？w

回答待ってますね～

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:53:17.19

>>712
1600年における豊臣の忠臣。
片桐且元は？

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:55:20.88

言いなりになるのが忠臣じゃないからね

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:57:08.15

>>719
片桐且元は西軍として行動してるけど？
三成の行動が不忠なら、彼も不忠では？

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:58:14.46

>>719
あの時点では唯一ってくらいの忠臣だったね
それをあの仕打ちだもんな

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 21:08:24.77

宇喜多秀家がいるじゃん
家臣とはちょいと違うかもしれないが

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 21:12:33.51

もうすぐ家に着いちゃいますから…

「続きは明日にでもしますね」
「あ、なんだったら勝利宣言でもしてたらいいですよ
また明日論破しますからw」
「なんでもいいけどさ、ボクチンは三成だいっきらいだから不忠に決まってるデナイノーとわめくまえに、不忠の理由をだしてみたらどうなんだと。」
「なにをしたから不忠なんだと。」
「不忠の定義はなんだと。」

明日また閲覧しますんで、三成以上の忠義者の列挙を、想像でなく、一次史料の支え付きでよろしくwww

楽しみ～～

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 21:21:38.87

三成より忠義者と思われる人がなんて各家にわんさかいると思うが

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 21:27:58.37

>>725

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 21:27:58.58

>>723
宇喜多は秀吉が居なきゃただの人
西軍で奮起したのも家康一強になったら居場所が無くなりそうだからだろうし

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 21:29:38.77

>>725
「豊臣家内」って定義だから、他所様の名臣は違うかと。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 21:30:10.43

主家に忠義を尽くす、という意味な

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 21:33:02.07

>>727
自己レスだがそれを言ったら三成もか
てか西軍に与した大名の殆どがそうか

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 21:48:51.58

秀吉に殉じた古田重定は忠義者と認定して過言ではないと思うが

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 23:09:24.59

>>712
1600年においての忠臣なら家康をおいて他にいないな
秀吉が死んだ直後に混乱をもたらさないように朝鮮からの撤退を主導したり
三成のような現場とトラブルを繰り返す悪質官僚を解任したり
上杉のような地方外様大名が上洛拒否や旧領奪還を企てることを阻止したりと
豊臣に対して十分な忠誠を働いていた

逆に三成なんて口先だけで何も貢献していない無能なお荷物だった
無能なお荷物が奉行に返り咲きしたくて暴走し、豊臣政権を崩壊させたのが関ヶ原だよ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 02:14:18.28

三成忠臣説フルボッコだな
そりゃ歴史をすこしでもかじれば三成がマトモなんて意見にはならんわ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 02:31:19.70

>>732
家康がやってる事って、ディアドコイ戦争に置けるペルディッカスだと思う。
別に忠義じゃ無くて、大王の遺産をまるごと俺の物って考えて他のディアドコイを威圧してた。
そこで、プトレマイオスみたいな別にマケドニア王家に逆らう気は無いけど、エジプトは俺の物って人と
対立、エジプト遠征をやり敗死、その勢力は分割される。
ペルディッカス派が完全に壊滅した結果、各地で諸将が割拠してマケドニア王家は完全に浮き上がり
何時の間にか消される。
徳川の勢力を消す時に、豊臣系を或る程度温存しないとそれはそれでヤバイ気がする。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 03:54:06.31

>>734
成功したペルディッカスだな。
戦歴も器量も大分差があるイメージだが。

どっちかと言うとカールマルテルやら司馬懿やらか。
子孫のやることを一代でまとめてやった感じ。

世界史的に見ても、王朝創始者を戦で破る程の力を発揮して、
それから帰参して政権重鎮として活動し、粛清もされず、逆に簒奪ってのは珍しいんじゃないか。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 04:49:16.46

大谷の膿が茶碗におちたのを無視して飲み干した
これが美談として伝わるが、こういう気遣いをなぜ他の恩顧武将につかえなかったのか
秀吉の寵愛をうけたことで他の子飼いの武将にねたまれた面もあろうが基本的に三成が横柄なことは大谷ですら言うくらいだからろくな態度をとってなかったことは明白
蟄居を命じられたあとおとなしくしていればまだしも関ヶ原にむけての挙兵はあきらかに愚挙

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 05:30:42.80

>>736
大谷の逸話は江戸時代成立の創作だよ。
実際にあったのかは不明。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 05:32:57.39

>>737
それだと三成なんてほめるところないじゃん

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 05:55:06.44

>>738
そもそも三成の良い逸話の大半が江戸時代成立なんですが。よく三成は江戸幕府に情報操作されて悪臣扱いされているというけど。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 06:44:26.61

というドグマスレ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 07:02:41.66

>>737
しかもそれは三成じゃなくて秀吉の逸話だった

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 07:50:52.87

724だけど…
結局、一晩かけても、三成以上の豊臣家内の忠臣の名前が出てこないのか？w

三成不忠論者は、三成がバカで先が読めなくて主家を滅亡に導いたクズと考えてるんでしょ？
スレタイの「石田三成は豊臣の忠臣なのか？」を否定してるんでしょ？
なら、三成より思慮があり、豊家のために時代の先を読み、主家の存続に奔走したと思われる「三成以外の『豊臣の』忠臣」の名なんて、いくらでも挙げられるでしょうにw

三成不忠論者の論調では、いわゆる関ヶ原において石田三成の行動は豊家に害をなしたわけだから…

名前が出てた片桐且元は、他にも書いてくれてるように、西軍として三成と行動してるから、三成以上の忠臣とは呼べずボツ。

宇喜多秀家も、同様にボツ。

古田重定は、忠臣ではあるけれども、秀吉死去に際して豊家存続のための奔走がみられないからボツ。

732みたいなトンチンカンなのは論外。

ちなみに、他家の忠臣なんて書いたらダメよ？
だって、スレタイは「石田三成は豊臣の忠臣なのか？」なんだから。
あくまでも、三成以外の豊臣家の家臣を記載すること。

また夜にでも見にくるから、君たち三成不忠論者の云う、小説や講談でない、一次史料に基づいた、個人の主観でない「『豊臣家内における』三成以上の忠臣」をきちんと列挙しておいてね。

ここまでわかり易く定義づけしてあげたんだから、がっかりさせないでね。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 08:03:04.83

>>742 がなぜ三成が豊臣一の忠臣だと思うのか説明してくれ
それのが先じゃね？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 08:06:31.25

それに>>742 の定義なら
片桐且元は関ヶ原の後にも豊臣の為に奔走しているから三成以上の忠臣と言えるだろ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 08:14:24.37

「三成が忠臣とはいえないという定義の為には他の忠臣を例として挙げなければならない」

その必要が無いとなぜわからないのか？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 08:35:05.64

742って信玄スレのねえの人と同じにおい感じるわｗ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 08:40:34.29

>>742
加藤清正、福島正則、浅野幸長などは
三成より思慮があり、豊家のために時代の先を読み、主家の存続に奔走した豊臣の忠臣だよ
三成があまりにも無能で権力欲丸出しの暴走をしたために
彼らの努力が水泡に帰す羽目になった
本当に三成が足を引っ張ったことだけが悔やまれる

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 08:44:20.20

>>742
古田は秀吉の死に殉死していない三成より忠臣だろう
三成は秀吉の死後に豊臣の存続の為に奔走していないどころか
滅亡への足掛かりさえ作ってしまったのだから

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 09:34:23.02

>>742
三成以上の、もなにも三成が忠臣じゃないと皆言ってるわけで。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 09:36:11.70

>>744
確かに精一杯豊臣家存続のために尽力してたよな片桐は。
豊臣家一かは別として忠臣じゃない三成とくらべたらまずは片桐且元は忠臣だわな

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 09:38:58.41

あと普通に大野晴長も三成よりは忠臣だよな
主家とともに最期まで戦い殉じた。
三成はみずからの復権を豊臣御為といつわって身勝手な挙兵してるだけだし。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 10:10:16.34

>>749
つーか皆って何人いるのここ?
コロコロID変えてるのいるし

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:00:17.68

>>752
三成を忠臣だと言ってるのは1人か2人で
その他大勢がそれ以外なのは間違い無さそうだよな

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:07:57.01

チェッカーで追ってくと分かるけど
別端末と複数回線使ってるのいるっぽいんだけどなぁ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:10:54.23

>>754
自分がやってるからそういう発想になるのかね

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:14:11.55

やってないよ
つーかチェッカー使ってみな
同じようなこと書いてコロコロID 変えたりしてるのいるから

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:16:45.75

論点は一つだから反対なら同じような書き込みになるんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:18:00.91

言ってる内容がまるで同じなんだよね
ID の変え方や変えるときのパターンも
チェッカーで追えば分かるよ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:21:56.02

>>758
なんの為に分析してるんだ？
かなりの人数の人達が否定してるのは分かるけどな

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:23:04.91

かなりの人数って何人？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:24:02.68

>>760
そんなの知るかよ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:24:32.67

知らないのに言ったの？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:27:43.91

>>762
何人かなんて知らないけどかなりの人数は居るだろっつう話な
知らないのに適当な事言ってんのはそっちだろw

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:28:55.29

チェッカー使ってみなっていってるんだけど
で何人なわけ？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:29:37.44

うわっ昨日の面倒な人か

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:30:24.02

それで何人なわけ？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:31:30.60

「かなりの人数」に何人と言われてもな
今日だけならID追えばわかるだろうに

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:32:13.44

変えてるのもいるからねえ
それでかなりって何人なわけ？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:33:42.21

>>768
で？誰が変えてるんだい？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:34:21.30

単発おってけば分かるよ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:35:15.55

>>768
人数言ってID変えてるって適当にお前が言えば堂々巡りだろw

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:36:15.18

そのかなりの人数を聞いてるんだけど
掴んでないで言ってるわけ？
かなりって100人？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:36:52.79

>>771
単発がみんなID変えてると言い切るとは恐れ入る

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:37:45.68

単発で皆変えてると誰が言ったの？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:42:12.11

先ずは自分が誰と誰がそうなのかチェッカーでの自己分析を提示しろやw

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:43:58.21

今度は開き直り？
ひとつずつチェッカーかけていけば分かるよ
でかなりって何人なの？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:44:45.18

>>771
もう相手にしない方がいい

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:46:15.65

この数日、スレを追ってるけど、不忠側にIDを変えて書き込んでいるような人がいるでしょ
その人がちょっと子供っぽくて不忠側の印象を悪くしてるのが残念だな

俺自身は、秀吉にとっての忠臣だったと思ってる
つまり対象が個人か家かってこと
これは秀吉にも当てはまるんじゃないかな?
秀吉の忠誠は信長に向いてはいるけど織田家には無さそうだし

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:46:33.31

明らかにアレな奴なんだから相手にしなきゃいいのに

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:58:34.69

>>777 >>779
だよな
IDをNGにしたわ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 12:01:15.85

>>778
忠臣側の印象は良いの？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 12:05:36.86

結局かなりのの数字は出てこない
次に皆変えたと言った発言も出てこない
何がしたかったわけ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 12:09:20.92

>>781
アスペルガーな印象だね

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 12:11:08.88

あ、それ三成にも共通するわ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 12:47:53.03

宴になってんなw

念のため、自分の書き込みを列挙しておくと

610、612、622、634、641、645、655、669、708、710、712、713、718、721、724、742

これが俺ね。

ざっと名前出たとこでは…

片桐且元
加藤清正
福島正則
浅野幸長

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 13:15:23.50

片桐且元
一生懸命頑張ったよね。これは認める。でも、最後の最後に、豊臣に弓引いちゃってるよね。
それに、三成を超える忠臣なら、関ヶ原時に三成を首班とした西軍に加担しないよね。関ヶ原の三成の行動が不忠という論調なら、他の豊臣恩顧の西軍武将も概ね不忠ってことになっちゃうんじゃない？

加藤清正・福島正則・浅野幸長
こいつらは十把一絡げでダメだね。
てかさ、関ヶ原時に東軍についた豊家忠臣なんているの？
歴史の事実は、1615年に豊臣は徳川に滅亡させられてる訳だけど、1600年にはそれまで誠実を装ってた家康が豊家内の取り決めを破っていて、その片鱗を見せていた訳じゃない？
三成不忠論者は、三成の結果の不首尾をあげつらって不忠というけど、じゃあ、上記3人はその片鱗を見落とし、未来の豊家の危険より目の前の個人への感情を優先したクズってことにはならないのかい？
本当に豊家の忠臣なら、個人の感情より優先すべきものがあるんじゃない？

石田三成や大谷刑部の行動は後世で美しいと言われることをよく聞くが、上記3人の行動が美しいとは寡聞なんだが…
もしそう評価を受けてるなら自分の不勉強だから、どんな資料でもかまわないからここに晒してくれないか？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 13:31:03.67

>>786
片桐且元は自分から弓引いたんじゃなくて、淀と秀頼と大野とその母親が無理やり弓引かざるを得ない立場に追いやったんだろ。普通、自分の家の命運がかかっている交渉に家老と女官を同時に送るとかバカかよ豊臣。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 13:34:47.01

三成不忠論者は、他には名前を提示できないのかな？

「提示する必要が無いのがなぜわからない」とかほざいてる三成不忠論者は、果敢にも提示してる三成不忠論者人に謝れw

評価の高い大谷刑部の名を出しづらいところが、三成不忠論者の脛なんだろうなw

今は車の定期検査に来てて、待ち時間が長いから、スマホ開いて待ってるね～～

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 13:36:19.04

>>786
浅野幸長は秀次事件で危うく死にかけた被害者だぞ。石田三成が忠臣だというなら何であの事件を止めなかった？被害者大名を助けなかった？石田三成は当時、秀吉の側近として絶大な権勢と発言力はあった。それでやったのは秀次一党の追い落としだろ。

三成が忠臣というなら、諫死してでも止める時だろ。被害者大名を助けたのは徳川家康だぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 13:38:36.03

>>787
ほうほう。
じゃあ、主家が追いやったら、弓を引くのは忠臣なわけだ。
へぇ～～、じゃあ、片桐且元は、さぞ後世に忠臣としてもてはやされたでしょうなぁ。

辛い立場にいて、辛い決断をしたけど、最後の行動はやはり忠臣じゃないよね。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 13:39:21.10

>>788
評価の高い大谷吉継（何で刑部と官途にするのかな？）

あの評価の大半は常山紀談とか江戸時代（しかも100年くらい経ってから）のものだぞ。一次的な史料だと吉継の実像がかなりわからないんだが。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 13:43:14.35

>>790
じゃあ死ねとでも言うの？主家に追い詰められたら？

豊臣秀吉は確か織田信雄の三家老である浅井長時らが自分と内通していると信雄周辺に噂を流して、信雄に三家老を処分させたよな。片桐且元の一件はこの時のことを家康にやり返されているんだよ。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 13:47:52.09

>>789
おいおい…、小説・講談をバカにして、一次史料のみしか信じない三成不忠論者様が、まさか秀次事件が三成の陥れとか小説・講談レベルの話を信じてないよな？

三成が秀次事件の際に秀吉を諌めたか焚きつけたかは、直接の資料がないだろ？
積極的に諌めなかったのが罪なら、他の豊臣恩顧の家臣はすべからく罪だから、何も三成だけが後世から誅される謂れもないよな？

それに、大した石高でもないのに、舞兵庫とか大山伯耆とか、秀次家臣の再就職先で受け入れてるだろ。

主家の秀次を図って陥れた奴に再就職して、関ヶ原の陣で奮戦するか？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 13:58:44.25

>>793
陥れたとは言わないが、止められる立場で何もせず秀吉の命令を実行したのが三成。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:00:03.25

>>792
片桐且元が辛かったであろうことは、書いただろ。

ただ、後世の評価として、主家が如何に悪いとはいえ、主家に弓を引いた奴を忠臣と評した話は、未だ嘗て聞いたことがない。

あれば、具体的事例を教えてくれ。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:01:42.87

>>794
そして、三成と同じように、指をくわえて見てた加藤清正・福島正則・浅野幸長www

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:22:04.22

>>788
なんできみの安っぽいクチゲンカに付き合ってあげないといけないの？
忠義者をあげてる人らはその人らなりの考えでそうしたんだか好きにやればいいじゃない
三成の世間的なイメージは忠臣が圧倒的だから忠臣なんだとか言い出すあたり、他人が自分と違う考えだと許せない病気なのかい？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:32:31.82

三成だいちゅきのキチガイが発狂しててワロス

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:33:06.20

>>788
色々頭ひねったんだけど
前田利家がうかんだ
豊臣の家臣って言っていいかは自分も疑問だが

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:33:44.25

>>780
俺もそうするわ
三成だいちゅきちゃんは反論になってない書き込みしてるだけだから議論にならんよね

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:35:33.79

忠臣妄想の人はどこらへんが忠臣だったか語れてないのがまたバカまるだし

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:43:40.04

家に帰って来ちゃったから、また夜にでも覗きにくるわ。

秀次事件で三成が身体を張って止めるべきだったと言う人がいるけど、一番止めるべきだ立場だった奴は、五大老で内大臣の徳川家康だからな？w

浅野幸長も、主家に追い詰められれんたんだから、片桐且元同様、主家に弓を引いて忠臣になれば良かったのでは？w

>>797
>忠義者をあげてる人らはその人らなりの考えでそうしたんだか好きにやればいいじゃない
この言葉、そのままそっくり返すよ。
俺は忠義者として三成をあげてるんだから、好きにさせてよw

それと、忠臣かどうかは、それを判断する時代の人間の倫理観に依るの。
その時代の世間がそう感じてるなら、そうなの。
時代によって評価が変わる歴史上の人物なんて、歴史に興味があればたくさんいることくらいわかるでしょ？
現代の倫理観では三成は忠臣なの。
ﾈｯﾄでの忠臣でのﾋｯﾄ件数が多いって言ってたけど、それはそういうことなの。
楠木正成みたいなものよ。

>他人が自分と違う考えだと許せない病気なのかい？
これもそのまま返すわw

あと、俺の安っぽいｸﾁｹﾞﾝｶに付き合ってくれてありがとw
待ち時間、楽しめたわw

じゃあ、また夜に来るね～w

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:44:26.64

>>795
南宋の呂文渙とかいるけどね。
日本でいうなら佐伯惟教、本多正信、柴田勝家、岡部元信といるけど。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:47:05.95

粘着２匹

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:48:07.41

>>802
君、もっと勉強したら？
秀次事件の時は徳川家康は内大臣ではないし、ましてや五大老制度すら創設されてない。当時の豊臣は武家関白制で秀吉の独裁権が強いんですが。

だから側近としてあった石田三成こそが諌める立場にあるはずなんですがね。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 15:21:32.30

>>805
教えないほうが面白かったのに

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 15:35:39.03

>>786
>本当に豊家の忠臣なら、個人の感情より優先すべきものがあるんじゃない？
それは三成に対して言っていることなのかな？
三成が奉行に返り咲きたいという個人の感情を何よりも優先させた結果が関ヶ原だろ
そんな謀反人三成を討伐した東軍大名は、まさに忠臣の集まりといえる

だいたい未来の豊家の危険なんて言い出したら何でもありになる
三成が自分が権力を握るのに都合の悪い人物を「未来の豊家にとって危険なる」といって
誰でも粛清していいことになったら、それこそ三成が未来の豊家の危険になることを意味する
むしろ家康よりも三成の方が当時の豊臣にとって脅威だった

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 17:52:50.43

関ヶ原の時にはもう豊臣家の忠臣はいなかったんだよ
自分は家康も三成も忠臣ではないと思う

もろベタな人選だけど秀長・蜂須賀・半兵衛の誰かが生きてたらって思う
この三人からしたら三成や正則も小僧みたいなもんでしょ
家康はまあ別としてさ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 17:57:22.56

小六は政争だとあっさりと見限るようなイメージがあるなあ