石田三成は豊臣の忠臣なのか？

**歴史マン** · 2017/12/22(金) 11:31:44.64

豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか？それとも佞臣だったのか？

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 19:58:05.38

>>641
やらないで後悔するより、やって後悔したほうがいいって考えはどうかと思うけど。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 20:07:47.47

歴史の結果を知っているから、だからそういう発想もでる、と言い出したらなんにも語れないよな

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 20:12:22.25

そのくせ豊臣が滅びる結果を踏まえて三成を評価してるんだもんなあ
三成（というか西軍）が勝ったからといって豊臣が安泰とは限らないのに

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 20:32:39.72

>>642
まず、自分の書き込みが「やらない後悔よりやる後悔」と読めることに驚くが…

三成なりの勝算があって、一族や家臣の運命を考えてもなお起こしたい行動があったのであって、空振三振レベルの話ではなく、失敗＝死の覚悟をもっての決断だったはずだ。

それと…

ここは、「石田三成は豊臣の忠臣なのか？」を議論する場だろ？

ここの書き込みで「三成は先が読めない無能だった」って論調をよく見るけど、有能・無能は、忠・不忠かの判断にはならんだろ。

もちろん三成は天下人から行政の一翼を任された能吏で、無能の評価とはかけ離れた人物だが…

仮に、無能者が主に恩義を感じて、結果はさておきその身を投げうち奉公したら、それは忠とは呼ばんのか？

もし結果に繋がらない行動が全て不忠なら、史記刺客列伝の豫譲なんかは、どうして忠の例として語られるんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 20:37:50.36

>>645
三成は小早川秀秋に関白を約束している。
これは明らかな越権行為なんだが。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 20:41:44.75

>>645
自滅するかものリスクを無視して秀頼まきこんでたらやはり忠臣とは言えないよ
秀吉に対してのみの忠臣という意見、あれ当たりだとは思うのだけど、結局秀吉という庇護あっての活動であって三成自体はその助けがあって活動できてただけでやはり本人の努力は認められないんだよな

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 20:50:16.30

>>645
そうだね、三成が豊臣が何もかも滅んで完全に滅亡した後で
たった一人で家康を殺そうと動いてその結果無様に殺されたんなら忠臣と認める。
ところが三成はまだ家康が豊臣家をどうするかもよくわからん時点でいきなり大乱をおこした訳で。
自分の意思を通すためなら政権も御家もどうなってもかまわんというのは普通忠臣とは言わん。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 20:53:05.86

同じ奉行で言うなら増田長盛の息子がまさに忠臣の行いをしてるよなあ

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 22:15:26.67

そういえば石田一族は族滅されたりしなかったが大坂の陣で準じた人が思い浮かばないな

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 22:44:55.54

豊臣から恩を受けているような生き残りっているんだっけ?

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 00:35:55.11

>>648
既に臣従する気無いの明白だと思うんだけど？
五大老五奉行の合議制を崩して自分の花押だけの文書出してるやん。
家康の花押だけで論功行賞やったら、事実上豊臣の蔵入地を横領してるのと同じだし。
私婚の相手も、伊達、福島、蜂須賀って見え見えだし。
だとすれば、家康が邪魔な五大老の誰かを討伐する時に挙兵するしかない。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 01:44:03.12

>>652
だからそれが秀頼にとって迷惑になるって考えてないあたりが不忠なんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 07:53:43.65

三成の行動を忠義だとしても、せいぜい２２６事件の将校程度の忠義でしょ
あくまで主観的で独善的な忠義であって、家庭内暴力の常習者の親父が「おまえたちを愛しているんだ」と言いながら家族を殴っているのと変わんないよ
客観的にみれば単なる迷惑な人でしかない

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 09:33:07.45

>>653
三成はその時代を生きた当事者として得られる情報の全てを判断して、豊家の家臣を糾合して家康に対抗できる時期はそこしかないと思ったんだろ。

当時の三成が掴んでない情報を知りえて、経緯や結果をつぶさに見ることができる現代に生き、よくもまぁそこまで歴史上の人物を下に見にれることができるもんだと感心するわ。

お前が同時代生きていたら、さぞ名のある武将だったろうよ？w
で、現代では、何をなされてらっしゃるのでしょうか？w

>>654
じゃあ、スレタイの趣旨である「忠臣かどうか」では、忠臣な訳だ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 10:41:11.73

>>655
三成の身分知ってて言ってる？
横綱（家康）に幕下（三成）が喧嘩を売ったようなもの。
家康はどう言われようと、秀吉の遺命で政務を任されている。しかも秀吉の義弟で秀頼の将来的な外祖父。秀吉が与えた権限に逆らってる時点で三成に正当性はない。

どうしても挙兵したいなら、せめて家康を関東から遠ざける。つまり西国に出陣した時にやるべき。それで挙兵したら家康の背後をつけるし関東から遮断できる。

会津に出陣したからさあ出陣したって、関東から家康を全く遮断できてないから無駄。むしろ大義名分与えてしまってる。

三成は暴走してるんだよ明らかに。何の計算もなく。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 11:50:48.42

信長没後と状況は同じだから
後継者レースで頭角を現した秀吉に対抗して争ったのだから家康と争うのも理解はできる
結果として織田信孝と信雄が完全に脱落して＝豊臣が脱落して
豊臣の世＝徳川の世となったわけで

じゃあそれで柴田が忠臣かというと？？
石田三成と柴田勝家の評価の違いは考えてみると面白い

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 11:56:37.17

>>657
柴田勝家は織田氏の筆頭家老（林失脚後）。
信長の父、信秀の代から仕える譜代。
嫁は信長の妹。信孝の烏帽子親。

たかが奉行でしかない三成とは格が違う。
柴田勝家は秀吉と軍事力で差はついたが、格の上では互角だった。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 12:14:23.49

>>655
おれがどうとか関係ないんだよ
単に三成が独善的で無謀な人間で秀頼のことなんて実はなんにも配慮してない不忠者つてことだ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 13:19:32.79

>>655
彼の主観ではそう
客観的には違うと言っている
きみは少し興奮せずにものを考えるべきだ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 13:31:12.82

忠臣か佞臣か（ここのスレ以外なら）歴史を単純な二項論で語るのがなあとスレタイ見て思う

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 13:51:47.79

佞臣というほどでもないな
あえて悪いことやって私腹をこやしたという感じでもない

ただただ無能
時機をよめず肝心なところの人脈もつくれず戦下手で主君の立場も考えずにうごく破滅型

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 14:04:47.59

自分の正義だけが正義の狭量なヤツ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 16:48:04.84

>>655
政権を、御家を思っての行動なら何をやってもいいってのはまんまテロリストの理屈だぞ。
愛国無罪ならぬ愛政権無罪なんていわれても豊臣も困ると思うわ。

それからね、心でそう思ってれば、そう証言すれば忠臣と認めるってのは間違っとる。
そんなんで忠臣なら清正や正則はもちろん、、家康だって関ヶ原の時点では間違いなく忠臣になるよ。
というか、関ヶ原での上杉征伐軍にいた東軍メンバーほとんどが忠臣だな。
だって上杉征伐は豊臣政権の正式事業だもの。反家康派がどう考えようがね。
で、西軍はそれに参加予定だった西国の大名(小早川、鍋島、長宗我部など)を無理やり足止めして結成されてる。
つまり彼らは政権の事業を妨害したわけだ。しかも力ずくで。
なあ、豊臣家が彼らを忠臣と認識すると思うか？西軍のほうがよっぽど政権に対する裏切り者に見えるぞ。
こいつらを説得して止めるどころか一緒になってしまう三成が豊臣の忠臣にはとても見えんぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 17:09:44.01

佞臣より忠臣の方が検索でヒットする数が10倍を越えて圧倒的に多い

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 17:25:02.19

>>665
歴史は学問だ。多数決じゃない。あんたは何を言ってるんだ。
中国とロシアとアメリカとインドあたりがいっせいに
「日本の歴史は全部間違ってる！俺たちの言うとおりに歴史を書き直せ！」
って言い出したら、あんたは「その通りだ！」って言うのか？

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 17:30:20.62

>>666
それだけ認識されてるのが多いわけだが

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 17:32:11.88

佞臣はさすがにないでしょ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 17:41:42.10

フルボッコで笑ったわw

まぁ、君たちの中ではそうなんだろうな。

「三成は忠臣じゃないし、無能！ぼくならもっとうまくやれた！」って、草の根広報活動してたらいいと思うよ。

いつか、君たちの思いが世間に伝わるといいなw

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:17:33.58

>>665
そんなの創作からなにから含めた数字あつめて何の意味があるんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:18:38.60

>>669
逆にどうしてあんな三成が忠臣だと思えるのか不思議なもんですけどね
あれのせいで豊臣家が滅亡に一直線になったのは事実なので。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:21:45.97

>>670
僅差じゃあるまいし
10倍を越えてるわけだが
数字は数字だからな
それだけの認識されてるのがあるというわけだ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:41:06.34

だからさあ、そんな創作をひろいだしてなんの意味があるんだよ
江戸のうちから講談話は負けた側に同情的で暗に時の政権を批判する内容に偏向するから元々そういうもんなんだよ
あと現代でいえばゲームの影響な
真田石田と負け連中をもちあげてただろ
そんだけの話
マジで数ガーとか言ってるならお前ホントにバカまるだしだぞw

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:43:42.30

三成はバカで無能、あげくに暴走して主家を窮地に陥らせた不忠者
どうみてもこの結果しかない

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:44:42.96

世間の認識はそうなっているというわけで
それにけち付けても数字が変わるというわけでもあるまい
それとも自分の言うことに同意しないのはバカとでもいいたいのかね

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:48:56.64

三成が忠臣たりえるとしたら

秀吉からの大恩に報いるため、まずは秀頼の身の安全および出来る限りの厚遇を徳川から引き出さねばならない
秀吉の偉業をふいにしてはいけないからだ
そもそも論として秀吉の構築した天下治世はバランスがわるく、かつ配下の管理も贔屓などひどかったため秀吉没後に瓦解するのは避けられない
なにより織田家から権力を簒奪した秀吉が、下克上をうけても文句のいいようがない

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:49:04.08

無能有能に関しても有能の方が検索数では多いことに

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:51:21.62

なのでまずは秀吉がなくなる前に各地への統治システムを構築すべきだった
適当にいえば徳川家光が完成させたシステムでいいよ、参勤交代でもなんでも。
中央集権制度がいきるようにすればいい
秀吉のは単なる武力介入と腰ぎんちゃくへのばらまきによる腰ぎんちゃくを利用した地方への武力圧力制度でしかない

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:51:58.44

>>677
それ、創作物の数ひろってるだけだから

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:55:05.75

なので三成が奉行としてそういうシステムを作らなかった、または秀吉におもねってるだけのバカなのでられなかった時点でまず無能
中国王朝で皇帝におもねっただけの宦官そのものだわな
で、まあシステムつくれませんでした、ならばつぎの世にむかうのも仕方ない
徳川が地力つけちゃってるのは秀吉の時代からなのでもう取り返しはつかない
ならばもう徳川が天下に色気をだしてると気がつくのをはやく、できるだけはやくに察知すること
これが求められる

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:55:35.58

>>675
だから、世間がどうとかいう話じゃなくて、実際はどうだったかって話を議論する場じゃないの、ここ？
あなたが三成を忠臣だと言いたいなら、それはそれでいいよ。
ただ、それならそれでこういう資料があるから三成は忠臣だと思うとか
そういう話をすべきだと思うんだけど。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:55:39.02

どうしても創作物という方向に逃げたいんだね
世間に認識されてるという話なのに
世間の認識を覆すようなことにすすめたら

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:57:20.93

そして徳川の天下掌握がどの程度までにおさえられるのかを検討し、その中で秀頼が最大限にのばせられる方法をさがすべきだった
なのに現実は豊臣家の内部ですら掌握もできず同輩レベルでいがみあい
もう、バカかと。加藤福島もこのへん折り合うべきだったが、三成が自称頭がよいと思ってるならお前があわせてもいいだろと思える話

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:57:49.66

>>681
世間ではそう思われてるって話なんだけど
自分の方向に持ってきたいのは分かるが
それに噛みつかれてもねえ
世間を納得させてくださいよ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:58:18.98

>>682
いや、創作そのものなんですがww
あのね、じゃその三成忠臣論でも、なんでも主張してる文献の名前だしてみなよ
ほぼ全部小説の話だから

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:59:52.60

>>685
世間の認識の話ですよｗ
創作物に持ってきたいのは分かるけどねえ
元から関係ないですよｗ
世間さまに言ってくださいｗ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:01:18.96

三成ふくめ豊臣家の直属臣下が一枚岩なら徳川も大変にやりにくい
もちろん徳川は武家同士の婚姻だの自分の足場をかためていくだろう
それはもう徳川の頭のよさだし、時流としてさけられない
なれば豊臣家も同様に足場をかためていけばいい
秀吉の許可なくば、という無意味となった誓約も嫡子秀頼ならば反古にしても問題なぞない
それを押し進めることもなく内府違いの条々とか言ってる場合かと

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:02:04.45

>>686
出典もだせないなら数ガーとか言うのもやめたら？
つか十倍なんてのもあなたが言ってるだけじゃんww
くだらねえな

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:03:01.75

>>688
自分で検索したら分かるけどｗ
それすらもしてないで創作物とか言ってるのｗ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:04:20.69

豊臣家の連帯がかたければ徳川も手はだしにくい
ここまで書いた
ここからが交渉するのが筋
力のないものは淘汰されてもしかたないが力があるなら落としどころを作れる
ある程度の力関係をもって徳川と交渉し、徳川たてての豊臣家という立ち位置で豊臣家の存続をはかるべきだった
頭がいいとするなら三成はそこで忠義を発揮すればいい

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:06:32.43

>>689
あなたは今回検索したのかも知れんが
三成が有能なんて言ってるのは創作物の話だってのはもう普通に一般常識なんですよ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:07:38.38

>>691
どこの一般常識なんですか?
街中でデータでも集めたの?

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:10:05.88

結局三成は、それまでの活動はすべて秀吉の威光あっての実績であると理解しておらず、そのため横柄に過ぎまわりの信頼を得られなかった
そのため豊臣家内部の争乱をまねき、徳川の台頭を防げず、自身の蟄居を招いたうえで自粛もせず
みずからの復権を希望していただけのことを豊臣家御為といつわり、無理無茶無謀な考えたらずの挙兵にて主家を窮地に陥らせた。

ほんとにバカで無能で恩知らずで不忠者

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:11:44.31

>>692
お得意の検索でもかけたら～w
もっとさ、忠義者だったいう「理由」をあげてごらんよ
検索したらみんなそういってるでゴザルよ～なんてバカさらしてないで。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:14:27.34

>>694
データ元を聞いてるんだけど?
検索ワードは?
サンプリング数は?

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:14:42.14

連投すぎて真っ赤っかになりましたので、続きは明日にでもしますね
あ、なんだったら勝利宣言でもしてたらいいですよ
また明日論破しますからw
なんでもいいけどさ、ボクチンは三成だいちゅきだから忠臣に決まってるデナイノーとわめくまえに、忠臣の理由をだしてみたらどうなんだと。なにをしたから忠臣なんだと。忠臣の定義はなんだと。
少なくとも秀頼の立場をなくさせたのは三成そのもの。とにかくさ、主家のためになるようなことをやれやと。やれてねえのは不忠なんだよ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:18:01.26

そういう検索結果がでたということだけでも噛みつかなきゃいけないのか
大変だね
論破とか検索結果の話に論破も何もないのに
何と戦ってるんだか

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:28:45.12

昔は三成のファンだったけど、周りに馬鹿にされまくってアンチに鞍替えしたとか
どの家や武将もそうだけど、信者やアンチに酷いのが見受けられるのが残念
まあ、仕方ないんだろうけど

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:31:39.22

横からだが
検索結果じゃなくて史料でも資料でもいいから何か挙げて言わないとダメだろ
三成が忠義者なんてのは大抵が司馬遼太郎の小説がベースなんだろうがね

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:37:16.97

検索結果でこういうのがでた
世間さまの認識はこういうものだという話にすぎないのに
踏み込んでもいない
理由だとか文献だとかそれと全く関係ない話されても
挙げ句の果てには言ってもないことまで言ってくるし
血の気が上りすぎてるんじゃないかと

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:39:04.06

秀頼を利用しまくってるのもなんだが
あの時点で家康を排除してどうするつもりなんだと
毛利輝元がトップに立てて小早川秀秋に関白を約束し自らが従事ってって
日の本をまた混乱に貶めたいのかねぇ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:45:20.05

検索結果なんていう的外れな話を苦し紛れに出すから言われるんだよ。気持ち悪いから被害者ぶるのはやめなよ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:46:36.90

そいいうデータがあるってのは的外れも何も無いけど
データのこといったら絡んでこられただけ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:48:43.22

>>701
家康排除しか見えてないんじゃないかな?

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:49:53.04

>>701
誰か扱いやすい人を上に立てて、自分はその下で好きにやるっていう政治の取り方しか知らなかったんじゃないかな？
三成は本質的なとこで政治家や武将じゃなくて官僚体質だったんじゃないかな
ただ、毛利輝元がほんとに扱いやすいかどうかは怪しいけど

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:54:17.67

>>703
忠臣かどうかの議論の場所で世間はこう言ってますって言うのが的外れじゃなくてなんなんだい？
上で誰か書いてたけどきみはこの議題を多数決で結論付けたいのかい？

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:59:17.04

>>706
世間の傾向をあげただけなのに
データ一つに目くじらたててもねえ
閉鎖した空間のみで書きたいっていうならまだしも
しかも何も言ってないことまで聞かれてもねえ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:14:50.52

>>707
もうやめた方がいいって。
三成を叩いてる自分スゲーって思いたい連中なんだよ。

こいつらが言ってる不忠の根拠なんか、「頭のいい僕チンならこうできた！」とかの妄想ばっかりだからw

現実での満たされない承認要求の捌け口にしてるだけw

そもそも三成以外の豊臣家臣で、忠臣の評価を受けてる奴なんてさほどにいないだろ。

まさか、三成と行動を共にした大谷刑部とか言わないよな？w
俺は刑部は忠臣と思うけど。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:18:19.48

>>707.
その「世間の傾向」が歴ゲーとかが取り上げちゃってる小説ベースでの拡散だからさ
いくら何でもそれは自分でも分かってるんでしょ？

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:26:45.61

「小説ガー」「一次史料で証明ガー」って連中は、三成が不忠である証明を、要求するクオリティでできてないんだよね。

決まって「こうすべきでなかった」とか「ああしなかった」とか、自分の中での採点を根拠にしてる連中ばっかりw

三成が不忠と言い切る連中は、三成の当時の内面が書かれた三成直筆の日記でも発見してるんだろうよww

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:29:52.35

忠臣なのかってのを
世間ではどう認識してるか
ってだけなのに的外れと言われても困惑するだけですわ

>>709
それは世間さまに聞いてくれ
データと合わせて検証をふまえて
としかいえないな

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:39:17.43

結局さ、1600年においての三成以上の忠臣を、豊臣家内で探せないのよ。

他に「ザ・豊臣家の忠臣」をあげてごらんよ。

三成不忠論のお歴々の皆様なら、枚挙に暇がないんでしょうなぁw

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:45:07.18

>>712
>>664

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:45:53.85

>>701
結局、徳川さえ叩けば、大大名の相互牽制で何とか成るって予想でしょうね。
小封弱体の君侯が大諸侯の相互牽制で長く続くって意外と多いですし。
問題は、太閤を野戦で破った名声付きの２５０万石の大名の存在が問題なんだし。
会津が１２０万石、東海道五ヶ国の豊臣系合わせて１５０万石くらいだしね。
越後の堀は上杉と険悪、伊達最上も曲者って考えると家康が強大過ぎてバランスが
取れない。
これが、私婚で更に勢力拡大謀るなら撃つしかない。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:46:37.21

>>712
豊臣家に忠臣なんていないんでね？

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:47:45.36

それに豊臣家は人材不足

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:51:27.70

>>714
政権の実権を事実上握ってる御家がトップだけ別の家を担ぐって形でも安定政権は成立するがね。
朝廷における天皇と藤原氏とか。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:52:50.06

>>713
ほう。
で、具体的な名は？
もちろん、豊臣家の忠臣として評価があり、一次史料の支えがあるんでしょうね？w

回答待ってますね～

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:53:17.19

>>712
1600年における豊臣の忠臣。
片桐且元は？

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:55:20.88

言いなりになるのが忠臣じゃないからね

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:57:08.15

>>719
片桐且元は西軍として行動してるけど？
三成の行動が不忠なら、彼も不忠では？

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:58:14.46

>>719
あの時点では唯一ってくらいの忠臣だったね
それをあの仕打ちだもんな

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 21:08:24.77

宇喜多秀家がいるじゃん
家臣とはちょいと違うかもしれないが

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 21:12:33.51

もうすぐ家に着いちゃいますから…

「続きは明日にでもしますね」
「あ、なんだったら勝利宣言でもしてたらいいですよ
また明日論破しますからw」
「なんでもいいけどさ、ボクチンは三成だいっきらいだから不忠に決まってるデナイノーとわめくまえに、不忠の理由をだしてみたらどうなんだと。」
「なにをしたから不忠なんだと。」
「不忠の定義はなんだと。」

明日また閲覧しますんで、三成以上の忠義者の列挙を、想像でなく、一次史料の支え付きでよろしくwww

楽しみ～～

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 21:21:38.87

三成より忠義者と思われる人がなんて各家にわんさかいると思うが

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 21:27:58.37

>>725

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 21:27:58.58

>>723
宇喜多は秀吉が居なきゃただの人
西軍で奮起したのも家康一強になったら居場所が無くなりそうだからだろうし

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 21:29:38.77

>>725
「豊臣家内」って定義だから、他所様の名臣は違うかと。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 21:30:10.43

主家に忠義を尽くす、という意味な

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 21:33:02.07

>>727
自己レスだがそれを言ったら三成もか
てか西軍に与した大名の殆どがそうか

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 21:48:51.58

秀吉に殉じた古田重定は忠義者と認定して過言ではないと思うが

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 23:09:24.59

>>712
1600年においての忠臣なら家康をおいて他にいないな
秀吉が死んだ直後に混乱をもたらさないように朝鮮からの撤退を主導したり
三成のような現場とトラブルを繰り返す悪質官僚を解任したり
上杉のような地方外様大名が上洛拒否や旧領奪還を企てることを阻止したりと
豊臣に対して十分な忠誠を働いていた

逆に三成なんて口先だけで何も貢献していない無能なお荷物だった
無能なお荷物が奉行に返り咲きしたくて暴走し、豊臣政権を崩壊させたのが関ヶ原だよ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 02:14:18.28

三成忠臣説フルボッコだな
そりゃ歴史をすこしでもかじれば三成がマトモなんて意見にはならんわ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 02:31:19.70

>>732
家康がやってる事って、ディアドコイ戦争に置けるペルディッカスだと思う。
別に忠義じゃ無くて、大王の遺産をまるごと俺の物って考えて他のディアドコイを威圧してた。
そこで、プトレマイオスみたいな別にマケドニア王家に逆らう気は無いけど、エジプトは俺の物って人と
対立、エジプト遠征をやり敗死、その勢力は分割される。
ペルディッカス派が完全に壊滅した結果、各地で諸将が割拠してマケドニア王家は完全に浮き上がり
何時の間にか消される。
徳川の勢力を消す時に、豊臣系を或る程度温存しないとそれはそれでヤバイ気がする。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 03:54:06.31

>>734
成功したペルディッカスだな。
戦歴も器量も大分差があるイメージだが。

どっちかと言うとカールマルテルやら司馬懿やらか。
子孫のやることを一代でまとめてやった感じ。

世界史的に見ても、王朝創始者を戦で破る程の力を発揮して、
それから帰参して政権重鎮として活動し、粛清もされず、逆に簒奪ってのは珍しいんじゃないか。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 04:49:16.46

大谷の膿が茶碗におちたのを無視して飲み干した
これが美談として伝わるが、こういう気遣いをなぜ他の恩顧武将につかえなかったのか
秀吉の寵愛をうけたことで他の子飼いの武将にねたまれた面もあろうが基本的に三成が横柄なことは大谷ですら言うくらいだからろくな態度をとってなかったことは明白
蟄居を命じられたあとおとなしくしていればまだしも関ヶ原にむけての挙兵はあきらかに愚挙

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 05:30:42.80

>>736
大谷の逸話は江戸時代成立の創作だよ。
実際にあったのかは不明。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 05:32:57.39

>>737
それだと三成なんてほめるところないじゃん

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 05:55:06.44

>>738
そもそも三成の良い逸話の大半が江戸時代成立なんですが。よく三成は江戸幕府に情報操作されて悪臣扱いされているというけど。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 06:44:26.61

というドグマスレ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 07:02:41.66

>>737
しかもそれは三成じゃなくて秀吉の逸話だった