石田三成は豊臣の忠臣なのか？

**歴史マン** · 2017/12/22(金) 11:31:44.64

豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか？それとも佞臣だったのか？

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 08:47:24.33

昨今の研究資料を読めば読むほど石田の小物感が見て取れて辛い
結局、虎の威を借る権力欲の権化だったのは石田ということか

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 10:19:40.51

>>601
それならハッキリと断言するよ
三成は豊臣を崩壊させた無能な奸臣なので大嫌いだ
だから三成のような人間は周囲にいて欲しくないという嫌悪感を抱いている

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 12:20:51.44

嫌悪感あるなし関係なしに、無謀で阿呆なのが三成
少しは人間関係を構築できてればこんなアホな戦をはじめなくても済んでいた
豊臣を利用してのしあがったのだから豊臣を利用し続けたいのは別に否定しない
ならもっとうまく動けよと。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 18:53:06.96

豊臣贔屓＝三成を支持しなきゃいけないってのも変な話だしな

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 20:07:46.79

それだけ豊臣大好きなのに直接ぶっ壊した徳川は大好きというのが何とも分からん

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 20:20:39.89

家康が朝廷から名分をもらって主従逆転という豊臣の手法をトレースしてるからじゃね
要するに家康を批判すると秀吉の批判に繋がるから
豊臣政権崩壊のきっかけを作った三成を糾弾せざるを得ない

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 23:18:08.41

>>604
嫌悪感持ってるのにこんなスレに来たらストレス半端ないやろ
頭大丈夫？出来れば落ち着いて離れた方が良いと思う

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 12:19:35.31

>>609
いや、違うんだよ。
こういった論調の奴は、過去の人間を否定することで、自我を安定させてるんだ。
歴史の結果を「俺ならこうできた！だからこいつは無能」などと妄想し、現在の自分の不遇を慰めてるのさ。
だから、分不相応にも不遇感で頭がいっぱいなこの手の連中は、これからもいくらでも湧くさ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 12:30:17.82

いや三成のダメさを皆無能無能と言ってるだけなんだがな

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 12:36:33.32

ほら、また湧いたw

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 12:44:14.34

監視してるやつ

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 14:16:56.84

実際無能なんだから仕方ない
結果がすべて

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 16:00:42.02

結果かあ
西上途中で志を遂げられなかった信玄とか、光秀に討たれた信長とか、みんな無能というわけか

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 16:16:15.98

とりあえず無能有能は他所のスレでやってください

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 18:41:51.06

>>615
そうだね
信玄は病を押して出陣なんてするからその後の武田家の弱体化と滅亡を招いた
あの時点で織田と無理に敵対せずもよかった
無理に織田包囲網の一角を背負っても弱体化した足利家なんて形骸そのものだし、本願寺を助けるなんて基本的に武田にメリットない
むしろ上杉の一助にしかならん

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 18:43:37.30

それまでに築いたものがたくさんあるから最期まで有能、なんておためごかしもいいところ
逆にいえば何十回と項羽に負けても最期に勝って相手を滅ぼした劉邦に勝ちがある
もちろん晩節を汚したら台無しだけどな

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 18:49:12.62

信長はぶっちゃけ油断しすぎ
光秀がはじめて裏切った配下かといえばそうでもなく松永、荒木、柴田、林、信勝、武田と並べまくることができるくらい裏切られているのだから
いくら信頼のおける部下とはいえ備えをしておくべきだった
信忠がそばにいるにしろ警戒はしかるべきこと

三成にかんしては偉業なんてそもそも無い
単に秀吉の威光をかりて切り盛りしてただけの無能
作業係として采配してただけ
日頃の人脈確保もおろそかに主家の威光だから従えとまるで準備もできてない無能
なにか為すにはそれなりの仕込みがあってしかるべき話なのに、まるで出来ていない
責任というものを感じていないバカそのものだよな

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 20:32:14.17

>>609
むしろ君みたいに三成が好きで好きでたまらない人間が
こんなスレに来てどうするの？頭大丈夫？

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 20:35:30.61

>>610
つーかいつもの人がひとりでやってんじゃね
中身同じだし

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 21:37:04.27

>>621
確かに。
似たようなことの繰り返しだもんね。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 21:52:28.02

ぶっちゃけ三成は権力に縋りつきたかっただけだろ？

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 21:56:13.06

それを義将などに歪曲した小説家司馬遼太郎の罪は深い

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 22:06:51.22

だから叩かれるんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 22:41:05.04

気持ち悪い3連続カキコ

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 03:07:02.35

皆思ってることだな

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 20:01:45.51

テレ東で三成

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 11:49:54.39

昔は秀吉の一族や正室おねを軽んじ
淀に忠節をつくし豊臣を乗っ取った悪者ってイメージにされてたな

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 10:15:22.89

三成は忠臣、不忠どっちなわけ？
現代だと、忠臣みたいに書かれているのが多数だが。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 10:20:12.14

自称忠臣

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 11:00:56.78

自己中臣

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 11:14:26.87

結果も動機も不忠

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 12:52:25.60

俺は忠臣だと思うけどね。

蜂起した結果は残念だったし、結果、豊臣の勢力を削ぐ結果になったかもだけど、じゃあどこで徳川に対抗すべきだったんだ？

豊臣の他の家臣は、三成が蜂起するまで何してた？
三成が敗死した後、豊臣が滅亡するまで何してた？

もしあの世があって、先に逝った秀吉にきちんと顔見て挨拶できる奴がいるとすれば、それは三成だろうよ。

自称忠臣の加藤清正や福島正則なんかは、きっと泉下で秀吉にご機嫌伺いにはいけなかったろうな。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 13:01:08.99

忠臣は外様大名引き連れて武力で大坂城占領して本丸に秀頼淀押し込めないやろな

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 13:14:37.82

>>634
敗死じゃなくて処刑。
あの後なら徳川、豊臣間の関係緩和に努めている。

三成が蜂起するまで、少なくとも前田利家を中心にある程度はまとまり徳川家康と協調している。

前田利家が秀吉没後半年余りで死んだのがまずかったのもある。

ただ、豊臣政権は秀吉晩年から既に徳川家康という爆弾を抱えていないと政務すらとれない政権と化している。徳川家康は内大臣で秀頼より上の官位。領地も全部合わせたら秀頼より上。おまけに将来の秀頼の外祖父。

秀頼には近親がほとんどいない、藩屏がない、頼もしい側近もいない、あまりに幼く経験もない。無いない尽くしで嫌でも前田利家がいなくなれば徳川家康を頼らざるを得なくなる。それが当時の豊臣政権。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 13:53:04.68

>>634
対抗というより徳川の世のなかでいかに豊臣を高く売るかに尽力すべきだった
徳川をひっくり返すことはもう無理筋
ならばそこでいかに秀頼が最大限に活きられるか、を模索すべきだった
そのためにも他の豊臣恩顧武将との協調体制を磐石にして徳川に隙をみせないようにする
それでなくとも大坂が勃発するまででも徳川は豊臣恩顧の動向が気になってたんだから
固く人脈をおさえていたら大坂陣が発生しなかったかもしれない。
もちろん秀頼も天下人ではいられなかっただろうがお家が滅亡とまではならず、かつ徳川のなかでの五指にはいるくらいの規模は保てたかもしれない

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 14:01:10.99

秀頼は幼少人質時代の家康を演じるべきだった
有能さと地元での人望？をもって徳川につとめ、確固たる地位を築いていけばよかった

三成はその地元をかためる勢力を育てる側にまわるべきだった。
そのためには加藤福島と対立するような行動は慎み浪速武士は一枚岩だと家康に思い知らせていかねばならなかった。
秀頼は江戸勤め、大坂側は減領されるも近畿の中で要衝をいただきあとはとにかく家康の死をまち、秀忠のおぼえをよくするように勤め、千姫の婿として実質徳川をしきるようになれればもうある意味豊臣が逆転したとも言えるだろうよ

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 14:09:22.58

>>630
昔は教科書で家康への妬みだの書かれてて
今は忠臣だと番組では

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 18:30:08.78

豊臣というより秀吉にとっての忠臣だったんじゃないの

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 19:28:28.83

>>636
その理屈は、君が三成の蜂起が失敗したことを知ってるからだよ。
もし、三成が君の論じる行動して、蜂起する時期を失い力なく滅亡したとしたら、今度は「あの段階で蜂起するべきだった。三成はいたずらに時期を逸した」と君は論じるだろうよ。

>>640
ああ…、そうかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 19:58:05.38

>>641
やらないで後悔するより、やって後悔したほうがいいって考えはどうかと思うけど。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 20:07:47.47

歴史の結果を知っているから、だからそういう発想もでる、と言い出したらなんにも語れないよな

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 20:12:22.25

そのくせ豊臣が滅びる結果を踏まえて三成を評価してるんだもんなあ
三成（というか西軍）が勝ったからといって豊臣が安泰とは限らないのに

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 20:32:39.72

>>642
まず、自分の書き込みが「やらない後悔よりやる後悔」と読めることに驚くが…

三成なりの勝算があって、一族や家臣の運命を考えてもなお起こしたい行動があったのであって、空振三振レベルの話ではなく、失敗＝死の覚悟をもっての決断だったはずだ。

それと…

ここは、「石田三成は豊臣の忠臣なのか？」を議論する場だろ？

ここの書き込みで「三成は先が読めない無能だった」って論調をよく見るけど、有能・無能は、忠・不忠かの判断にはならんだろ。

もちろん三成は天下人から行政の一翼を任された能吏で、無能の評価とはかけ離れた人物だが…

仮に、無能者が主に恩義を感じて、結果はさておきその身を投げうち奉公したら、それは忠とは呼ばんのか？

もし結果に繋がらない行動が全て不忠なら、史記刺客列伝の豫譲なんかは、どうして忠の例として語られるんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 20:37:50.36

>>645
三成は小早川秀秋に関白を約束している。
これは明らかな越権行為なんだが。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 20:41:44.75

>>645
自滅するかものリスクを無視して秀頼まきこんでたらやはり忠臣とは言えないよ
秀吉に対してのみの忠臣という意見、あれ当たりだとは思うのだけど、結局秀吉という庇護あっての活動であって三成自体はその助けがあって活動できてただけでやはり本人の努力は認められないんだよな

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 20:50:16.30

>>645
そうだね、三成が豊臣が何もかも滅んで完全に滅亡した後で
たった一人で家康を殺そうと動いてその結果無様に殺されたんなら忠臣と認める。
ところが三成はまだ家康が豊臣家をどうするかもよくわからん時点でいきなり大乱をおこした訳で。
自分の意思を通すためなら政権も御家もどうなってもかまわんというのは普通忠臣とは言わん。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 20:53:05.86

同じ奉行で言うなら増田長盛の息子がまさに忠臣の行いをしてるよなあ

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 22:15:26.67

そういえば石田一族は族滅されたりしなかったが大坂の陣で準じた人が思い浮かばないな

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 22:44:55.54

豊臣から恩を受けているような生き残りっているんだっけ?

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 00:35:55.11

>>648
既に臣従する気無いの明白だと思うんだけど？
五大老五奉行の合議制を崩して自分の花押だけの文書出してるやん。
家康の花押だけで論功行賞やったら、事実上豊臣の蔵入地を横領してるのと同じだし。
私婚の相手も、伊達、福島、蜂須賀って見え見えだし。
だとすれば、家康が邪魔な五大老の誰かを討伐する時に挙兵するしかない。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 01:44:03.12

>>652
だからそれが秀頼にとって迷惑になるって考えてないあたりが不忠なんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 07:53:43.65

三成の行動を忠義だとしても、せいぜい２２６事件の将校程度の忠義でしょ
あくまで主観的で独善的な忠義であって、家庭内暴力の常習者の親父が「おまえたちを愛しているんだ」と言いながら家族を殴っているのと変わんないよ
客観的にみれば単なる迷惑な人でしかない

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 09:33:07.45

>>653
三成はその時代を生きた当事者として得られる情報の全てを判断して、豊家の家臣を糾合して家康に対抗できる時期はそこしかないと思ったんだろ。

当時の三成が掴んでない情報を知りえて、経緯や結果をつぶさに見ることができる現代に生き、よくもまぁそこまで歴史上の人物を下に見にれることができるもんだと感心するわ。

お前が同時代生きていたら、さぞ名のある武将だったろうよ？w
で、現代では、何をなされてらっしゃるのでしょうか？w

>>654
じゃあ、スレタイの趣旨である「忠臣かどうか」では、忠臣な訳だ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 10:41:11.73

>>655
三成の身分知ってて言ってる？
横綱（家康）に幕下（三成）が喧嘩を売ったようなもの。
家康はどう言われようと、秀吉の遺命で政務を任されている。しかも秀吉の義弟で秀頼の将来的な外祖父。秀吉が与えた権限に逆らってる時点で三成に正当性はない。

どうしても挙兵したいなら、せめて家康を関東から遠ざける。つまり西国に出陣した時にやるべき。それで挙兵したら家康の背後をつけるし関東から遮断できる。

会津に出陣したからさあ出陣したって、関東から家康を全く遮断できてないから無駄。むしろ大義名分与えてしまってる。

三成は暴走してるんだよ明らかに。何の計算もなく。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 11:50:48.42

信長没後と状況は同じだから
後継者レースで頭角を現した秀吉に対抗して争ったのだから家康と争うのも理解はできる
結果として織田信孝と信雄が完全に脱落して＝豊臣が脱落して
豊臣の世＝徳川の世となったわけで

じゃあそれで柴田が忠臣かというと？？
石田三成と柴田勝家の評価の違いは考えてみると面白い

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 11:56:37.17

>>657
柴田勝家は織田氏の筆頭家老（林失脚後）。
信長の父、信秀の代から仕える譜代。
嫁は信長の妹。信孝の烏帽子親。

たかが奉行でしかない三成とは格が違う。
柴田勝家は秀吉と軍事力で差はついたが、格の上では互角だった。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 12:14:23.49

>>655
おれがどうとか関係ないんだよ
単に三成が独善的で無謀な人間で秀頼のことなんて実はなんにも配慮してない不忠者つてことだ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 13:19:32.79

>>655
彼の主観ではそう
客観的には違うと言っている
きみは少し興奮せずにものを考えるべきだ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 13:31:12.82

忠臣か佞臣か（ここのスレ以外なら）歴史を単純な二項論で語るのがなあとスレタイ見て思う

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 13:51:47.79

佞臣というほどでもないな
あえて悪いことやって私腹をこやしたという感じでもない

ただただ無能
時機をよめず肝心なところの人脈もつくれず戦下手で主君の立場も考えずにうごく破滅型

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 14:04:47.59

自分の正義だけが正義の狭量なヤツ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 16:48:04.84

>>655
政権を、御家を思っての行動なら何をやってもいいってのはまんまテロリストの理屈だぞ。
愛国無罪ならぬ愛政権無罪なんていわれても豊臣も困ると思うわ。

それからね、心でそう思ってれば、そう証言すれば忠臣と認めるってのは間違っとる。
そんなんで忠臣なら清正や正則はもちろん、、家康だって関ヶ原の時点では間違いなく忠臣になるよ。
というか、関ヶ原での上杉征伐軍にいた東軍メンバーほとんどが忠臣だな。
だって上杉征伐は豊臣政権の正式事業だもの。反家康派がどう考えようがね。
で、西軍はそれに参加予定だった西国の大名(小早川、鍋島、長宗我部など)を無理やり足止めして結成されてる。
つまり彼らは政権の事業を妨害したわけだ。しかも力ずくで。
なあ、豊臣家が彼らを忠臣と認識すると思うか？西軍のほうがよっぽど政権に対する裏切り者に見えるぞ。
こいつらを説得して止めるどころか一緒になってしまう三成が豊臣の忠臣にはとても見えんぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 17:09:44.01

佞臣より忠臣の方が検索でヒットする数が10倍を越えて圧倒的に多い

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 17:25:02.19

>>665
歴史は学問だ。多数決じゃない。あんたは何を言ってるんだ。
中国とロシアとアメリカとインドあたりがいっせいに
「日本の歴史は全部間違ってる！俺たちの言うとおりに歴史を書き直せ！」
って言い出したら、あんたは「その通りだ！」って言うのか？

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 17:30:20.62

>>666
それだけ認識されてるのが多いわけだが

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 17:32:11.88

佞臣はさすがにないでしょ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 17:41:42.10

フルボッコで笑ったわw

まぁ、君たちの中ではそうなんだろうな。

「三成は忠臣じゃないし、無能！ぼくならもっとうまくやれた！」って、草の根広報活動してたらいいと思うよ。

いつか、君たちの思いが世間に伝わるといいなw

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:17:33.58

>>665
そんなの創作からなにから含めた数字あつめて何の意味があるんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:18:38.60

>>669
逆にどうしてあんな三成が忠臣だと思えるのか不思議なもんですけどね
あれのせいで豊臣家が滅亡に一直線になったのは事実なので。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:21:45.97

>>670
僅差じゃあるまいし
10倍を越えてるわけだが
数字は数字だからな
それだけの認識されてるのがあるというわけだ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:41:06.34

だからさあ、そんな創作をひろいだしてなんの意味があるんだよ
江戸のうちから講談話は負けた側に同情的で暗に時の政権を批判する内容に偏向するから元々そういうもんなんだよ
あと現代でいえばゲームの影響な
真田石田と負け連中をもちあげてただろ
そんだけの話
マジで数ガーとか言ってるならお前ホントにバカまるだしだぞw

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:43:42.30

三成はバカで無能、あげくに暴走して主家を窮地に陥らせた不忠者
どうみてもこの結果しかない

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:44:42.96

世間の認識はそうなっているというわけで
それにけち付けても数字が変わるというわけでもあるまい
それとも自分の言うことに同意しないのはバカとでもいいたいのかね

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:48:56.64

三成が忠臣たりえるとしたら

秀吉からの大恩に報いるため、まずは秀頼の身の安全および出来る限りの厚遇を徳川から引き出さねばならない
秀吉の偉業をふいにしてはいけないからだ
そもそも論として秀吉の構築した天下治世はバランスがわるく、かつ配下の管理も贔屓などひどかったため秀吉没後に瓦解するのは避けられない
なにより織田家から権力を簒奪した秀吉が、下克上をうけても文句のいいようがない

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:49:04.08

無能有能に関しても有能の方が検索数では多いことに

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:51:21.62

なのでまずは秀吉がなくなる前に各地への統治システムを構築すべきだった
適当にいえば徳川家光が完成させたシステムでいいよ、参勤交代でもなんでも。
中央集権制度がいきるようにすればいい
秀吉のは単なる武力介入と腰ぎんちゃくへのばらまきによる腰ぎんちゃくを利用した地方への武力圧力制度でしかない

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:51:58.44

>>677
それ、創作物の数ひろってるだけだから

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:55:05.75

なので三成が奉行としてそういうシステムを作らなかった、または秀吉におもねってるだけのバカなのでられなかった時点でまず無能
中国王朝で皇帝におもねっただけの宦官そのものだわな
で、まあシステムつくれませんでした、ならばつぎの世にむかうのも仕方ない
徳川が地力つけちゃってるのは秀吉の時代からなのでもう取り返しはつかない
ならばもう徳川が天下に色気をだしてると気がつくのをはやく、できるだけはやくに察知すること
これが求められる

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:55:35.58

>>675
だから、世間がどうとかいう話じゃなくて、実際はどうだったかって話を議論する場じゃないの、ここ？
あなたが三成を忠臣だと言いたいなら、それはそれでいいよ。
ただ、それならそれでこういう資料があるから三成は忠臣だと思うとか
そういう話をすべきだと思うんだけど。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:55:39.02

どうしても創作物という方向に逃げたいんだね
世間に認識されてるという話なのに
世間の認識を覆すようなことにすすめたら

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:57:20.93

そして徳川の天下掌握がどの程度までにおさえられるのかを検討し、その中で秀頼が最大限にのばせられる方法をさがすべきだった
なのに現実は豊臣家の内部ですら掌握もできず同輩レベルでいがみあい
もう、バカかと。加藤福島もこのへん折り合うべきだったが、三成が自称頭がよいと思ってるならお前があわせてもいいだろと思える話

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:57:49.66

>>681
世間ではそう思われてるって話なんだけど
自分の方向に持ってきたいのは分かるが
それに噛みつかれてもねえ
世間を納得させてくださいよ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:58:18.98

>>682
いや、創作そのものなんですがww
あのね、じゃその三成忠臣論でも、なんでも主張してる文献の名前だしてみなよ
ほぼ全部小説の話だから

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:59:52.60

>>685
世間の認識の話ですよｗ
創作物に持ってきたいのは分かるけどねえ
元から関係ないですよｗ
世間さまに言ってくださいｗ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:01:18.96

三成ふくめ豊臣家の直属臣下が一枚岩なら徳川も大変にやりにくい
もちろん徳川は武家同士の婚姻だの自分の足場をかためていくだろう
それはもう徳川の頭のよさだし、時流としてさけられない
なれば豊臣家も同様に足場をかためていけばいい
秀吉の許可なくば、という無意味となった誓約も嫡子秀頼ならば反古にしても問題なぞない
それを押し進めることもなく内府違いの条々とか言ってる場合かと

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:02:04.45

>>686
出典もだせないなら数ガーとか言うのもやめたら？
つか十倍なんてのもあなたが言ってるだけじゃんww
くだらねえな

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:03:01.75

>>688
自分で検索したら分かるけどｗ
それすらもしてないで創作物とか言ってるのｗ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:04:20.69

豊臣家の連帯がかたければ徳川も手はだしにくい
ここまで書いた
ここからが交渉するのが筋
力のないものは淘汰されてもしかたないが力があるなら落としどころを作れる
ある程度の力関係をもって徳川と交渉し、徳川たてての豊臣家という立ち位置で豊臣家の存続をはかるべきだった
頭がいいとするなら三成はそこで忠義を発揮すればいい

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:06:32.43

>>689
あなたは今回検索したのかも知れんが
三成が有能なんて言ってるのは創作物の話だってのはもう普通に一般常識なんですよ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:07:38.38

>>691
どこの一般常識なんですか?
街中でデータでも集めたの?

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:10:05.88

結局三成は、それまでの活動はすべて秀吉の威光あっての実績であると理解しておらず、そのため横柄に過ぎまわりの信頼を得られなかった
そのため豊臣家内部の争乱をまねき、徳川の台頭を防げず、自身の蟄居を招いたうえで自粛もせず
みずからの復権を希望していただけのことを豊臣家御為といつわり、無理無茶無謀な考えたらずの挙兵にて主家を窮地に陥らせた。

ほんとにバカで無能で恩知らずで不忠者

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:11:44.31

>>692
お得意の検索でもかけたら～w
もっとさ、忠義者だったいう「理由」をあげてごらんよ
検索したらみんなそういってるでゴザルよ～なんてバカさらしてないで。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:14:27.34

>>694
データ元を聞いてるんだけど?
検索ワードは?
サンプリング数は?

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:14:42.14

連投すぎて真っ赤っかになりましたので、続きは明日にでもしますね
あ、なんだったら勝利宣言でもしてたらいいですよ
また明日論破しますからw
なんでもいいけどさ、ボクチンは三成だいちゅきだから忠臣に決まってるデナイノーとわめくまえに、忠臣の理由をだしてみたらどうなんだと。なにをしたから忠臣なんだと。忠臣の定義はなんだと。
少なくとも秀頼の立場をなくさせたのは三成そのもの。とにかくさ、主家のためになるようなことをやれやと。やれてねえのは不忠なんだよ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:18:01.26

そういう検索結果がでたということだけでも噛みつかなきゃいけないのか
大変だね
論破とか検索結果の話に論破も何もないのに
何と戦ってるんだか

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:28:45.12

昔は三成のファンだったけど、周りに馬鹿にされまくってアンチに鞍替えしたとか
どの家や武将もそうだけど、信者やアンチに酷いのが見受けられるのが残念
まあ、仕方ないんだろうけど

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:31:39.22

横からだが
検索結果じゃなくて史料でも資料でもいいから何か挙げて言わないとダメだろ
三成が忠義者なんてのは大抵が司馬遼太郎の小説がベースなんだろうがね

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:37:16.97

検索結果でこういうのがでた
世間さまの認識はこういうものだという話にすぎないのに
踏み込んでもいない
理由だとか文献だとかそれと全く関係ない話されても
挙げ句の果てには言ってもないことまで言ってくるし
血の気が上りすぎてるんじゃないかと

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:39:04.06

秀頼を利用しまくってるのもなんだが
あの時点で家康を排除してどうするつもりなんだと
毛利輝元がトップに立てて小早川秀秋に関白を約束し自らが従事ってって
日の本をまた混乱に貶めたいのかねぇ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:45:20.05

検索結果なんていう的外れな話を苦し紛れに出すから言われるんだよ。気持ち悪いから被害者ぶるのはやめなよ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 19:46:36.90

そいいうデータがあるってのは的外れも何も無いけど
データのこといったら絡んでこられただけ