石田三成は豊臣の忠臣なのか？

**歴史マン** · 2017/12/22(金) 11:31:44.64

豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか？それとも佞臣だったのか？

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 01:51:21.75

三成クソ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 21:48:11.35

>>539
秀吉からすれば、三成のように口先で忠臣ぶっているだけで余計なことをせず
秀吉の怒りを買わないように命令通りに粛々と仕事するだけの人材は重宝するよ

だが秀吉が死ねば、口先だけで豊臣を守る行動などまったくしない三成に不満が高まり
解任に追い込まれるのは当然の結果だった
三成は奉行を解任されてから復職のために忠臣気取りの行動を始めたが、あまりにも遅すぎた

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 23:08:07.41

少輔の分際で

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 19:38:10.41

家康が豊臣に招聘されるより十年以上も前から誰より政権中枢にいながら、豊臣を守った実績がゼロの三成が
奉行に返り咲きたいから急に忠臣のふりをしようとしても通用しないのは仕方がない

そもそも三成が豊臣を守る忠義に満ち溢れていれば豊臣は磐石となり
家康が筆頭大老として招聘されることはなかったわけ
逆に言えば三成に豊臣を守る気がないから家康が筆頭大老として招聘されたわけで
家康が「豊臣を守ってこなかった三成とは話し合わない、クビにする」と言うのは当然の行動だろう

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 20:14:38.74

>>544
ほんとにそれだな
三成がいかに取り繕っただけの存在かよくわかる
前川みたいなもんだな、三成

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 20:17:29.55

いつもの人の数百年前の故人に対する恨みの原動力はなんなんだｗ

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 20:21:21.72

気持ち悪さが半端ないな。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 20:40:10.76

三成は軍功が無いから
家康とは根本的に役割が違う

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 21:46:32.23

三成が無能だからそう言われてるだけのことだよな

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 00:14:58.69

>>546
三成の暴走によって東西含めて大勢の人間が甚大な被害を受けただろ
豊臣家だって三成に無茶苦茶に破壊されたのに
その張本人が豊臣の忠臣だなんて言われれば
東軍の子孫も西軍の石田軍以外の子孫も怒って当たり前だろ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 00:51:49.48

あったまおかしいすね
自分と直接関係のない遙か昔の人間相手にイきりはじめて

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:10:09.99

それが歴史について語るってことなんだが

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:13:38.29

個人的に嫌いなものにイきってるだけじゃん
嫌いだから何があっても叩くくらい言えばまだスッキリしてるのにな
つーか石田姓の人間にいじめられでもしたんじゃねーの

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:18:53.48

論旨があるだけマシな方じゃね
他所にはひたすら罵詈雑言を連呼してるやつとかいるしな

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:28:50.22

嫌いだから叩いてるだけってのが透けてるんだよ
思い込み全開でな
ハッキリ自分が嫌いだから叩いてるって言えばまだしも

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:51:20.51

いやあ三成は嫌われるだけの失策だらけの武将だったのは事実だし

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 02:05:01.92

馬鹿馬鹿しい嫌いなら嫌いだってハッキリ言えばいいのに
誤魔化して

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 07:19:05.93

嫌いってはっきり言ってるだろwww

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 08:25:29.97

どこが?
周りがみたいな言い方はして誤魔化したようだが?
自分は嫌いということは言ってるようには見えんが?

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 10:14:05.70

三成厨は必死すぎだろw
お前が三成大好き、忠臣の鑑にされないと発狂しちゃうのは良く分かったから

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 10:21:56.23

説明できないとこれか

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 10:58:35.02

三成が勝手な暴走で豊臣や諸大名に甚大な被害を与えたから叩かれているのに
その論拠についてこのスレだけでも散々指摘されているのに
三成厨は何を言われても説明されていないだの何だのと誤魔化して逃げようとする
三成厨が後ろめたいのはよく分かるけど
これまでの指摘に対してきちんと反論しないと説得力がないよ
反論できないから誤魔化しや発狂で逃げようとしているのは仕方がないけどね

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:21:31.22

かってな暴走ねえ
だったら曲がりなりにも東軍に匹敵するだけの数を集められないと思うが

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:24:11.65

嫌いなら嫌いだってハッキリ言って
どんな面があろうと叩くと言えばいいのにと個人のことを言ってるだけなのに
関係のないこと言って
厨と言えば気が済むらしい
つーか今現在の子孫が怒ってるってソースあるの?

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:53:13.50

>>559
いちいち三成のへぼさを並べていくのはメンドクサイ
三成、嫌われ者、で検索かけてくれや、それが答えだから

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:57:12.94

また関係ないこと言ってるよ
本人個人が嫌いだとハッキリ言ったか言わないか
言ったならそれがどこかという話なのに

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 12:07:40.55

本人個人がどうこうなんて言ってるのはお前だけで、他の人は三成の無能さの一般論を言ってるだけなんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 12:07:52.26

君はAが嫌いなの?
↓
周りがA嫌いと言われてる
↓
君本人のことを聞いてるんだけど
↓
醜聞を調べろや

とまぁ本質からずれて自分のことは言わない

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 12:10:39.98

じゃあこれは一体何かな?

558 人間七七四年 sage 2018/04/07(土) 07:19:05.93 ID:jLqqx7FY
嫌いってはっきり言ってるだろwww

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 12:32:25.06

キチガイが張り付いてるのか

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 12:32:58.09

で,
558の裏付けする発言の場所をきいても出てこないんだよね
スライドするだけで
しまいには本人どうこうの話が558に書かれてるのに聞いてもいない一般論?とやらにずらす
関係のない話されてもねぇ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 12:49:06.44

TR5G1WGt
この人めっちゃ訳分からん謎な事言ってるけど
三成を否定した考え方
三成を肯定した考え方を併せ持てる人に対しては何も言えなくなるの？
好き嫌いで語ろうがどの立場で語ろうがそんなのは自由ではないのかな？
それとも何かルール決めて立場も踏まえて語らなきゃいけないのかな？
掲示板をなんやと思ってるんやろう？w

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:20:27.52

実際にこれまでも三成憎しの感情だけで書き込んでるような人がいたのは事実

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:26:41.96

あれが両面すらなしに一から十まで
嫌い分全開で書いてるから
ハッキリ嫌いだと言ってから書けばまだいいのにと言ったんだが
それを言ってもないのに言ったとか書いてるから
どこで言ったんだか聞いたら
答えられないで関係ない違うこと言い出してきたんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:30:56.15

日本語が崩壊

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:31:39.41

これだけ丁寧にいっても理解出来ないのかね

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:41:32.73

>>568
めんどくせえし

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:45:21.16

めんどくさいのになんでわざわざ関わってこようとするか全く不思議

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:49:57.30

個人的に嫌いなことと、一般論としての三成無能評価は両立するので別に問題ない

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:50:52.84

>>578
関わって粘着してきてるのは貴方なだけ
別に貴方と関わり合いたいわけではない
すこしはおちつけよ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:51:05.74

三成アレルギーの例のあれは三成大嫌いでしょ
いいことがあってもなくてもまるごと嫌いなんでしょ
何百年前の自分と全く関係のない人間を頭から罵倒してるんだから
だからハッキリ嫌いなもんは嫌いだって書けばいいんだよ
ネロにしろ煬帝にしろ両面で評価されてるのが歴史評価なんだから
それ抜きなら立場ハッキリした方がすがすがしいと思うけどな

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:52:41.70

自分から積極的にアンカー振ってきて関わってないとか不思議
関わりたくないならNGでもすればいいのに
全く不思議

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:55:17.73

わずかでも三成が肯定されることがどうしても許せない人がいる
それでもこの板らしく正面から反論するなら良いが、
的外れな感情優先の否定論をぶつけてくるから議論にならない

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 14:07:09.01

たとえば>>567>>579は、一般論として三成が無能とされているから無能なんだ
という言い方をしている
これは思考停止でしかないし、このスレの存在意義自体を否定している
一切の議論を受け付けないにも関わらず、肯定論を書き込むことすら許さない
非常に卑怯な上に、その背景にあるのが個人的に嫌いという感情論でしかない
ID:TR5G1WGt　が冷静かどうかは別として　ID:ZykLEUhu　にもそれを咎める資格は全くない

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 17:50:47.54

>>581
いやだから普通に一般論で三成無能、三成のせいで豊臣滅亡の路線が確定したとなってるわけで。

とにもかくにも三成なんてダメダメ、それで確定なんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 17:52:23.68

>>584
いや逆でしょ
貴方が三成肯定するのは勝手だよ、止めやしない

貴方が三成否定する連中にくってかかってきてるだけの話
その感情論に反論するのにアンカーつけたら「アンカーつけたからには絡んできてる」とかww
当たり屋かよw

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 18:16:19.38

>>586
「アンカーつけたからには絡んできてる」
と書いた覚えはないが、どのレス？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 19:01:18.58

関わりたくないといいながら未だアンカー積極的にレスNG
すらしない全く不思議
こちらとは何も関係のない
統計も取っていない一般論とやらを押し付けてくるし
あからさまに嫌いだってのを読み取れるのをよっぽど隠したいのかね
嫌いだって素直にいえばいいのに

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 19:22:45.76

まさに、これw

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 19:24:57.73

三成無能、身から出た錆で落ち目になった権威を取り戻そうとして安易なクソ行動で豊臣をつぶした張本人

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 19:38:39.29

安定のIDチェンジ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 19:42:46.41

人を見る目のない秀吉
そしてそんな秀吉に従わざるを得ない家康や全国の諸将
飛躍していくとこういう意見が出てくる

三成が無能はさすがに無いと思うけどねえ
そこまで秀吉も馬鹿だったとは思えんわ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 20:55:03.33

>>591
別人のふりしてるわけでもないからww
三成の情けなさ、それは俺のなかで確定事項
貴方がそれを認めないのは別に好きにシてよって話

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 20:59:15.47

キーワード絞ってレスフィルターかけると面白いものが見れる

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 21:32:55.02

なんでもいいよ

三成無能

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 21:39:13.81

関わりたくないのに一々反応

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 21:40:02.63

はいはい

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 21:41:33.96

言ってることとやってることがバラバラ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 22:20:01.51

三成を肯定したいなら
三成は無能だとか豊臣を崩壊させたとかいう指摘に対して
三成の有能さや実績を主張すれば言いだけなのに
なぜか三成は何百年も前に死んでいるとか個人的な好き嫌いだとか的外れな主張を繰り返して
論点ずらしや誤魔化しに必死なのが情けない
三成を肯定する具体的な手段がないから煙に巻くしか方法がないのは理解できるけどね

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 23:13:11.30

三成がアホなことをしたので豊臣は滅んだ
これはもう紛れもない事実

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 23:22:09.43

人の言葉をパクる上にそれこそ的外れだな
歴史評価の基本の両面評価してないで全開で叩いてるから
嫌いなんだと言ってるのに全く関係ないことでずらしてるな
明らかに嫌悪感全開で書いてるのは透けてるんだよ
だからハッキリ嫌いと言って書いた方がすがすがしいわけだ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 23:41:03.40

三成関連スレではいつものことだよ
関ヶ原スレなんて一時期、勝手に作った人格を勝手にに叩くとか訳の分からないことが行われてたぐらいだし

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 08:47:24.33

昨今の研究資料を読めば読むほど石田の小物感が見て取れて辛い
結局、虎の威を借る権力欲の権化だったのは石田ということか

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 10:19:40.51

>>601
それならハッキリと断言するよ
三成は豊臣を崩壊させた無能な奸臣なので大嫌いだ
だから三成のような人間は周囲にいて欲しくないという嫌悪感を抱いている

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 12:20:51.44

嫌悪感あるなし関係なしに、無謀で阿呆なのが三成
少しは人間関係を構築できてればこんなアホな戦をはじめなくても済んでいた
豊臣を利用してのしあがったのだから豊臣を利用し続けたいのは別に否定しない
ならもっとうまく動けよと。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 18:53:06.96

豊臣贔屓＝三成を支持しなきゃいけないってのも変な話だしな

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 20:07:46.79

それだけ豊臣大好きなのに直接ぶっ壊した徳川は大好きというのが何とも分からん

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 20:20:39.89

家康が朝廷から名分をもらって主従逆転という豊臣の手法をトレースしてるからじゃね
要するに家康を批判すると秀吉の批判に繋がるから
豊臣政権崩壊のきっかけを作った三成を糾弾せざるを得ない

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 23:18:08.41

>>604
嫌悪感持ってるのにこんなスレに来たらストレス半端ないやろ
頭大丈夫？出来れば落ち着いて離れた方が良いと思う

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 12:19:35.31

>>609
いや、違うんだよ。
こういった論調の奴は、過去の人間を否定することで、自我を安定させてるんだ。
歴史の結果を「俺ならこうできた！だからこいつは無能」などと妄想し、現在の自分の不遇を慰めてるのさ。
だから、分不相応にも不遇感で頭がいっぱいなこの手の連中は、これからもいくらでも湧くさ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 12:30:17.82

いや三成のダメさを皆無能無能と言ってるだけなんだがな

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 12:36:33.32

ほら、また湧いたw

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 12:44:14.34

監視してるやつ

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 14:16:56.84

実際無能なんだから仕方ない
結果がすべて

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 16:00:42.02

結果かあ
西上途中で志を遂げられなかった信玄とか、光秀に討たれた信長とか、みんな無能というわけか

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 16:16:15.98

とりあえず無能有能は他所のスレでやってください

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 18:41:51.06

>>615
そうだね
信玄は病を押して出陣なんてするからその後の武田家の弱体化と滅亡を招いた
あの時点で織田と無理に敵対せずもよかった
無理に織田包囲網の一角を背負っても弱体化した足利家なんて形骸そのものだし、本願寺を助けるなんて基本的に武田にメリットない
むしろ上杉の一助にしかならん

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 18:43:37.30

それまでに築いたものがたくさんあるから最期まで有能、なんておためごかしもいいところ
逆にいえば何十回と項羽に負けても最期に勝って相手を滅ぼした劉邦に勝ちがある
もちろん晩節を汚したら台無しだけどな

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 18:49:12.62

信長はぶっちゃけ油断しすぎ
光秀がはじめて裏切った配下かといえばそうでもなく松永、荒木、柴田、林、信勝、武田と並べまくることができるくらい裏切られているのだから
いくら信頼のおける部下とはいえ備えをしておくべきだった
信忠がそばにいるにしろ警戒はしかるべきこと

三成にかんしては偉業なんてそもそも無い
単に秀吉の威光をかりて切り盛りしてただけの無能
作業係として采配してただけ
日頃の人脈確保もおろそかに主家の威光だから従えとまるで準備もできてない無能
なにか為すにはそれなりの仕込みがあってしかるべき話なのに、まるで出来ていない
責任というものを感じていないバカそのものだよな

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 20:32:14.17

>>609
むしろ君みたいに三成が好きで好きでたまらない人間が
こんなスレに来てどうするの？頭大丈夫？

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 20:35:30.61

>>610
つーかいつもの人がひとりでやってんじゃね
中身同じだし

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 21:37:04.27

>>621
確かに。
似たようなことの繰り返しだもんね。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 21:52:28.02

ぶっちゃけ三成は権力に縋りつきたかっただけだろ？

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 21:56:13.06

それを義将などに歪曲した小説家司馬遼太郎の罪は深い

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 22:06:51.22

だから叩かれるんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 22:41:05.04

気持ち悪い3連続カキコ

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 03:07:02.35

皆思ってることだな

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 20:01:45.51

テレ東で三成

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 11:49:54.39

昔は秀吉の一族や正室おねを軽んじ
淀に忠節をつくし豊臣を乗っ取った悪者ってイメージにされてたな

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 10:15:22.89

三成は忠臣、不忠どっちなわけ？
現代だと、忠臣みたいに書かれているのが多数だが。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 10:20:12.14

自称忠臣

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 11:00:56.78

自己中臣

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 11:14:26.87

結果も動機も不忠

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 12:52:25.60

俺は忠臣だと思うけどね。

蜂起した結果は残念だったし、結果、豊臣の勢力を削ぐ結果になったかもだけど、じゃあどこで徳川に対抗すべきだったんだ？

豊臣の他の家臣は、三成が蜂起するまで何してた？
三成が敗死した後、豊臣が滅亡するまで何してた？

もしあの世があって、先に逝った秀吉にきちんと顔見て挨拶できる奴がいるとすれば、それは三成だろうよ。

自称忠臣の加藤清正や福島正則なんかは、きっと泉下で秀吉にご機嫌伺いにはいけなかったろうな。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 13:01:08.99

忠臣は外様大名引き連れて武力で大坂城占領して本丸に秀頼淀押し込めないやろな

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 13:14:37.82

>>634
敗死じゃなくて処刑。
あの後なら徳川、豊臣間の関係緩和に努めている。

三成が蜂起するまで、少なくとも前田利家を中心にある程度はまとまり徳川家康と協調している。

前田利家が秀吉没後半年余りで死んだのがまずかったのもある。

ただ、豊臣政権は秀吉晩年から既に徳川家康という爆弾を抱えていないと政務すらとれない政権と化している。徳川家康は内大臣で秀頼より上の官位。領地も全部合わせたら秀頼より上。おまけに将来の秀頼の外祖父。

秀頼には近親がほとんどいない、藩屏がない、頼もしい側近もいない、あまりに幼く経験もない。無いない尽くしで嫌でも前田利家がいなくなれば徳川家康を頼らざるを得なくなる。それが当時の豊臣政権。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 13:53:04.68

>>634
対抗というより徳川の世のなかでいかに豊臣を高く売るかに尽力すべきだった
徳川をひっくり返すことはもう無理筋
ならばそこでいかに秀頼が最大限に活きられるか、を模索すべきだった
そのためにも他の豊臣恩顧武将との協調体制を磐石にして徳川に隙をみせないようにする
それでなくとも大坂が勃発するまででも徳川は豊臣恩顧の動向が気になってたんだから
固く人脈をおさえていたら大坂陣が発生しなかったかもしれない。
もちろん秀頼も天下人ではいられなかっただろうがお家が滅亡とまではならず、かつ徳川のなかでの五指にはいるくらいの規模は保てたかもしれない

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 14:01:10.99

秀頼は幼少人質時代の家康を演じるべきだった
有能さと地元での人望？をもって徳川につとめ、確固たる地位を築いていけばよかった

三成はその地元をかためる勢力を育てる側にまわるべきだった。
そのためには加藤福島と対立するような行動は慎み浪速武士は一枚岩だと家康に思い知らせていかねばならなかった。
秀頼は江戸勤め、大坂側は減領されるも近畿の中で要衝をいただきあとはとにかく家康の死をまち、秀忠のおぼえをよくするように勤め、千姫の婿として実質徳川をしきるようになれればもうある意味豊臣が逆転したとも言えるだろうよ

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 14:09:22.58

>>630
昔は教科書で家康への妬みだの書かれてて
今は忠臣だと番組では

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 18:30:08.78

豊臣というより秀吉にとっての忠臣だったんじゃないの