石田三成は豊臣の忠臣なのか？

**歴史マン** · 2017/12/22(金) 11:31:44.64

豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか？それとも佞臣だったのか？

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 06:55:50.71

>>470
だってねえ
総合的にみて石田が有能なわけないじゃん

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 07:37:24.44

>>481
その説だと秀頼を誘拐・監禁したもの勝ちとなり
豊臣家にとって都合が悪いんだよね
豊臣の政策が気に入らないなら大坂を襲撃すればいい、秀頼を誘拐・監禁すればいいとなれば
淀や秀頼の身の安全がまったく担保されなくなってしまう
だから豊臣家が西軍にお墨付きを与えなかったのも当然のことで
淀や秀頼からみれば西軍は忠臣を装った強盗犯と変わらないからね

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 10:44:48.99

>>485
実際、輝元が関ヶ原に行けなかった原因がまさにそれだよね
輝元自身は関ヶ原に行くつもりだったけど城を出た瞬間に増田長盛がクーデターを起こして
秀頼・淀を人質に取れば、その瞬間に輝元＝賊軍になるわけだから。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 10:48:25.21

後世の俺たちから見たら、なんで増田と長束は家康に抵抗しないであっさり死んだんだろ、頭悪いんじゃないのか？
と思いがちだけど、実際は輝元が大坂城を出たらクーデターを起こして東軍になる話が水面下で家康と出来てたんじゃないのか？
だが家康があっさり大坂城を自分で入手できたので口封じのためにそいつら殺しとけってなったんじゃないかと思うが。
あの切れ者の二人が意味不明な行動をして死ぬのが不可解だよ。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 10:54:35.83

長盛「もう15年ほど生きるんじゃよ」

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 10:57:01.63

>>483
挙兵は予測してても、大阪城に入城する予測はして無いと思う。
奉行衆が武力制圧しようとすれば、家康に反感持つ旗本は真朋な抵抗しないでしょう。
とはいえ、最低３００００は集めないと駄目で、その３００００が集まる訳が無いって予測かと。
史実では奉行衆が大阪に入り、毛利宇喜多の二大老に大阪城に入城する事を懇願してる訳で
大阪城を武力制圧する所か中から招いてる訳で家康の読み筋なのかはおおいに疑問です？
>>485
こういうのは、献帝を担いだ曹操とかも参考に成らんかね？献帝は董卓が建てた皇帝だから別の
皇帝を建てた方がって意見も有り、実際袁紹なんかが劉虞を建てようとしてます。
献帝は少し正当性に疑問が有るんだけど、それでも袁紹とかから見れば主君に逆らう形は問題
だった訳です。
此方も名目上の主君を建てれば、大義名分は五分って事ですね。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 11:15:41.64

さすがに大坂城を占拠されて天下の半分が家康を討てと号令かけるなんて夢にも思うわけないよ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 11:30:53.56

しかし東軍が毛利本国を攻めるとして
京→摂津→播磨→安芸と進軍するわけだが
四国に攻め入ってた毛利の水軍や播磨の士人も黙ってるわけないから実際はどうなったんだろうな。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 13:01:18.43

家康は毛利本国を攻めるなんて言う前に京を抑えてるんだから至急朝廷と義昭を動かして
停戦命令を出させるだろうな。それで十中八九豊臣家と毛利家は武装解除するだろうし。
そういう手続きをはずしていきなり中国攻めじゃ、裏切り者の吉川広家ですら武士の一分で家康を殺しに行かざるをえない
じゃないと広家が秀元や広家の部下に殺される。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 13:13:56.35

関ケ原の時に義昭を動かせる家康は凄いな

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 13:16:50.89

でも淀の事だから大老の分際で豊臣家の頭越しに勝手に朝廷を動かした家康に大激怒して
逆効果になる可能性も無きにしもあらずｗ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 14:41:59.69

とりあえずここは三成が忠臣かどうか話すところだ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 14:50:36.63

秀吉に対してよく仕えたのは事実だろうが、忠臣ではないだろ
単に利害の一致というやつか

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 14:54:49.80

忠臣というのは佐川とか太田理財局長みたいな人の事だろ
籠池は逆臣だ。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 16:21:40.87

東條英機は忠臣なのか？

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 16:28:15.87

戦国時代板にアホ登場！

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 17:12:51.54

今上天皇の誕生日は休日なわけだが
安倍は天皇陛下を憎悪してるので既に皇太子への譲位後に平日とする事を決定した。
こういうのを正しく逆臣と言う。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 17:55:54.58

ヤベー奴がいる

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:17:36.34

>>497
カゴイケは家臣というより外敵

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 21:46:10.75

>>484
個人的に嫌ってるからそうみえるんだろｗ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 11:23:18.51

カゴイケ「あべしゅしょうばんざ～い」

あべしゅしょう「おまえがいてきな」

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:39:31.08

石田・小西は朝鮮出兵でグルになって
森友・加計なんて比較にならないレベルで文書の偽造・改ざんや虚偽報告を繰り返してきたからな
石田・小西が奸臣として処刑されたのは仕方がないことだったよ

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 10:54:58.26

佐川が果たして忠臣となって詰め腹を切るか
籠池みたいに外敵になるのか楽しみだな

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 16:44:08.89

社会の統治システム的に近世レベルのものを完全に理解してたのは三成だけだろ

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 20:22:44.30

理解してたらもっと協調性をもつもんだ

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 20:36:11.24

三成に好意的な人はその不器用さを「誤解されるけど根は悪人じゃない」と評価し、
否定的な人は不器用さではなく「嫌われるような人格の歪んだ人物」と考える
存命中の人物だって全員から同じ評価されるわけがないし
このスレの答え出すのは難しいよな

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 21:13:14.07

好悪どちらも正しいんじゃないの?
あるていど割り引きは必要だろうけど

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 21:17:34.15

要するにまわりがみえてないよな三成

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 21:57:02.52

>>509
仮に三成が「誤解されるけど根は悪人じゃない」人間だったとしても
三成自身が天下人なら誤解する方が悪い・三成に我慢できない方が悪いとなるけど
あくまで三成は単なる官僚でしょ
ならば誤解される振る舞いをした三成が悪いに決まっている
三成の家臣でもなければ三成に大していつまでも我慢する義務などないよ

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 22:33:49.30

>>512
その主張は「三成が官僚として優秀か」という議題では成立するけど
その不器用さを好意的に捉えるか否定的に捉えるかでは意味がないよ
そんなこと分かってて不器用さを好意的に考えてるわけだから
ましてや忠臣か否かには全く関係ない
功臣か否かという議論なら成立するけどね

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 19:10:54.17

三成は秀頼にとって結果的に余計なことをした。
関ヶ原をしなければ、家康は暗躍止まり。
関ヶ原は家康を決定的に優位にした。
逆にいうと豊臣に決定的な不利をもたらしたことになる。
秀頼が成人するまでなんとか耐えられれば・・・。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 20:49:32.89

三成は自己愛つよすぎ
そりゃ粛清されるわ

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:20:07.70

またお前か

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:47:29.68

秀吉死後、豊臣家臣は３つに分かれている。
１つ目は秀吉子飼で親家康派
２つ目は秀吉子飼で反家康派
３つ目は淀が新たに召抱えた淀派。

２番目のグループが後ろ盾も無く、一番不安定な状態で三成も２番目に入る。
２番目のグループが実権をにぎるためには、家康と一戦して勝つことが必要。

つまり、豊臣家のためでなく、自分達の保身や豊臣内での実権のために起こした戦。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 21:56:41.77

秀吉の威光を振りかざしている時の三成は諸大名に対して擬似的な天下人として振舞える
そんな境遇を十数年間もたっぷりと味わい続けた三成が、秀吉が死んだからといって
「今日から謙虚な振舞いをして皆と仲良くしよう」なんてできるわけがない
秀吉時代と同じ境遇を味わい続けるためなら何だってするに決まっている

だから三成は西軍を自分で仕切ることに異常にこだわった
例えば島津をはじめとして戦経験や石高がいくら自分より上であっても
自分が今まで擬似的な天下人として命令していた田舎大名から指示されることは
三成のプライドが絶対に許さないからね
関ヶ原を始められたのも負けたのも全て三成の築き上げたプライドによるものと言える

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 23:54:36.80

いつもの人の妄想

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 06:34:34.47

なんにしても三成はバランス感覚のない無能

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 07:09:29.35

>>520
バランスは欠いてはいたが、突出した能力は持ってたぜ。
日々無為に過ごしてるお前と違ってな。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 07:40:04.54

>>521
いやあ、あんな無能とくらべられてもな

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 07:50:15.90

でお前は何か人に誇れるような功績が具体的にあるの?

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 08:09:21.17

19万石を勝ち取った大名を自分と比べて見下せるとか、かなりの人物やね
大企業の幹部さんかえ?
あるいは名のある芸能人か研究者とかかな?

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 12:43:11.94

うん、そうだね

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 14:42:47.90

で具体的にどんな功績?

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 14:54:50.93

三成よりマシの功績w
つか聞いても証明できないこと聞いてどうすんのかねw

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 14:56:43.82

具体的に聞いても嘘だから答えられないとｗ

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 14:58:24.90

石田三成は無能の象徴
権威にたよって人心を得られず希望的観測でうごいて破滅したバカ

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 14:59:21.26

>>528
いやー、なに言っても貴方のような人では無駄だしね
三成ぶりの話の聞かなさ、まさにこれ

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 14:59:57.52

はい嘘決定

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 15:06:02.17

何も出来ないのが数百年前の人物おとしていい気になってる小物にしか見えない

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 17:18:25.36

いや実際三成なんて微塵も評価するところがない
戦国武将としては弱い、外交も下手、戦略がおかしいから大敗するわ、
官僚として優秀なんてのは秀吉の威光があっただけのことをみないで間違った評価がでてるにすぎない

領民に好かれたwなんてのは勝てる武将になってから言えと。
負けて迷惑するのは領民なんだよ

三成を評価してるなんてバカまるだしだよな
忠臣とかいうのもまるで否定できる
結局自分の権威を守ろうとしただけで秀吉にへばりついた小判ざめにすぎない

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:18:37.61

つまり秀吉は人を見る目の無い無能

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:29:19.26

春か…

533のような奴の神経に触れる陽気になったんだなぁ。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:38:27.13

なにいっても三成の無能さと自分勝手さは変わらない

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:40:40.30

三成たち奉行連中は恩顧の中で誰よりも長く深く政権中枢にいたけれど
三成たちが十年以上まったく豊臣を守ってこなかったから建て直しのため家康が筆頭大老として招聘されたわけ
ところが三成は奉行をクビにされた途端に復職のため忠臣気取りをし始める
加藤や福島たちが三成に怒るのも当然だよ
三成が十年以上も口先だけで豊臣を守る行為なんて何もしていないのを知っているのだから

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 01:07:36.24

故人は反論出来ないから言いたい放題

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 01:20:51.34

そもそも秀吉は自分より優れてる人材を登用するか？
三成のようにある部分で優れてる人間を登用しても
全体的に優れてる人間は秀吉にとっても邪魔者では？
もし三成に当時の能力のプラス高い人望があり、戦上手で
出自もそこそこ良かったら逆に消されてたかも。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 01:38:47.16

>>533
で三成に領民がうらみ言言ったわけ?

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 01:51:21.75

三成クソ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 21:48:11.35

>>539
秀吉からすれば、三成のように口先で忠臣ぶっているだけで余計なことをせず
秀吉の怒りを買わないように命令通りに粛々と仕事するだけの人材は重宝するよ

だが秀吉が死ねば、口先だけで豊臣を守る行動などまったくしない三成に不満が高まり
解任に追い込まれるのは当然の結果だった
三成は奉行を解任されてから復職のために忠臣気取りの行動を始めたが、あまりにも遅すぎた

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 23:08:07.41

少輔の分際で

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 19:38:10.41

家康が豊臣に招聘されるより十年以上も前から誰より政権中枢にいながら、豊臣を守った実績がゼロの三成が
奉行に返り咲きたいから急に忠臣のふりをしようとしても通用しないのは仕方がない

そもそも三成が豊臣を守る忠義に満ち溢れていれば豊臣は磐石となり
家康が筆頭大老として招聘されることはなかったわけ
逆に言えば三成に豊臣を守る気がないから家康が筆頭大老として招聘されたわけで
家康が「豊臣を守ってこなかった三成とは話し合わない、クビにする」と言うのは当然の行動だろう

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 20:14:38.74

>>544
ほんとにそれだな
三成がいかに取り繕っただけの存在かよくわかる
前川みたいなもんだな、三成

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 20:17:29.55

いつもの人の数百年前の故人に対する恨みの原動力はなんなんだｗ

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 20:21:21.72

気持ち悪さが半端ないな。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 20:40:10.76

三成は軍功が無いから
家康とは根本的に役割が違う

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 21:46:32.23

三成が無能だからそう言われてるだけのことだよな

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 00:14:58.69

>>546
三成の暴走によって東西含めて大勢の人間が甚大な被害を受けただろ
豊臣家だって三成に無茶苦茶に破壊されたのに
その張本人が豊臣の忠臣だなんて言われれば
東軍の子孫も西軍の石田軍以外の子孫も怒って当たり前だろ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 00:51:49.48

あったまおかしいすね
自分と直接関係のない遙か昔の人間相手にイきりはじめて

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:10:09.99

それが歴史について語るってことなんだが

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:13:38.29

個人的に嫌いなものにイきってるだけじゃん
嫌いだから何があっても叩くくらい言えばまだスッキリしてるのにな
つーか石田姓の人間にいじめられでもしたんじゃねーの

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:18:53.48

論旨があるだけマシな方じゃね
他所にはひたすら罵詈雑言を連呼してるやつとかいるしな

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:28:50.22

嫌いだから叩いてるだけってのが透けてるんだよ
思い込み全開でな
ハッキリ自分が嫌いだから叩いてるって言えばまだしも

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:51:20.51

いやあ三成は嫌われるだけの失策だらけの武将だったのは事実だし

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 02:05:01.92

馬鹿馬鹿しい嫌いなら嫌いだってハッキリ言えばいいのに
誤魔化して

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 07:19:05.93

嫌いってはっきり言ってるだろwww

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 08:25:29.97

どこが?
周りがみたいな言い方はして誤魔化したようだが?
自分は嫌いということは言ってるようには見えんが?

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 10:14:05.70

三成厨は必死すぎだろw
お前が三成大好き、忠臣の鑑にされないと発狂しちゃうのは良く分かったから

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 10:21:56.23

説明できないとこれか

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 10:58:35.02

三成が勝手な暴走で豊臣や諸大名に甚大な被害を与えたから叩かれているのに
その論拠についてこのスレだけでも散々指摘されているのに
三成厨は何を言われても説明されていないだの何だのと誤魔化して逃げようとする
三成厨が後ろめたいのはよく分かるけど
これまでの指摘に対してきちんと反論しないと説得力がないよ
反論できないから誤魔化しや発狂で逃げようとしているのは仕方がないけどね

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:21:31.22

かってな暴走ねえ
だったら曲がりなりにも東軍に匹敵するだけの数を集められないと思うが

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:24:11.65

嫌いなら嫌いだってハッキリ言って
どんな面があろうと叩くと言えばいいのにと個人のことを言ってるだけなのに
関係のないこと言って
厨と言えば気が済むらしい
つーか今現在の子孫が怒ってるってソースあるの?

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:53:13.50

>>559
いちいち三成のへぼさを並べていくのはメンドクサイ
三成、嫌われ者、で検索かけてくれや、それが答えだから

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:57:12.94

また関係ないこと言ってるよ
本人個人が嫌いだとハッキリ言ったか言わないか
言ったならそれがどこかという話なのに

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 12:07:40.55

本人個人がどうこうなんて言ってるのはお前だけで、他の人は三成の無能さの一般論を言ってるだけなんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 12:07:52.26

君はAが嫌いなの?
↓
周りがA嫌いと言われてる
↓
君本人のことを聞いてるんだけど
↓
醜聞を調べろや

とまぁ本質からずれて自分のことは言わない

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 12:10:39.98

じゃあこれは一体何かな?

558 人間七七四年 sage 2018/04/07(土) 07:19:05.93 ID:jLqqx7FY
嫌いってはっきり言ってるだろwww

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 12:32:25.06

キチガイが張り付いてるのか

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 12:32:58.09

で,
558の裏付けする発言の場所をきいても出てこないんだよね
スライドするだけで
しまいには本人どうこうの話が558に書かれてるのに聞いてもいない一般論?とやらにずらす
関係のない話されてもねぇ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 12:49:06.44

TR5G1WGt
この人めっちゃ訳分からん謎な事言ってるけど
三成を否定した考え方
三成を肯定した考え方を併せ持てる人に対しては何も言えなくなるの？
好き嫌いで語ろうがどの立場で語ろうがそんなのは自由ではないのかな？
それとも何かルール決めて立場も踏まえて語らなきゃいけないのかな？
掲示板をなんやと思ってるんやろう？w

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:20:27.52

実際にこれまでも三成憎しの感情だけで書き込んでるような人がいたのは事実

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:26:41.96

あれが両面すらなしに一から十まで
嫌い分全開で書いてるから
ハッキリ嫌いだと言ってから書けばまだいいのにと言ったんだが
それを言ってもないのに言ったとか書いてるから
どこで言ったんだか聞いたら
答えられないで関係ない違うこと言い出してきたんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:30:56.15

日本語が崩壊

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:31:39.41

これだけ丁寧にいっても理解出来ないのかね

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:41:32.73

>>568
めんどくせえし

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:45:21.16

めんどくさいのになんでわざわざ関わってこようとするか全く不思議

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:49:57.30

個人的に嫌いなことと、一般論としての三成無能評価は両立するので別に問題ない

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:50:52.84

>>578
関わって粘着してきてるのは貴方なだけ
別に貴方と関わり合いたいわけではない
すこしはおちつけよ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:51:05.74

三成アレルギーの例のあれは三成大嫌いでしょ
いいことがあってもなくてもまるごと嫌いなんでしょ
何百年前の自分と全く関係のない人間を頭から罵倒してるんだから
だからハッキリ嫌いなもんは嫌いだって書けばいいんだよ
ネロにしろ煬帝にしろ両面で評価されてるのが歴史評価なんだから
それ抜きなら立場ハッキリした方がすがすがしいと思うけどな

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:52:41.70

自分から積極的にアンカー振ってきて関わってないとか不思議
関わりたくないならNGでもすればいいのに
全く不思議

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:55:17.73

わずかでも三成が肯定されることがどうしても許せない人がいる
それでもこの板らしく正面から反論するなら良いが、
的外れな感情優先の否定論をぶつけてくるから議論にならない