石田三成は豊臣の忠臣なのか？

**歴史マン** · 2017/12/22(金) 11:31:44.64

豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか？それとも佞臣だったのか？

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 07:37:40.42

豊臣は関ヶ原の時点ですでに求心力を失ってたわな

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 09:36:03.51

>>458
家康もやりにくいだろうが、西軍内部がもはやバラバラなのと、本国を攻められるリスクで籠城どころではない
そもそも籠城の準備もしていないだろうし
おそらく家康が朝廷あたりを動かして講和を結び、後は史実通りになると予想する

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 09:36:28.96

>>460
毛利の領国が東軍に攻められるのは間違いないが「終了」にはならないだろうな
むしろ「開始」だろ。西軍もしくは中立の大名も東軍の領地を攻めれるし
長引けば東軍も食料難になる。
そうやって承久の乱やら南北朝やら応仁の乱は長引いたわけだし。
承応の乱みたいにあっさりケリがつきそうな戦争になってない。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 09:55:10.12

おそらく家康は５万人は大坂城の抑えに残し、半数は西軍の領地を接収しに行かせるが
すぐに遠征軍も「なんで俺等、家康なんかのために他国領の接収に行かないといけないの？とりあえず自国領に戻って静観しねえ？」
今から万一、秀頼様が盛り返して家康殿が窮地にならないとは言い切れないし。って勝手に自国領に帰国するだろうな。
秀吉の小田原攻めですら勝手に自国領に帰国した大名は居たし。上杉や武田の小田原攻めなんてそれで遠征諦めたし。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 10:22:15.33

もう西軍としては後が無いから最終手段で本願寺教如に頭を下げて
「大阪に帰国してください。本願寺を国教と認めますから
どうぞここを再度本拠地として全国の宗徒に聖戦の命令をお願いします」とするかもね。
全国２０～３０万人の農兵が各国でゲリラ兵として参戦しさらに状況は混沌とする。
そうなるともう豊臣の天下とか徳川の天下とかではなく単なる戦国時代に逆戻り。
勝者なき戦いとなる。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 12:11:02.26

本願寺もその約束を果たしてもらえるだけの保証がないとダメなわけで

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 12:42:47.48

>>466
土地の寄進じゃ駄目なん？

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 13:49:32.84

>>467
そういう話でなくて、また織田と同じように攻められる可能性があるわけで。
国教ニシマスとか言われてもなんの後ろ盾にもならないというか。
落ち目の豊臣さんがどんなことしてくらはるんどす？ということで。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 14:05:29.96

>>468
まあ教如がそういう反応をする可能性も十分あるわな
でも奈良の片田舎に追放された彼等が死ぬほど大坂に戻りたがってた事も事実なんだよな
全国への影響力や情報の発信力が桁違いになるから。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 18:26:38.13

>>459
どうしてもそのようにしたいのかｗ

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 20:36:21.83

>>463
基本さあ、内乱が長引く時は大義名分ってのが影響してるんだよね。
南北朝でも応仁の乱の乱でも片方が反乱軍って形じゃない。
大阪の陣の時は、征夷大将軍や幕府って建前が有ったけど、大阪に籠城する西軍を攻めるんじゃ
謀反の印象が強く成ると思うね。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 21:29:40.10

官兵衛と景勝ほど大坂城決戦を心より待ち望んでた人は居ないだろうな。
そうなればもう火事場泥棒し放題なわけだし。チキン輝元のせいで幻の決戦となったわけだが。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 21:35:37.09

>>471
ならない。何故なら関ヶ原は家康と反家康のどちらが豊臣御為を掲げられるかの戦いだから。
ただし、注意しなければならないのは、西軍は豊臣御為の看板を奪ったつもりだったが
東軍視点では分裂した、つまりどっちが正しい看板か決める戦いだったという事。
(西軍は岐阜落城直前でこれに気づいたようだが遅すぎた)
で、この流れだと東軍、つまり家康が豊臣御為の看板を完全に握っているので、
東軍に反抗する事自体が『豊臣に対する謀反』という事になってしまう。要は抵抗すればするほど賊軍のレッテルを押し付けられるという事。
だから毛利はさっさと抵抗をやめた訳だ。抵抗するだけ無駄だから。
ちなみに、1600年時点だとまだ豊臣の権威は絶対的な力を持っている。家康でも反抗できない。
まあ、権威を保証してるのは徳川だけど。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 21:48:02.75

>>473
大義名分も大切だがやはり戦は実力が重要だよな。
第二次長州征伐以降、全国の大名は幕府が何を言おうと静観して第三者の立場として中立を保ったが
もはや幕府が勝つか薩長が勝つか分からない状況で大義がどうとかの比重が軽くなってたから。
家康が何をほざこうと一気呵成に大坂城を落とせなかった時は各大名は自分の判断で行動するよ。
どちらが勝つか分からない戦に自分の領国ほっぽってお付き合いするお人好しな大名が多数派なわけがない。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 22:45:35.01

ID:AB0q6P3K
この人のｶｷｺ読んでると本人の妄想にしか思えない
信秀政権って書いてる時点で落ち着いてないのもわかるし
論文すら書いたこともないんだろうなと思う

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 22:47:35.74

論文など読まなきゃいけないのか？
随分と５ちゃんて敷居が高くなったんだな
>>475おまえ菅沼だろう

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 23:02:13.70

>>474
決着はもう関ヶ原でついてるよ。西軍は終わってる。輝元はそれを理解してるからおとなしく引き下がった。
まあ、抵抗したって>>460みたいになるだけ。そも、輝元があくまで抵抗するなら
『毛利広家』が徳川に忠誠を誓ったうえで毛利家を取りまとめる方法だってある。
そうなれば、朝倉義景や武田勝頼のように配下から完全に見捨てられるよ。大坂城も100％追い出されるだろうね。
ちなみに、広家は関ヶ原の後に東軍に合流しています。つまり、家康は毛利家の当主を
輝元のままにするか、そうでないかの選択権を事実上持っている事になります。
また、輝元が無駄なあがきをする場合、広家は家督継承を了承する可能性が高いです。
御家大事という観点で見れば、この期に及んで豊臣政権に逆らう輝元のせいで
毛利家を滅亡させる訳にはいきませんから。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 23:07:09.31

あともう一つの視点で淀たちの意向が無視できないな
豊臣家は関ケ原の戦に関与してない、これは大老たちと奉行たちの私戦じゃ！という態度を取られたら
輝元の意思に関わらず大坂城を出ていかざるを得ないしな、
逆に淀たちが西軍にどっぷり浸かって城から出ないでくれ、最後まで守ってくれと言われて
初めて輝元に籠城するか城を明け渡すかの選択肢が誕生する。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 23:12:56.85

輝元が籠城したなら、別働隊を中国筋に送って毛利領を奪ったらいいだけの話では？毛利領に兵力なんかないだろうし。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 23:24:14.57

>>479
それは織り込み済みだよ。
最初から読め
しかし吉川広家の立場が苦しくなるな。
従軍したら小早川秀秋など足元にも及ばない裏切り者第一位当確だし。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 02:22:26.52

.>>473
下剋上ってのは何時の時代でも有るけど、現当主に逆らう時は大抵は名目上の主君を建てるんだよね。
そして、時間稼ぎしている内に別の大義名分を成立させる。
例えば三好氏なら、阿波細川家から本家に養子に入った時に付いて行き、その後本家の内紛に関与して
本家の家老を次々に倒していく。
最終的に細川晴元を排除するんだけど、その時も細川氏綱を名目上の主君に立てる。
その後、幕府や朝廷と直接結ぶ形で三好政権が出来る。
有名な田斉の始祖の田常だって主君の簡公を弑逆したって書かれてるのに、その後名目上の主君を
建てる。数代後に完全に滅ぼすけどね。
徳川は征夷大将軍って建前で主君を焚殺したけど、この時点ではそんな大義名分は存在しないし、勝負が
付いて無い時点で朝廷が肩入れする事もない。
家康の会津征伐軍には、万が一の時に名目上の主君に担げる人が居ないんだよね。つまり大阪城に毛利
宇喜多二大老が入城して秀頼担ぐ想定はしてないはず。
家康がさ、幾ら自分が大老筆頭だと自称した所で、西軍は秀頼担いで大阪城に陣取ってる訳だし。
幾ら名目上でも、主君に直接弓を引く形に成るのはまずいはずです。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 02:26:58.90

長い産業で書け池沼

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 06:41:32.60

>>481
豊臣政権の筆頭大老なので、大義名分はそれで十分ですよ。
それと、あなたの意見を採用するのなら、家康は関ヶ原を全く予測していない事になります。
何故なら大坂から自分が離れる事で、反家康派に秀頼と大坂城を確保させる好機を与えているからです。
あなたの意見が正しいとすると、家康の罠説が成立しません。はっきり言ってリスクが高すぎるんです。
秀頼と大坂城さえ維持すれば、誰だろうと勝利出来る事になりますから。
要するに西軍の完全な騙し討ちです。しかも家康どころか豊臣家に対しても、です。
従って、西軍に参加した連中は豊臣の忠臣とは言えないでしょう。勿論、家康が屈服すれば話は別ですが。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 06:55:50.71

>>470
だってねえ
総合的にみて石田が有能なわけないじゃん

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 07:37:24.44

>>481
その説だと秀頼を誘拐・監禁したもの勝ちとなり
豊臣家にとって都合が悪いんだよね
豊臣の政策が気に入らないなら大坂を襲撃すればいい、秀頼を誘拐・監禁すればいいとなれば
淀や秀頼の身の安全がまったく担保されなくなってしまう
だから豊臣家が西軍にお墨付きを与えなかったのも当然のことで
淀や秀頼からみれば西軍は忠臣を装った強盗犯と変わらないからね

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 10:44:48.99

>>485
実際、輝元が関ヶ原に行けなかった原因がまさにそれだよね
輝元自身は関ヶ原に行くつもりだったけど城を出た瞬間に増田長盛がクーデターを起こして
秀頼・淀を人質に取れば、その瞬間に輝元＝賊軍になるわけだから。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 10:48:25.21

後世の俺たちから見たら、なんで増田と長束は家康に抵抗しないであっさり死んだんだろ、頭悪いんじゃないのか？
と思いがちだけど、実際は輝元が大坂城を出たらクーデターを起こして東軍になる話が水面下で家康と出来てたんじゃないのか？
だが家康があっさり大坂城を自分で入手できたので口封じのためにそいつら殺しとけってなったんじゃないかと思うが。
あの切れ者の二人が意味不明な行動をして死ぬのが不可解だよ。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 10:54:35.83

長盛「もう15年ほど生きるんじゃよ」

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 10:57:01.63

>>483
挙兵は予測してても、大阪城に入城する予測はして無いと思う。
奉行衆が武力制圧しようとすれば、家康に反感持つ旗本は真朋な抵抗しないでしょう。
とはいえ、最低３００００は集めないと駄目で、その３００００が集まる訳が無いって予測かと。
史実では奉行衆が大阪に入り、毛利宇喜多の二大老に大阪城に入城する事を懇願してる訳で
大阪城を武力制圧する所か中から招いてる訳で家康の読み筋なのかはおおいに疑問です？
>>485
こういうのは、献帝を担いだ曹操とかも参考に成らんかね？献帝は董卓が建てた皇帝だから別の
皇帝を建てた方がって意見も有り、実際袁紹なんかが劉虞を建てようとしてます。
献帝は少し正当性に疑問が有るんだけど、それでも袁紹とかから見れば主君に逆らう形は問題
だった訳です。
此方も名目上の主君を建てれば、大義名分は五分って事ですね。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 11:15:41.64

さすがに大坂城を占拠されて天下の半分が家康を討てと号令かけるなんて夢にも思うわけないよ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 11:30:53.56

しかし東軍が毛利本国を攻めるとして
京→摂津→播磨→安芸と進軍するわけだが
四国に攻め入ってた毛利の水軍や播磨の士人も黙ってるわけないから実際はどうなったんだろうな。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 13:01:18.43

家康は毛利本国を攻めるなんて言う前に京を抑えてるんだから至急朝廷と義昭を動かして
停戦命令を出させるだろうな。それで十中八九豊臣家と毛利家は武装解除するだろうし。
そういう手続きをはずしていきなり中国攻めじゃ、裏切り者の吉川広家ですら武士の一分で家康を殺しに行かざるをえない
じゃないと広家が秀元や広家の部下に殺される。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 13:13:56.35

関ケ原の時に義昭を動かせる家康は凄いな

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 13:16:50.89

でも淀の事だから大老の分際で豊臣家の頭越しに勝手に朝廷を動かした家康に大激怒して
逆効果になる可能性も無きにしもあらずｗ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 14:41:59.69

とりあえずここは三成が忠臣かどうか話すところだ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 14:50:36.63

秀吉に対してよく仕えたのは事実だろうが、忠臣ではないだろ
単に利害の一致というやつか

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 14:54:49.80

忠臣というのは佐川とか太田理財局長みたいな人の事だろ
籠池は逆臣だ。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 16:21:40.87

東條英機は忠臣なのか？

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 16:28:15.87

戦国時代板にアホ登場！

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 17:12:51.54

今上天皇の誕生日は休日なわけだが
安倍は天皇陛下を憎悪してるので既に皇太子への譲位後に平日とする事を決定した。
こういうのを正しく逆臣と言う。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 17:55:54.58

ヤベー奴がいる

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:17:36.34

>>497
カゴイケは家臣というより外敵

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 21:46:10.75

>>484
個人的に嫌ってるからそうみえるんだろｗ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 11:23:18.51

カゴイケ「あべしゅしょうばんざ～い」

あべしゅしょう「おまえがいてきな」

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:39:31.08

石田・小西は朝鮮出兵でグルになって
森友・加計なんて比較にならないレベルで文書の偽造・改ざんや虚偽報告を繰り返してきたからな
石田・小西が奸臣として処刑されたのは仕方がないことだったよ

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 10:54:58.26

佐川が果たして忠臣となって詰め腹を切るか
籠池みたいに外敵になるのか楽しみだな

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 16:44:08.89

社会の統治システム的に近世レベルのものを完全に理解してたのは三成だけだろ

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 20:22:44.30

理解してたらもっと協調性をもつもんだ

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 20:36:11.24

三成に好意的な人はその不器用さを「誤解されるけど根は悪人じゃない」と評価し、
否定的な人は不器用さではなく「嫌われるような人格の歪んだ人物」と考える
存命中の人物だって全員から同じ評価されるわけがないし
このスレの答え出すのは難しいよな

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 21:13:14.07

好悪どちらも正しいんじゃないの?
あるていど割り引きは必要だろうけど

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 21:17:34.15

要するにまわりがみえてないよな三成

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 21:57:02.52

>>509
仮に三成が「誤解されるけど根は悪人じゃない」人間だったとしても
三成自身が天下人なら誤解する方が悪い・三成に我慢できない方が悪いとなるけど
あくまで三成は単なる官僚でしょ
ならば誤解される振る舞いをした三成が悪いに決まっている
三成の家臣でもなければ三成に大していつまでも我慢する義務などないよ

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 22:33:49.30

>>512
その主張は「三成が官僚として優秀か」という議題では成立するけど
その不器用さを好意的に捉えるか否定的に捉えるかでは意味がないよ
そんなこと分かってて不器用さを好意的に考えてるわけだから
ましてや忠臣か否かには全く関係ない
功臣か否かという議論なら成立するけどね

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 19:10:54.17

三成は秀頼にとって結果的に余計なことをした。
関ヶ原をしなければ、家康は暗躍止まり。
関ヶ原は家康を決定的に優位にした。
逆にいうと豊臣に決定的な不利をもたらしたことになる。
秀頼が成人するまでなんとか耐えられれば・・・。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 20:49:32.89

三成は自己愛つよすぎ
そりゃ粛清されるわ

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:20:07.70

またお前か

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:47:29.68

秀吉死後、豊臣家臣は３つに分かれている。
１つ目は秀吉子飼で親家康派
２つ目は秀吉子飼で反家康派
３つ目は淀が新たに召抱えた淀派。

２番目のグループが後ろ盾も無く、一番不安定な状態で三成も２番目に入る。
２番目のグループが実権をにぎるためには、家康と一戦して勝つことが必要。

つまり、豊臣家のためでなく、自分達の保身や豊臣内での実権のために起こした戦。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 21:56:41.77

秀吉の威光を振りかざしている時の三成は諸大名に対して擬似的な天下人として振舞える
そんな境遇を十数年間もたっぷりと味わい続けた三成が、秀吉が死んだからといって
「今日から謙虚な振舞いをして皆と仲良くしよう」なんてできるわけがない
秀吉時代と同じ境遇を味わい続けるためなら何だってするに決まっている

だから三成は西軍を自分で仕切ることに異常にこだわった
例えば島津をはじめとして戦経験や石高がいくら自分より上であっても
自分が今まで擬似的な天下人として命令していた田舎大名から指示されることは
三成のプライドが絶対に許さないからね
関ヶ原を始められたのも負けたのも全て三成の築き上げたプライドによるものと言える

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 23:54:36.80

いつもの人の妄想

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 06:34:34.47

なんにしても三成はバランス感覚のない無能

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 07:09:29.35

>>520
バランスは欠いてはいたが、突出した能力は持ってたぜ。
日々無為に過ごしてるお前と違ってな。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 07:40:04.54

>>521
いやあ、あんな無能とくらべられてもな

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 07:50:15.90

でお前は何か人に誇れるような功績が具体的にあるの?

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 08:09:21.17

19万石を勝ち取った大名を自分と比べて見下せるとか、かなりの人物やね
大企業の幹部さんかえ?
あるいは名のある芸能人か研究者とかかな?

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 12:43:11.94

うん、そうだね

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 14:42:47.90

で具体的にどんな功績?

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 14:54:50.93

三成よりマシの功績w
つか聞いても証明できないこと聞いてどうすんのかねw

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 14:56:43.82

具体的に聞いても嘘だから答えられないとｗ

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 14:58:24.90

石田三成は無能の象徴
権威にたよって人心を得られず希望的観測でうごいて破滅したバカ

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 14:59:21.26

>>528
いやー、なに言っても貴方のような人では無駄だしね
三成ぶりの話の聞かなさ、まさにこれ

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 14:59:57.52

はい嘘決定

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 15:06:02.17

何も出来ないのが数百年前の人物おとしていい気になってる小物にしか見えない

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 17:18:25.36

いや実際三成なんて微塵も評価するところがない
戦国武将としては弱い、外交も下手、戦略がおかしいから大敗するわ、
官僚として優秀なんてのは秀吉の威光があっただけのことをみないで間違った評価がでてるにすぎない

領民に好かれたwなんてのは勝てる武将になってから言えと。
負けて迷惑するのは領民なんだよ

三成を評価してるなんてバカまるだしだよな
忠臣とかいうのもまるで否定できる
結局自分の権威を守ろうとしただけで秀吉にへばりついた小判ざめにすぎない

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:18:37.61

つまり秀吉は人を見る目の無い無能

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:29:19.26

春か…

533のような奴の神経に触れる陽気になったんだなぁ。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:38:27.13

なにいっても三成の無能さと自分勝手さは変わらない

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:40:40.30

三成たち奉行連中は恩顧の中で誰よりも長く深く政権中枢にいたけれど
三成たちが十年以上まったく豊臣を守ってこなかったから建て直しのため家康が筆頭大老として招聘されたわけ
ところが三成は奉行をクビにされた途端に復職のため忠臣気取りをし始める
加藤や福島たちが三成に怒るのも当然だよ
三成が十年以上も口先だけで豊臣を守る行為なんて何もしていないのを知っているのだから

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 01:07:36.24

故人は反論出来ないから言いたい放題

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 01:20:51.34

そもそも秀吉は自分より優れてる人材を登用するか？
三成のようにある部分で優れてる人間を登用しても
全体的に優れてる人間は秀吉にとっても邪魔者では？
もし三成に当時の能力のプラス高い人望があり、戦上手で
出自もそこそこ良かったら逆に消されてたかも。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 01:38:47.16

>>533
で三成に領民がうらみ言言ったわけ?

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 01:51:21.75

三成クソ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 21:48:11.35

>>539
秀吉からすれば、三成のように口先で忠臣ぶっているだけで余計なことをせず
秀吉の怒りを買わないように命令通りに粛々と仕事するだけの人材は重宝するよ

だが秀吉が死ねば、口先だけで豊臣を守る行動などまったくしない三成に不満が高まり
解任に追い込まれるのは当然の結果だった
三成は奉行を解任されてから復職のために忠臣気取りの行動を始めたが、あまりにも遅すぎた

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 23:08:07.41

少輔の分際で

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 19:38:10.41

家康が豊臣に招聘されるより十年以上も前から誰より政権中枢にいながら、豊臣を守った実績がゼロの三成が
奉行に返り咲きたいから急に忠臣のふりをしようとしても通用しないのは仕方がない

そもそも三成が豊臣を守る忠義に満ち溢れていれば豊臣は磐石となり
家康が筆頭大老として招聘されることはなかったわけ
逆に言えば三成に豊臣を守る気がないから家康が筆頭大老として招聘されたわけで
家康が「豊臣を守ってこなかった三成とは話し合わない、クビにする」と言うのは当然の行動だろう

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 20:14:38.74

>>544
ほんとにそれだな
三成がいかに取り繕っただけの存在かよくわかる
前川みたいなもんだな、三成

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 20:17:29.55

いつもの人の数百年前の故人に対する恨みの原動力はなんなんだｗ

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 20:21:21.72

気持ち悪さが半端ないな。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 20:40:10.76

三成は軍功が無いから
家康とは根本的に役割が違う

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 21:46:32.23

三成が無能だからそう言われてるだけのことだよな

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 00:14:58.69

>>546
三成の暴走によって東西含めて大勢の人間が甚大な被害を受けただろ
豊臣家だって三成に無茶苦茶に破壊されたのに
その張本人が豊臣の忠臣だなんて言われれば
東軍の子孫も西軍の石田軍以外の子孫も怒って当たり前だろ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 00:51:49.48

あったまおかしいすね
自分と直接関係のない遙か昔の人間相手にイきりはじめて

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:10:09.99

それが歴史について語るってことなんだが

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:13:38.29

個人的に嫌いなものにイきってるだけじゃん
嫌いだから何があっても叩くくらい言えばまだスッキリしてるのにな
つーか石田姓の人間にいじめられでもしたんじゃねーの

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:18:53.48

論旨があるだけマシな方じゃね
他所にはひたすら罵詈雑言を連呼してるやつとかいるしな

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:28:50.22

嫌いだから叩いてるだけってのが透けてるんだよ
思い込み全開でな
ハッキリ自分が嫌いだから叩いてるって言えばまだしも

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:51:20.51

いやあ三成は嫌われるだけの失策だらけの武将だったのは事実だし

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 02:05:01.92

馬鹿馬鹿しい嫌いなら嫌いだってハッキリ言えばいいのに
誤魔化して

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 07:19:05.93

嫌いってはっきり言ってるだろwww

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 08:25:29.97

どこが?
周りがみたいな言い方はして誤魔化したようだが?
自分は嫌いということは言ってるようには見えんが?

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 10:14:05.70

三成厨は必死すぎだろw
お前が三成大好き、忠臣の鑑にされないと発狂しちゃうのは良く分かったから