石田三成は豊臣の忠臣なのか？

**歴史マン** · 2017/12/22(金) 11:31:44.64

豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか？それとも佞臣だったのか？

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 21:24:52.07

>>402
なんつうか、乾いた所を見せる人だよね。
今川から独立する時は、明らかに妻子が殺されるの覚悟してた感じだしさ。
結局人質交換で助かったけど、普通は９９％殺される。
本能寺の変の時も一揆煽動で甲斐信濃を取るとかさあ？真田丸でも出て来たけど真田に北条の兵站を
切らせておいて、頭越しで北条と結ぶとかね。
調べれば調べる程怖い人だよ。
そのくせ名護屋城の仮装大会でアジカ売りの百姓に化けるとか、良い人に偽装する能力もある。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 22:39:44.53

>>402
主家を追い詰めて滅ぼしたのは三成でしょ
秀次の謀反をでっち上げて豊臣関白を崩壊させたうえに
豊臣が認めた会津征伐に反抗して謀反を起こして
秀頼を監禁して権力を我が物にしようとした
三成によって豊臣は滅亡に追いやられたのは間違いない

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 22:48:24.88

>>406
三成がいない時期に追い詰められてるんだけど
いつものお前が三成大嫌いなのは分かったから
落ち着けよ
>>405
演技巧いわなある程度警戒してたとは言え秀吉が油断したものな

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 22:52:41.45

「結果的に忠臣ではなかった」と「元々忠臣じゃない」が混じってるのな

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 23:24:10.46

>>407
それは三成が豊臣を崩壊させたのが原因でしょ
三成が最初から問題を起こさなければよかっただけ

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 23:32:16.62

>>409
関ヶ原後も豊臣の力を警戒してたから時間かけて差が大きくなってから追いつめたんじゃん
関ヶ原なくても時間かけて全て乗っ取る気満々だったろ

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 23:41:12.60

家康は趙匡胤の事を知ってたと思うよ。
幼君から権力を奪い取った事例を部下に調べさせてたはず
でも違いは匡胤は元主君の紫氏を終生大事にし
その後も聖人として今でも崇められてる点。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 23:43:49.88

>>410
それは無理じゃないかなあ。
関ヶ原という大規模な反対勢力の掃除の機会があってさえ、豊臣家の滅亡までには15年もかかっている。
さらっと流されがちだけど、15年ってすごく長いよ。ましてや、家康の年齢を考えればいつ死んでもおかしくない。
家康が75まで生きたのはあくまで偶然だからね。いくら健康に気を使ったって人間、死ぬ時は死ぬんだから。
例えば、藤原氏だって朝廷でライバルだった橘や大伴等を排除するのには何世紀もかかってるし、
鎌倉の執権北条だってライバルの和田や、比企、三浦らを滅ばすのには膨大な時間を必要とした。
そう考えると、関ヶ原がない場合に家康が1代で史実のように天下とれるかなあ。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 23:44:30.65

豊臣家の滅亡に関しては秀頼とその周りが悪い

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 23:48:24.27

>>412
司馬懿もそうなんだけどあの手の乗っ取るタイプって自分がどこまで生きれるかがわかってるんだよね

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 23:53:45.55

関ヶ原が無かったらもっと容易に徳川の天下になったと思うけどな

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 23:53:49.20

主家云々の話でいうと小牧長久手の時点の織田当主は信雄だからな
豊臣が徳川に何か要求できる筋はない

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 00:03:24.70

>>414
さらっとそんなふわっとした反論されても……その、なんだ、困る。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 00:14:48.02

高齢になってもボケた振りして乗っ取り
晩年一年前に仕上げの合戦を仕掛けたり
この手のは自分がどこまで持つかがわかってる

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 00:23:43.48

仮に関ヶ原が起こらなかったら家康が上杉ぶっ潰して
大老家康に逆らう大名が完全に皆無になるだけだろ
あとは馬鹿（うましか）の故事のように無理なお題を次々と出して家康に忖度しない大名を自動的に処刑してくだけだし。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 01:44:21.85

それだけ豊臣がオワってたってことだよな

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 01:50:24.95

>>415
現実的に反対勢力を一掃出来るイベント無しだと時間かかると思うね。
例えば、カエサルは有名な寛容精神で反対派を保々助命したんで内乱が直ぐ済んだ。
でも、其の為元老院に反カエサル派が大量に残り暗殺された。
実は元々ゲルマン人の護衛隊いたんだけど、元老院議員に成約されて解散した。

後継者のアウグストゥスは、行き成り処罰者名簿を作り全員の生命と財産を奪った。
アウグストゥスの寛容は、反対派を物理的に消したからこそ。

関ケ原が無いと、無理難題を出して諸大名の力弱めるんだけど、戦場で敗北した訳でも無いのに
改易すると籠城抗戦するんじゃないかなあ？

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 02:10:13.99

>>421
うん。籠城抗戦しないよ。
日本人はそういう民族だから。
おとなしく改易される。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 04:05:19.40

籠城する武家の立場による
単なる配下武将なら籠城して後詰めのあてがないなら城を明け渡すのも仕方ない
主家ならば明け渡したらそのまま殺害されるとあれば、または不名誉ならば徹底抗戦するよ

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 04:30:29.78

>>406
秀次(養子)じゃなくて秀頼(実子)って
秀吉や政所の意向だろ。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 04:49:13.40

秀吉の意向を忖度して秀次をはめたんじゃないの

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 10:05:41.90

淀と秀頼がクソすぎるから家康で良かった
けど徳川幕府はクソ以下

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 10:26:40.03

>>419
処刑なんかできるわけない。
そんなことしたらそれこそ、反家康派が生まれる。
関ヶ原みたいに勝利して覇権を完全に手にしたら別。

上杉倒したら皆無になるのは事実だが、その後どうするか？江戸幕府が取り潰しやるために言いがかりつけたやり方は、まだ完全に覇権を手にしてない段階でやるなら逆効果。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 10:42:26.27

>>427
歴史を知らな過ぎる
そんなに昔の事を言ってるわけではない。
カリアゲでも習近平でもプーチンでも安倍チョンでも東条英機でも好きなもので考えろ

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 10:59:02.17

家康が当初考えたプランはおそらく北条執権や上杉管領モデルかと。
秀吉は明らかに藤原摂関をモデルにしたでしょ。
信長だけは謎だけど。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 11:21:46.74

あの盤石な権力体制を築いた徳川幕府ですら、すんでのところで酒井忠清の傀儡政権になるところだったわけで
盤石どころがまともな権力機構すら作らなかった豊臣政権など自ら政権を捨てたに近い。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 11:59:48.35

>>428
関ヶ原の時点で家康が他家を処刑する権限って無いだろ。
実力で排除するのと権力で排除するのは次元の違う話。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:09:45.05

安倍がいつ反対派を処刑したんだよw

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:21:08.79

>>432
森友の下請け業者さんがアカピに密告った罪で即日変死したよな。
最近も近畿の財務官僚が“自殺”させられてたじゃん。
次は佐川だろ。多分、近日中に“自殺”する・

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:21:21.41

声上げてワロタ

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:22:17.76

安倍の反対派粛清リスト

ライブドアの野口さん（安晋会理事）の沖縄カプセルホテル割腹死
住民基本台帳で違憲判決を出した竹中省吾裁判官が自殺
平田公認会計士　りそな銀行を監査中に自殺
鈴木啓一　朝日新聞記者　りそなの政治献金が10倍になっていることを記事にし東京湾に浮かぶ。自殺
石井誠　読売新聞政治部記者。郵政問題の記事を書く　事故死
斎賀孝治　朝日新聞デスク　耐震偽装問題を調べていて自殺　
松岡農水相、議員宿舎で首吊り自殺　
松岡事務所の地元秘書、熊本の自宅で首吊り自殺
緑資源機構の山崎元理事、マンションから転落死　
加賀美正人内閣情報調査室参事官　外務省ロシア担当キャリア　練炭自殺
UR所管国交省職員　甘利大臣が入院した後、合同庁舎3号館より飛び降り自殺　
自民党山田賢司議員の不正を週刊誌に告発した秘書、「検察に行く」と言い残し、練炭自殺
自民党神戸12人の政務活動費不正取得　取りまとめ役の大野一市議が急死、捜査終了
ガチャ規制を推進していた消費者庁審議官、妻と一緒に飛び降り自殺
特定秘密保護を治安維持法と批判した神原内閣参事官、屋久島の岩場で死体で見つかる
原発と闘った四代正八幡宮の宮司・林晴彦氏突然死（2007年3月）
森友学園、疑惑の小学校から残土搬出を請け負った、田中造園土木の秋山社長自殺
反原発の岩路真樹(報ステ)ディレクター練炭自殺　　命を掛けた8分間！もし私が死んだら殺されたと思ってください！　
NHKの早河信夫解説員（番組で加計問題を扱った直後急死）
自民党選対委員長塩谷立の元秘書（自殺。ダークマネー疑惑を文春にリークしていた）
近畿財務局職員の赤木俊夫氏が自殺（森友の国有地売却を担当していた）　←Ｎｅｗ！

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:25:27.59

触れちゃ行けない子だったか

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:29:40.91

前田利家を征伐しようとしたら家康の目論見に反して親利家派の数があまりに多くてびっくり仰天して手打ちにしたけど
息子の利長処分の際には全員が家康に付いたから、これで権力を奪えると確信したでしょ。
関ヶ原は家康の目論見としては三成と親しい大名が数家反乱を起こす程度だと見積もってたのが
天下の半分が家康に牙をむいてビックリ仰天してその時点では凄まじい後悔の念が起こってたはずだよ。
まだ諸侯を挑発するのは早すぎたかと。
関ヶ原で勝ったのは必然とまでは言えない。負けたり家康が死ぬ可能性は普通にあった。天祐としか言いようがない。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:32:25.04

上杉征伐は景勝の対応が悪いだろ
謀反の嫌疑をかけられているのに時間稼ぎとも取れる行動をしたり
出頭命令を拒んだりしたら征伐の絶好の口実を与えるようなもの
奉行も家康を説得するんではなく景勝を説得して何とか連れてきたほうが良い

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:39:07.49

アホか
出頭したら籠池みたいに監禁されるだけだ
政治家舐めんじゃねえ

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:41:19.69

>>437
こんなんじゃ家康の考え杜撰すぎだろ

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:42:10.22

>>437
半分のうち、いやいや西軍にさせられたの何人いたんだか。近江愛知で関所留めして無理矢理味方にしたのも少なからずいるし。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:42:32.29

>>440
相当ズサンだよ
後世、家康は神格化されて全ての行動が正しかったように誤認されてるが
相当危ない橋を渡り続けてる。
戦国武将にとって一番需要な運も十分にもってた。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:45:45.89

大坂の陣もイージーモードだと思ったんだろうが
実際は間一髪だったしね。
将軍と大御所の二人が大阪に行く必要があったのか、かなり疑問符がつく。
始皇帝とかアウグストゥスは戦争には必ず想定外の万一があると知ってたから
ほぼ親政しなかったしね。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:52:03.86

>>439
御掟にも讒言があったら双方呼び出して審議しろとあるから出頭要請は正当
出頭拒否自体が豊臣政権の権威を木津つけるものだし謀反の嫌疑を裏付けとなってしまう

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 18:12:44.88

>>437
まあ、家康の予想では会津征伐中に挙兵する大名が出るのは予定済みでしょうね。
但し、近畿の何処かの城で籠城する大名が数家程度の予想で、大阪城に陣取り秀頼担いで奉行衆が
内府違いの条々なんて檄文を出す予想は無かったはず。
石田三成と一族で８０００くらい、小西は精々５０００、その他呼応する者が居ても最大で１５０００くらい
間違っても２００００は無理くらいの予想でしょう。
これなら徳川に媚びを売りたい大名が対応してくれ、家康の本隊はそのまま会津征伐だと思う。

家康の誤算は、毛利宇喜多の二大老があっさり大阪に来たんで奉行衆と合わさり豊臣政府軍の形が
比較的簡単に成立した事でしょうね。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 18:24:16.79

>>445
結局、毛利家を内応させ寝技でギリ勝った感じだけど
もし毛利家が内応せずにガチンコ勝負したら（当然、吉川家と小早川家も毛利家と行動をともにする）
家康は負けてたかもね。
そうしたら無理せず関東に蟠踞して群雄割拠しただろうけど。
秀吉の小田原城攻めみたいな事は三成や秀頼には無理だから。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 18:32:54.72

家康はかなり嫌な性格だけど凄く聖人ぶるところがあるし後世の目も十分すぎるほど気にしてたから
もし秀頼が大坂城を捨ててくれさえしたら江戸城内も清水門やら田安門の門番＆高家としておそらく生かしといただろうね。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 20:01:25.06

>>446
そもそも調略をゆるしてる時点で西側はゆるすぎる

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 20:02:44.17

>>447
家康を美化したのは家光のせい
あと大義名分はかなり大事だから家康も色々腐心しただろう

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 21:04:19.84

>>448
輝元が予想を上回る凡庸さだったよな。
生き残りたかったら最初から関ヶ原の西軍の旗印にならなきゃ良かったのに
それで中国地方１２０万石はそっくり生き残れたわけで。
戦争起こして後に東軍に寝返ってもそんな返り忠許されるわけねえじゃん
本当にオマエ戦国大名かよ？って聞いてみたいレベル。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 21:04:35.43

>>445
大阪と言ってる時点でダメだよこの人。
想像豊かすぎ。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 21:11:30.95

輝元の中の人が元就だったら西軍の総大将になってから四国でコソ泥なんてやらずに関ヶ原で家康を打っ叩いてきて
東方天下は徳川家、西方天下は傀儡秀頼を要する毛利家が支配するという事で丸く収まったろうに。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 00:34:52.33

>>447
確かな事は、家康は結講教養有るから、結講歴史の知識も有るだろうって事だね。
漢の高祖が異性の八王を全部粛清した話とか、有名所のエピソードは全部知ってそう。
儒教の知識も有ったらしいのは、徳川って改姓した時点で容易に推測出来る。
徳の有る人が下剋上するのは当然見たいな感じでしょう。
まあ、それが幕末には徳川は覇者、皇室は王者の思想に成るから皮肉ですが。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 04:16:40.47

「関ヶ原で西軍が勝ってたら秀頼を中心とした確固たる豊臣政権を築いていた」ってイメージされてるけど実際は分からんよね
秀吉が織田家にやったように、早々に石田家政権作ってたかも知んない

山崎の戦いで秀吉が負けた世界線を想像すると分かりやすい
秀吉は無二の忠臣。織田家の政権を存続、発展させていただろうって思われてただろう

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 04:23:09.19

無理無理
兵数も手駒も少ないのに取って代わることなんて出来るわけない
ましてや蓄財すらもしてないんだから
野心すら伺えない

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 05:22:57.00

同一人物の根拠を話すと、まことは、もっともらしいことを言うが
具体的な反論はしない

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 05:35:34.22

石田政権は正直難しいと思う
毛利と宇喜多と石田が支える権力基盤が不安定な豊臣政権が樹立しただろうなと思う
秀吉と勝家と信雄と信孝が支えた信秀政権のような極めて不安定な政権。
石高的にもカリスマ的にも石田が毛利と宇喜多を倒す術は無い。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 05:40:30.64

しかし万一、輝元が家康の怯えて大坂城の門を閉めて家康を大坂城に迎える事を断固拒否したらどうなったんだろ。
家康は流石に大坂城を攻める事はできないから伏見城を一時的な政庁にして豊臣大坂城政権と伏見徳川政権で睨み合いが続き
第二次応仁の乱勃発になった気がするが。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 07:33:21.44

石田が蓄財してなかった、ってのはさ
単に無能なだけだった話だろ

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 07:33:47.21

>>458
毛利の領国が東軍に攻撃されて終了。
ほぼ間違いなく輝元が家臣に見限られるだろうね。
念のために言うけど、領地を接収されるという事は毛利とその家臣との
主従関係が消失するって事だからね。つまり、誰も輝元の言う事を聞かなくなる。

まあ、輝元がさっさと大坂城出たのは正しい判断だと思うよ。
毛利には天下の野心がないのでしょう？なら、別に徳川とガチンコする必要はない。
自分たちが有利ならともかく、不利ならさっさと切り上げるべき。
別に豊臣だろうが徳川だろうが、毛利の領地を絶対にいじらん保証はないんだから、
豊臣御為なんて毛利の対徳川の行動原理にはならんのだし。
つーか、西軍支持派ってよく毛利にやる気出せって言うけど、それって
『毛利が徳川以上に豊臣政権の実権を握れ』かあるいは
『毛利が徳川と同じように豊臣滅亡させて天下をとれ』ってのと同義なんだけど、それ理解してるのかな？

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 07:37:40.42

豊臣は関ヶ原の時点ですでに求心力を失ってたわな

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 09:36:03.51

>>458
家康もやりにくいだろうが、西軍内部がもはやバラバラなのと、本国を攻められるリスクで籠城どころではない
そもそも籠城の準備もしていないだろうし
おそらく家康が朝廷あたりを動かして講和を結び、後は史実通りになると予想する

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 09:36:28.96

>>460
毛利の領国が東軍に攻められるのは間違いないが「終了」にはならないだろうな
むしろ「開始」だろ。西軍もしくは中立の大名も東軍の領地を攻めれるし
長引けば東軍も食料難になる。
そうやって承久の乱やら南北朝やら応仁の乱は長引いたわけだし。
承応の乱みたいにあっさりケリがつきそうな戦争になってない。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 09:55:10.12

おそらく家康は５万人は大坂城の抑えに残し、半数は西軍の領地を接収しに行かせるが
すぐに遠征軍も「なんで俺等、家康なんかのために他国領の接収に行かないといけないの？とりあえず自国領に戻って静観しねえ？」
今から万一、秀頼様が盛り返して家康殿が窮地にならないとは言い切れないし。って勝手に自国領に帰国するだろうな。
秀吉の小田原攻めですら勝手に自国領に帰国した大名は居たし。上杉や武田の小田原攻めなんてそれで遠征諦めたし。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 10:22:15.33

もう西軍としては後が無いから最終手段で本願寺教如に頭を下げて
「大阪に帰国してください。本願寺を国教と認めますから
どうぞここを再度本拠地として全国の宗徒に聖戦の命令をお願いします」とするかもね。
全国２０～３０万人の農兵が各国でゲリラ兵として参戦しさらに状況は混沌とする。
そうなるともう豊臣の天下とか徳川の天下とかではなく単なる戦国時代に逆戻り。
勝者なき戦いとなる。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 12:11:02.26

本願寺もその約束を果たしてもらえるだけの保証がないとダメなわけで

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 12:42:47.48

>>466
土地の寄進じゃ駄目なん？

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 13:49:32.84

>>467
そういう話でなくて、また織田と同じように攻められる可能性があるわけで。
国教ニシマスとか言われてもなんの後ろ盾にもならないというか。
落ち目の豊臣さんがどんなことしてくらはるんどす？ということで。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 14:05:29.96

>>468
まあ教如がそういう反応をする可能性も十分あるわな
でも奈良の片田舎に追放された彼等が死ぬほど大坂に戻りたがってた事も事実なんだよな
全国への影響力や情報の発信力が桁違いになるから。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 18:26:38.13

>>459
どうしてもそのようにしたいのかｗ

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 20:36:21.83

>>463
基本さあ、内乱が長引く時は大義名分ってのが影響してるんだよね。
南北朝でも応仁の乱の乱でも片方が反乱軍って形じゃない。
大阪の陣の時は、征夷大将軍や幕府って建前が有ったけど、大阪に籠城する西軍を攻めるんじゃ
謀反の印象が強く成ると思うね。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 21:29:40.10

官兵衛と景勝ほど大坂城決戦を心より待ち望んでた人は居ないだろうな。
そうなればもう火事場泥棒し放題なわけだし。チキン輝元のせいで幻の決戦となったわけだが。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 21:35:37.09

>>471
ならない。何故なら関ヶ原は家康と反家康のどちらが豊臣御為を掲げられるかの戦いだから。
ただし、注意しなければならないのは、西軍は豊臣御為の看板を奪ったつもりだったが
東軍視点では分裂した、つまりどっちが正しい看板か決める戦いだったという事。
(西軍は岐阜落城直前でこれに気づいたようだが遅すぎた)
で、この流れだと東軍、つまり家康が豊臣御為の看板を完全に握っているので、
東軍に反抗する事自体が『豊臣に対する謀反』という事になってしまう。要は抵抗すればするほど賊軍のレッテルを押し付けられるという事。
だから毛利はさっさと抵抗をやめた訳だ。抵抗するだけ無駄だから。
ちなみに、1600年時点だとまだ豊臣の権威は絶対的な力を持っている。家康でも反抗できない。
まあ、権威を保証してるのは徳川だけど。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 21:48:02.75

>>473
大義名分も大切だがやはり戦は実力が重要だよな。
第二次長州征伐以降、全国の大名は幕府が何を言おうと静観して第三者の立場として中立を保ったが
もはや幕府が勝つか薩長が勝つか分からない状況で大義がどうとかの比重が軽くなってたから。
家康が何をほざこうと一気呵成に大坂城を落とせなかった時は各大名は自分の判断で行動するよ。
どちらが勝つか分からない戦に自分の領国ほっぽってお付き合いするお人好しな大名が多数派なわけがない。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 22:45:35.01

ID:AB0q6P3K
この人のｶｷｺ読んでると本人の妄想にしか思えない
信秀政権って書いてる時点で落ち着いてないのもわかるし
論文すら書いたこともないんだろうなと思う

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 22:47:35.74

論文など読まなきゃいけないのか？
随分と５ちゃんて敷居が高くなったんだな
>>475おまえ菅沼だろう

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 23:02:13.70

>>474
決着はもう関ヶ原でついてるよ。西軍は終わってる。輝元はそれを理解してるからおとなしく引き下がった。
まあ、抵抗したって>>460みたいになるだけ。そも、輝元があくまで抵抗するなら
『毛利広家』が徳川に忠誠を誓ったうえで毛利家を取りまとめる方法だってある。
そうなれば、朝倉義景や武田勝頼のように配下から完全に見捨てられるよ。大坂城も100％追い出されるだろうね。
ちなみに、広家は関ヶ原の後に東軍に合流しています。つまり、家康は毛利家の当主を
輝元のままにするか、そうでないかの選択権を事実上持っている事になります。
また、輝元が無駄なあがきをする場合、広家は家督継承を了承する可能性が高いです。
御家大事という観点で見れば、この期に及んで豊臣政権に逆らう輝元のせいで
毛利家を滅亡させる訳にはいきませんから。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 23:07:09.31

あともう一つの視点で淀たちの意向が無視できないな
豊臣家は関ケ原の戦に関与してない、これは大老たちと奉行たちの私戦じゃ！という態度を取られたら
輝元の意思に関わらず大坂城を出ていかざるを得ないしな、
逆に淀たちが西軍にどっぷり浸かって城から出ないでくれ、最後まで守ってくれと言われて
初めて輝元に籠城するか城を明け渡すかの選択肢が誕生する。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 23:12:56.85

輝元が籠城したなら、別働隊を中国筋に送って毛利領を奪ったらいいだけの話では？毛利領に兵力なんかないだろうし。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 23:24:14.57

>>479
それは織り込み済みだよ。
最初から読め
しかし吉川広家の立場が苦しくなるな。
従軍したら小早川秀秋など足元にも及ばない裏切り者第一位当確だし。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 02:22:26.52

.>>473
下剋上ってのは何時の時代でも有るけど、現当主に逆らう時は大抵は名目上の主君を建てるんだよね。
そして、時間稼ぎしている内に別の大義名分を成立させる。
例えば三好氏なら、阿波細川家から本家に養子に入った時に付いて行き、その後本家の内紛に関与して
本家の家老を次々に倒していく。
最終的に細川晴元を排除するんだけど、その時も細川氏綱を名目上の主君に立てる。
その後、幕府や朝廷と直接結ぶ形で三好政権が出来る。
有名な田斉の始祖の田常だって主君の簡公を弑逆したって書かれてるのに、その後名目上の主君を
建てる。数代後に完全に滅ぼすけどね。
徳川は征夷大将軍って建前で主君を焚殺したけど、この時点ではそんな大義名分は存在しないし、勝負が
付いて無い時点で朝廷が肩入れする事もない。
家康の会津征伐軍には、万が一の時に名目上の主君に担げる人が居ないんだよね。つまり大阪城に毛利
宇喜多二大老が入城して秀頼担ぐ想定はしてないはず。
家康がさ、幾ら自分が大老筆頭だと自称した所で、西軍は秀頼担いで大阪城に陣取ってる訳だし。
幾ら名目上でも、主君に直接弓を引く形に成るのはまずいはずです。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 02:26:58.90

長い産業で書け池沼

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 06:41:32.60

>>481
豊臣政権の筆頭大老なので、大義名分はそれで十分ですよ。
それと、あなたの意見を採用するのなら、家康は関ヶ原を全く予測していない事になります。
何故なら大坂から自分が離れる事で、反家康派に秀頼と大坂城を確保させる好機を与えているからです。
あなたの意見が正しいとすると、家康の罠説が成立しません。はっきり言ってリスクが高すぎるんです。
秀頼と大坂城さえ維持すれば、誰だろうと勝利出来る事になりますから。
要するに西軍の完全な騙し討ちです。しかも家康どころか豊臣家に対しても、です。
従って、西軍に参加した連中は豊臣の忠臣とは言えないでしょう。勿論、家康が屈服すれば話は別ですが。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 06:55:50.71

>>470
だってねえ
総合的にみて石田が有能なわけないじゃん

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 07:37:24.44

>>481
その説だと秀頼を誘拐・監禁したもの勝ちとなり
豊臣家にとって都合が悪いんだよね
豊臣の政策が気に入らないなら大坂を襲撃すればいい、秀頼を誘拐・監禁すればいいとなれば
淀や秀頼の身の安全がまったく担保されなくなってしまう
だから豊臣家が西軍にお墨付きを与えなかったのも当然のことで
淀や秀頼からみれば西軍は忠臣を装った強盗犯と変わらないからね

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 10:44:48.99

>>485
実際、輝元が関ヶ原に行けなかった原因がまさにそれだよね
輝元自身は関ヶ原に行くつもりだったけど城を出た瞬間に増田長盛がクーデターを起こして
秀頼・淀を人質に取れば、その瞬間に輝元＝賊軍になるわけだから。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 10:48:25.21

後世の俺たちから見たら、なんで増田と長束は家康に抵抗しないであっさり死んだんだろ、頭悪いんじゃないのか？
と思いがちだけど、実際は輝元が大坂城を出たらクーデターを起こして東軍になる話が水面下で家康と出来てたんじゃないのか？
だが家康があっさり大坂城を自分で入手できたので口封じのためにそいつら殺しとけってなったんじゃないかと思うが。
あの切れ者の二人が意味不明な行動をして死ぬのが不可解だよ。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 10:54:35.83

長盛「もう15年ほど生きるんじゃよ」

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 10:57:01.63

>>483
挙兵は予測してても、大阪城に入城する予測はして無いと思う。
奉行衆が武力制圧しようとすれば、家康に反感持つ旗本は真朋な抵抗しないでしょう。
とはいえ、最低３００００は集めないと駄目で、その３００００が集まる訳が無いって予測かと。
史実では奉行衆が大阪に入り、毛利宇喜多の二大老に大阪城に入城する事を懇願してる訳で
大阪城を武力制圧する所か中から招いてる訳で家康の読み筋なのかはおおいに疑問です？
>>485
こういうのは、献帝を担いだ曹操とかも参考に成らんかね？献帝は董卓が建てた皇帝だから別の
皇帝を建てた方がって意見も有り、実際袁紹なんかが劉虞を建てようとしてます。
献帝は少し正当性に疑問が有るんだけど、それでも袁紹とかから見れば主君に逆らう形は問題
だった訳です。
此方も名目上の主君を建てれば、大義名分は五分って事ですね。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 11:15:41.64

さすがに大坂城を占拠されて天下の半分が家康を討てと号令かけるなんて夢にも思うわけないよ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 11:30:53.56

しかし東軍が毛利本国を攻めるとして
京→摂津→播磨→安芸と進軍するわけだが
四国に攻め入ってた毛利の水軍や播磨の士人も黙ってるわけないから実際はどうなったんだろうな。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 13:01:18.43

家康は毛利本国を攻めるなんて言う前に京を抑えてるんだから至急朝廷と義昭を動かして
停戦命令を出させるだろうな。それで十中八九豊臣家と毛利家は武装解除するだろうし。
そういう手続きをはずしていきなり中国攻めじゃ、裏切り者の吉川広家ですら武士の一分で家康を殺しに行かざるをえない
じゃないと広家が秀元や広家の部下に殺される。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 13:13:56.35

関ケ原の時に義昭を動かせる家康は凄いな

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 13:16:50.89

でも淀の事だから大老の分際で豊臣家の頭越しに勝手に朝廷を動かした家康に大激怒して
逆効果になる可能性も無きにしもあらずｗ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 14:41:59.69

とりあえずここは三成が忠臣かどうか話すところだ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 14:50:36.63

秀吉に対してよく仕えたのは事実だろうが、忠臣ではないだろ
単に利害の一致というやつか

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 14:54:49.80

忠臣というのは佐川とか太田理財局長みたいな人の事だろ
籠池は逆臣だ。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 16:21:40.87

東條英機は忠臣なのか？

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 16:28:15.87

戦国時代板にアホ登場！

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 17:12:51.54

今上天皇の誕生日は休日なわけだが
安倍は天皇陛下を憎悪してるので既に皇太子への譲位後に平日とする事を決定した。
こういうのを正しく逆臣と言う。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 17:55:54.58

ヤベー奴がいる

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:17:36.34

>>497
カゴイケは家臣というより外敵

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 21:46:10.75

>>484
個人的に嫌ってるからそうみえるんだろｗ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 11:23:18.51

カゴイケ「あべしゅしょうばんざ～い」

あべしゅしょう「おまえがいてきな」