石田三成は豊臣の忠臣なのか？

**歴史マン** · 2017/12/22(金) 11:31:44.64

豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか？それとも佞臣だったのか？

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 11:34:13.77

>>337
三成も自分の派閥形成している時点で秀吉が出した遺令に反しているんだが。そもそも秀吉が亡き後は豊臣政権は無政府状態だから、徳川家康も石田三成も勝手し放題だろ。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 11:56:07.56

三成に同調したのはまるでバカばかり

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 12:01:07.93

>>337
吉川広家がどうこうは後付けの言い訳でしかない
毛利や他の南宮山の連中に本気の戦意があったら吉川が一人で止められるわけがない
みんなに戦意がないからみんなで一緒に突っ立っていたに過ぎない
それに吉川広家の立ち位置とはまったく無関係な島津も撤退する時だけ必死になっただけで
それまでは戦闘を拒否して傍観していただけだ
三成と派閥舎弟連中だけが勝手に熱くなって勝手に戦っていたのが関ヶ原の西軍の実態だよ

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 12:31:34.29

大半も自覚もない奴が大名になれるのか甘い時代だねー
当時の人間舐めすぎ
>>340
家康が違反やってる事実は変わらんよ
>>342
言い訳ねえ
吉川なぎ倒していくのか
味方同士のもつれ合いになるわな

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 12:46:37.01

>>343
徳川家康も好き放題って言ってるでしょ。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 13:42:38.55

西軍といえるほどの陣営ではなかったということだな

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 18:20:12.36

三成を貶めるのはいいけどさ
そんな馬鹿に鳥居を殺されるなんて家康の大失態じゃん
ちゃんと追い落とした時に三成を始末しとかないなんて駄目じゃん

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 18:40:53.73

>>346
追い落とした？
7将襲撃事件のことか？
あのときにそんな厳しい措置がとれるなら、しているだろう。だが、まだ家康独自に大名を処分できるほどの権力はない。
それに三成爆弾を残しておけば、火種はまだまだ拡大するしな。
あの時点で始末したら家康には損。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 19:15:40.28

家康大好きなのか三成憎しなのかは分からないが、
感情的で客観性に欠く人がちょいちょいいるな

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 19:21:49.89

あと三成は忠臣じゃないというと
なぜか三成を無能で卑怯者扱いにしたことと解釈する人もいるね

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 19:23:20.68

>>346
そもそも家康の秀吉死後から関ヶ原前までの政治案件の取り扱いをみると、
あまり果断な決断をしていない。(ただし自分が損をしないようには動く)
婚姻問題では利家と手打ちして武力衝突は避ける(ただし婚姻自体は通す)
前田征伐では利長が頭を下げたのでやはり武力衝突を避ける(ただし政治的に前田より優位には立つ)
宇喜多騒動では家臣の一部を放逐させるに留めて宇喜多には事実上お構いなし。(蒲生騒動とは大違い)
伊集院の反乱でも双方に厳罰を下すような事はしていない。(島津は不満だったようだが)
三成襲撃事件でも三成を隠居させただけで領地には一切手をつけていない。
早い話が(自分に都合よくという但し書きがつくが)政権に波風が立たないようにしているのだろう。

ただし、波風立たないと言えば聞こえはいいが、見方を変えれば『問題の先送り』をしている事になる。
白黒はっきり付けたい方は不満だろうしツケもどんどん大きくなる。反対勢力にとどめをささないのだから。
このツケが爆発したのが関ヶ原であり、また大坂の陣なのだろう。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 19:26:05.82

鳥居の首よりも伏見城を取られたことの意味の方が重いけど結果的にあまり影響しなかったな

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 19:28:59.58

1500人しか残してない時点で伏見城は捨て石にしてたんだろ

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 19:33:13.15

鳥居はある意味大義名分のために死んだ

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 19:58:09.35

>>348
お前は一切感情的でなく客観性に満ちたことを言ってるのか？

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 20:18:55.07

>>351
メチャクチャ影響あった。
数万の大軍で堅牢とはいえ1800しかいない城に二週間もかかる。
西軍は出だしからつまずく。
尾張、美濃、伊勢進出が遅れる。

伏見城には5000も置いて包囲させておき、その間にさっさと伊勢や尾張に攻め込まないと。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 20:37:06.76

>>355
結果論で言えばそうだろうが、それは後世の後知恵かな。
西軍は豊臣御為を掲げた以上、豊臣家が後ろ盾になるという設定をしている筈だから。
という事は、諸将に対して「豊臣に従うか？逆らうか？」という2択を迫ったという事だ。
で、この時点ではまだ豊臣は絶対的存在だ。家康でさえこれは否定できない。
だから西軍に対して散発的な反抗はあっても大規模な対立になるとは思ってなかったのだろう。
その証拠に西軍は内府違いの条々を上杉征伐軍を始めとして、かなり派手にばらまいている。
つまり諸大名は当然こちらの味方になるし(徳川と姻戚関係になったり、三成を襲撃した連中も含めて)
家康は豊臣の敵として認定された事で震えあがって関東に引きこもるだろうと予想したという事だ。
ま、現実はそう甘くなかったんだけどさ。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 22:06:05.06

三成側だけが豊臣御為を掲げられるというのは何の根拠もない三成の妄想でしかないからな
別に加藤や福島が豊臣御為を掲げて三成を倒しに行ってもいいし
もっと言えば豊臣の外戚で筆頭大老たる家康が豊臣御為を掲げても何の問題もない

三成はあまりにも長く豊臣の威光を振りかざしてきたから感覚が麻痺してしまい
自分が無条件に豊臣を代表して、豊臣御為を掲げるのは自分だけの特権と勘違いしてしまった

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 01:51:12.51

>>355
その辺は、カエサルの賽は投げられたが参考かね。
元老院派の連中は、当時の法律でイタリア本国には軍隊が存在しない事を無視して、カエサルに
無防備でローマ来る様要求してるし。
一個軍団６０００でも、カエサルは武力持ってんだよね。
結局、カエサルの即攻で約二月で、長靴は征服されてる。

西軍も即攻掛けたら、東海道の豊臣恩顧はホームレスだよね。

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 02:13:16.66

徳川退治やと蜂起しても豊臣家からフォローしてももらえない三成さん
マジいらないこ

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 03:42:39.47

前田すらフォローしてないし

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 04:05:00.63

>>355
後詰を期待できなくて、圧倒的に兵力差のある籠城戦、一所懸命の地でもない、これだけ条件がそろえば開城するのが当然。
木下定俊はさっさと逃げ出してるし。
西軍側としては、開城させるために大軍を揃えて行ったら、本気で抵抗されて、後に引けなくなったんじゃね？
秀吉以来、政庁が置かれていた伏見城を徳川に抑えられたまま、ってのも、西軍の正当性の上で問題あるし。

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 06:07:56.09

前田も三成ひいきの史観からしたら本来西軍について徳川に楯突くくらいしないとおかしいのに
実際はそうならなかったよね
お松の方が人質になって忸怩たる思いをもちながら徳川についたような話もあるけど、実際利長も豊臣家なんかに恩義なんてもってないよな
利家だって同格だった秀吉が時流にのっただけで自分のうえについたことを利だけで我慢しただけなのが現実だろうし。

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 06:58:39.67

>>362
あれはある意味当然の結果。
そもそも前田征伐のきっかけになった家康暗殺計画を家康に訴え出たの、奉行の増田と長束だもの。
しかも豊臣家に仲裁を頼んだらあっさりと断られてるし。
こんな状況で奉行が豊臣御為を掲げて徳川をやっつけようぜなんて言ったって
「ふざけるな、何を言ってるんだ!?」ってなるだろう、普通。
大体、前田派健在ならそれを普通に徳川にぶつけるだけでよかったのに、派閥を跡形もなく
ぶっ壊しておいて何が徳川討伐だって話だよ。
まあ、前田派を奉行が制御するって形に奉行はしたかったんだろうけどな。
そんなムシのいい話が、としか思わんけど。

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 07:45:36.24

豊臣家もその腰ぎんちゃくも信頼とかおろそかにしすぎなんだよな

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 19:13:44.80

たかが二十万石の分際でしかも謹慎中で秀吉の子飼大名に憎まれまくってんのに、
誰もが認める当時最強で明確な敵が少なかった家康が10万の兵を連れてってるって状況で反乱起こすとか、
普通、誰も味方になんかつかねえよ。
なのにそれなりの数の賛同者を集めたって時点で豊臣政権を引っ張るべき人材だという信頼はあったんだろう。
同時代人には豊臣家への忠義者と認められてたんじゃないの。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 19:24:05.54

秀吉に重用されていたので取次ぎ大名が多かったから影響力が大きかっただけ

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 19:49:35.71

>>365
そもそも三成途中参加組の筈ですが。
それと家康は確かに豊臣政権内では最強ですよ、それは認めます。しかしあくまで政権内なんです。
簡単に言えば最強はこの時点では間違いなく豊臣なんです。家康でさえこの時は
豊臣の名の元に行動しているだけで、豊臣対徳川では勝負になりません。絶対徳川が負けます。
だからこそ、西軍は豊臣御為を掲げたんです。豊臣の看板を徳川から奪えば絶対に勝てるから。
つまり徳川は豊臣政権内の大名じゃなくなるから(つーか敵国扱いになる)
各地で征伐を起こされた時の、島津や北条らと同じ事になるんです。要は、詰み。
だから三成も西軍についたんですよ、絶対勝てる筈だから。そう、勝てる筈、だったんですよ……。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 19:50:00.43

>>365
そもそも三成途中参加組の筈ですが。
それと家康は確かに豊臣政権内では最強ですよ、それは認めます。しかしあくまで政権内なんです。
簡単に言えば最強はこの時点では間違いなく豊臣なんです。家康でさえこの時は
豊臣の名の元に行動しているだけで、豊臣対徳川では勝負になりません。絶対徳川が負けます。
だからこそ、西軍は豊臣御為を掲げたんです。豊臣の看板を徳川から奪えば絶対に勝てるから。
つまり徳川は豊臣政権内の大名じゃなくなるから(つーか敵国扱いになる)
各地で征伐を起こされた時の、島津や北条らと同じ事になるんです。要は、詰み。
だから三成も西軍についたんですよ、絶対勝てる筈だから。そう、勝てる筈、だったんですよ……。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 20:30:09.30

>>367
豊臣政権としての集合体が強いのであって豊臣家はそんな大した武威はないだろ

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 20:39:23.69

>>368
そりゃそうですが(豊臣家が弱いという意味ではない)西軍の掲げた豊臣御為って
豊臣家というより豊臣政権としての意味合いが強いと思いますが。
『豊臣政権に所属する諸大名VS政権から追い出された討伐対象の徳川』って形が
西軍の描いていた青写真でしょうし。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 20:40:47.51

あ、すいません。>>368は>>369として下さい。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 21:42:40.59

>>368
>豊臣対徳川では勝負になりません。絶対徳川が負けます。

当時は家康が豊臣代表だよ
だから豊臣対徳川は関ヶ原の時点ではありえない
確かに三成は家康を排除して自分たちで豊臣を乗っ取ろうと画策したが
それをもって三成=豊臣になったとは認められない
はっきりいえば三成はどこまでいっても豊臣政権内の単なる官僚でしかない

三成が豊臣御為を掲げればたちどころに豊臣は三成のものとなり
家康でも誰でも豊臣政権から追放できるというのは何の根拠もない妄想だよ
むしろこの妄想が本当になるとしたら三成があまりにも危険な存在になるということだから
家康よりも誰よりも先に三成を殺す必要があるわけ
ここを理解すれば関ヶ原というのはこの結末しかありえないというのが納得できるだろう

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 22:05:36.19

人付き合いが出来なかったせいで毛利と長曾我部を取り込めなかった

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 22:23:51.47

そもそも朝鮮で本当に三成に不正はなかったのか。

朝鮮軍政担当の奉行は福原、熊谷、小西、大谷と三成の縁者か近い奴らばっかりで、おかしくなっている秀吉誤魔化すことなんか難しくないはずだが。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 22:26:30.65

いつもの人はなんでコロコロID変えてるの?

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 07:37:04.29

>>368
この時点ではさ、諸大名は豊臣に領地安堵して貰ってんで、徳川の家臣じゃないしね。
建前としては同格で、家康が命令する権限は豊臣の家老でしかない。
内府違いの条々って、家康をその大老から事実上解任してる訳で、それまでの豊臣政府軍って
建前が消えてしまうんで、家康に付けば露骨に徳川に臣従した事に成る。
家康にその不安が有ったからこそ、山之内の城献上に狂喜したんでさ。家康は勝算無くとも徳川に
臣従しない大名が出るの恐れてた訳だし。

幾ら戦国時代でも、建前って結講強力なんだよね。
あの織田信長ですら家督相続の直後は、尾張守護職の家老で或る下四郡守護代の織田家のそのまた
家老の家だった訳だし。
下四郡守護代家が信長に内通した疑いって事で守護の斯波氏を殺したから、直接の主家を討つ大義名分が
出来た訳だし。
何かね、事実上の下剋上しても一世代は我慢せんと悪評ぷんぷんみたいなんだよね。
家光の時代に、秀頼の息子を討つとかなら此処まで悪評は出なかったと思う。

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 23:01:37.19

同じように諸大名は石田に領地安堵して貰っているわけではないし、石田の家臣でもないからね
石田が内府違いの条々を仕掛けたら筆頭大老を解任できるなら
実質的に石田政権が成立したことになる
つまり西軍につくことは石田に臣従したことになりかねない

石田は秀吉の威光を十年以上も振りかざしてきたから、俺が領地安堵したも同じ、俺の政権だろと思っていたけど
そういう思い上がりが諸大名の反感を買って関ヶ原に負けたといえるね

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 23:30:31.76

豊臣家の同意を得ずして家康を解任できるとしたら
家康の専横どころの話じゃない暴挙だからな
事実上の豊臣政権の崩壊だ

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 23:48:22.61

そもそも石田をはじめ毛利になにかしらも言えない豊臣さんではねえ
成り立ってないよね

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 00:09:18.01

成り立たないからこそ最低限の形式は守らないといけない
そこを省略したら豊臣家の権威は地に落ちる
そうなったら豊臣家の為という西軍の主張を誰が信じるんだって話になる

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 01:35:55.39

>>380
いやあの時点で権威落ちきってるから徳川も石田も毛利も誰もかも豊臣そっちのけで話すすめてるわけで
もう手遅れ

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 03:07:39.76

>>377
思っていたなんて言動がどこにあるの?

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 06:47:27.82

いや、家康の解任自体は出来る。それを証明してるのは実は三成だ。
というのは、三成は福島らの襲撃事件によって奉行を解任されている。
三成と福島らは子飼としては確かに同格ではある。しかし役職上は奉行職に就任している三成が格上だ。
それを福島らの襲撃事件で解任したという事は、格下によって格上を排除出来る『前例』を作ったという事。
つまりこの事件もまた、政治クーデターだったという事だ。これをより大規模に仕掛けたのが関ヶ原と考えればいい。

ただ、家康は襲撃事件に関しては迷惑だったろう。何故なら自分が政敵に解任される可能性が出来る
危険な前例になりかねないから。(事実そうなった)しかし政敵の三成を排除できる好機でもある。
その落とし所が家康が三成を解任するという形だったのだろう。
要するに政権内の人事異動という形で終わらせようとしたという事だ。(どう考えても無理があるが)

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 12:16:43.08

七将襲撃のときは北政所も調停に関わってるから豊臣家の意向を受けたといえるだろ

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 16:20:39.92

>>384
だから西軍は豊臣御為を掲げて挙兵したんだろうね。豊臣の名の元ならば家康も排除可能って事だし。
ところが徳川と上杉征伐軍は「徳川に協力する事が豊臣御為だ！」と言う形でまとまってしまった。
つまり西軍は徳川から豊臣の看板を奪ったつもりが、実際は看板が分裂状態になっていたって事。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 18:01:55.27

秀頼が幼児なんで、三成たちが勝手にやってるのが見え見えだからね。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 18:25:31.53

豊臣のおんため、ってのはどっちの陣営からも発言できることだからなあ
西側ばかりの金科玉条にはならん

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 20:08:55.60

>>383
三成の解任は筆頭大老と秀吉正室の協議で決まったから西軍の行動とは性質が違うよ
それに三成は子飼としては同格どころか加藤・福島よりも格下になる
しかも奉行というのは現場と協調して秀吉（死後は大老）の決めた豊臣の政策を進めるべき官僚であって
大老のような豊臣の政策を決定する存在ではない
現場とトラブルを延々と繰り返して豊臣の政策の足枷となる三成はそれだけで奉行の解任事由を満たしている
むしろ襲撃事件間で三成を続投させたこと自体が豊臣の致命的な失策といえる

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 20:26:52.68

結局三成はイキリスギタ
せめて徳川にしたがってお家を維持すべきだったわな

**人間七七四年** · 2018/03/12(月) 19:11:26.54

はい忠臣です

しゅうりょ～

**人間七七四年** · 2018/03/12(月) 19:53:20.40

三成は後世で小馬鹿にされるしかない

**人間七七四年** · 2018/03/12(月) 19:54:34.02

いつもの人きたー

**人間七七四年** · 2018/03/12(月) 20:32:41.84

三成は家康に文書の改竄を命令されて自殺しちゃったんだろ

**人間七七四年** · 2018/03/12(月) 20:53:33.11

まったく逆だよ
三成は小西と一緒に朝鮮で関白降表を捏造したのがばれてクビになった
この他にも文書の捏造や改竄を繰り返していたので処刑されるのも仕方がなかった

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 11:34:36.53

>>394
まるで三成が悪い奴みたいじゃん

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 12:30:23.29

>>395
あれだけ恨み買ってていい奴はないと思う。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 14:53:05.22

嫌われるだけのことを積み重ねたわけで

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 16:03:36.17

じゃあ殺されてよかったじゃん

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 16:50:44.41

そうそのとおり。石田側が勝つようなことがあったらまた群雄割拠の戦乱の世に逆戻りだよ
まとめあげるだけの力がもう豊臣にはなかったから

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 18:07:39.85

>>399
じゃあ家康いい奴じゃん

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 18:16:51.59

>>400
まあ実力と好運の持ち主ではあるよな

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 18:18:47.50

いいやつが騙したり主家を追い詰めて滅ぼすとかないわー

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 18:20:08.13

>>402
じゃあどっちなんだよ

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 18:27:21.75

戦国大名だぜ
いいやつだけじゃ生き残れんよ
冷徹な面もある

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 21:24:52.07

>>402
なんつうか、乾いた所を見せる人だよね。
今川から独立する時は、明らかに妻子が殺されるの覚悟してた感じだしさ。
結局人質交換で助かったけど、普通は９９％殺される。
本能寺の変の時も一揆煽動で甲斐信濃を取るとかさあ？真田丸でも出て来たけど真田に北条の兵站を
切らせておいて、頭越しで北条と結ぶとかね。
調べれば調べる程怖い人だよ。
そのくせ名護屋城の仮装大会でアジカ売りの百姓に化けるとか、良い人に偽装する能力もある。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 22:39:44.53

>>402
主家を追い詰めて滅ぼしたのは三成でしょ
秀次の謀反をでっち上げて豊臣関白を崩壊させたうえに
豊臣が認めた会津征伐に反抗して謀反を起こして
秀頼を監禁して権力を我が物にしようとした
三成によって豊臣は滅亡に追いやられたのは間違いない

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 22:48:24.88

>>406
三成がいない時期に追い詰められてるんだけど
いつものお前が三成大嫌いなのは分かったから
落ち着けよ
>>405
演技巧いわなある程度警戒してたとは言え秀吉が油断したものな

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 22:52:41.45

「結果的に忠臣ではなかった」と「元々忠臣じゃない」が混じってるのな

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 23:24:10.46

>>407
それは三成が豊臣を崩壊させたのが原因でしょ
三成が最初から問題を起こさなければよかっただけ

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 23:32:16.62

>>409
関ヶ原後も豊臣の力を警戒してたから時間かけて差が大きくなってから追いつめたんじゃん
関ヶ原なくても時間かけて全て乗っ取る気満々だったろ

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 23:41:12.60

家康は趙匡胤の事を知ってたと思うよ。
幼君から権力を奪い取った事例を部下に調べさせてたはず
でも違いは匡胤は元主君の紫氏を終生大事にし
その後も聖人として今でも崇められてる点。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 23:43:49.88

>>410
それは無理じゃないかなあ。
関ヶ原という大規模な反対勢力の掃除の機会があってさえ、豊臣家の滅亡までには15年もかかっている。
さらっと流されがちだけど、15年ってすごく長いよ。ましてや、家康の年齢を考えればいつ死んでもおかしくない。
家康が75まで生きたのはあくまで偶然だからね。いくら健康に気を使ったって人間、死ぬ時は死ぬんだから。
例えば、藤原氏だって朝廷でライバルだった橘や大伴等を排除するのには何世紀もかかってるし、
鎌倉の執権北条だってライバルの和田や、比企、三浦らを滅ばすのには膨大な時間を必要とした。
そう考えると、関ヶ原がない場合に家康が1代で史実のように天下とれるかなあ。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 23:44:30.65

豊臣家の滅亡に関しては秀頼とその周りが悪い

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 23:48:24.27

>>412
司馬懿もそうなんだけどあの手の乗っ取るタイプって自分がどこまで生きれるかがわかってるんだよね

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 23:53:45.55

関ヶ原が無かったらもっと容易に徳川の天下になったと思うけどな

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 23:53:49.20

主家云々の話でいうと小牧長久手の時点の織田当主は信雄だからな
豊臣が徳川に何か要求できる筋はない

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 00:03:24.70

>>414
さらっとそんなふわっとした反論されても……その、なんだ、困る。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 00:14:48.02

高齢になってもボケた振りして乗っ取り
晩年一年前に仕上げの合戦を仕掛けたり
この手のは自分がどこまで持つかがわかってる

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 00:23:43.48

仮に関ヶ原が起こらなかったら家康が上杉ぶっ潰して
大老家康に逆らう大名が完全に皆無になるだけだろ
あとは馬鹿（うましか）の故事のように無理なお題を次々と出して家康に忖度しない大名を自動的に処刑してくだけだし。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 01:44:21.85

それだけ豊臣がオワってたってことだよな

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 01:50:24.95

>>415
現実的に反対勢力を一掃出来るイベント無しだと時間かかると思うね。
例えば、カエサルは有名な寛容精神で反対派を保々助命したんで内乱が直ぐ済んだ。
でも、其の為元老院に反カエサル派が大量に残り暗殺された。
実は元々ゲルマン人の護衛隊いたんだけど、元老院議員に成約されて解散した。

後継者のアウグストゥスは、行き成り処罰者名簿を作り全員の生命と財産を奪った。
アウグストゥスの寛容は、反対派を物理的に消したからこそ。

関ケ原が無いと、無理難題を出して諸大名の力弱めるんだけど、戦場で敗北した訳でも無いのに
改易すると籠城抗戦するんじゃないかなあ？

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 02:10:13.99

>>421
うん。籠城抗戦しないよ。
日本人はそういう民族だから。
おとなしく改易される。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 04:05:19.40

籠城する武家の立場による
単なる配下武将なら籠城して後詰めのあてがないなら城を明け渡すのも仕方ない
主家ならば明け渡したらそのまま殺害されるとあれば、または不名誉ならば徹底抗戦するよ

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 04:30:29.78

>>406
秀次(養子)じゃなくて秀頼(実子)って
秀吉や政所の意向だろ。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 04:49:13.40

秀吉の意向を忖度して秀次をはめたんじゃないの

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 10:05:41.90

淀と秀頼がクソすぎるから家康で良かった
けど徳川幕府はクソ以下

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 10:26:40.03

>>419
処刑なんかできるわけない。
そんなことしたらそれこそ、反家康派が生まれる。
関ヶ原みたいに勝利して覇権を完全に手にしたら別。

上杉倒したら皆無になるのは事実だが、その後どうするか？江戸幕府が取り潰しやるために言いがかりつけたやり方は、まだ完全に覇権を手にしてない段階でやるなら逆効果。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 10:42:26.27

>>427
歴史を知らな過ぎる
そんなに昔の事を言ってるわけではない。
カリアゲでも習近平でもプーチンでも安倍チョンでも東条英機でも好きなもので考えろ

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 10:59:02.17

家康が当初考えたプランはおそらく北条執権や上杉管領モデルかと。
秀吉は明らかに藤原摂関をモデルにしたでしょ。
信長だけは謎だけど。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 11:21:46.74

あの盤石な権力体制を築いた徳川幕府ですら、すんでのところで酒井忠清の傀儡政権になるところだったわけで
盤石どころがまともな権力機構すら作らなかった豊臣政権など自ら政権を捨てたに近い。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 11:59:48.35

>>428
関ヶ原の時点で家康が他家を処刑する権限って無いだろ。
実力で排除するのと権力で排除するのは次元の違う話。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:09:45.05

安倍がいつ反対派を処刑したんだよw

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:21:08.79

>>432
森友の下請け業者さんがアカピに密告った罪で即日変死したよな。
最近も近畿の財務官僚が“自殺”させられてたじゃん。
次は佐川だろ。多分、近日中に“自殺”する・

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:21:21.41

声上げてワロタ

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:22:17.76

安倍の反対派粛清リスト

ライブドアの野口さん（安晋会理事）の沖縄カプセルホテル割腹死
住民基本台帳で違憲判決を出した竹中省吾裁判官が自殺
平田公認会計士　りそな銀行を監査中に自殺
鈴木啓一　朝日新聞記者　りそなの政治献金が10倍になっていることを記事にし東京湾に浮かぶ。自殺
石井誠　読売新聞政治部記者。郵政問題の記事を書く　事故死
斎賀孝治　朝日新聞デスク　耐震偽装問題を調べていて自殺　
松岡農水相、議員宿舎で首吊り自殺　
松岡事務所の地元秘書、熊本の自宅で首吊り自殺
緑資源機構の山崎元理事、マンションから転落死　
加賀美正人内閣情報調査室参事官　外務省ロシア担当キャリア　練炭自殺
UR所管国交省職員　甘利大臣が入院した後、合同庁舎3号館より飛び降り自殺　
自民党山田賢司議員の不正を週刊誌に告発した秘書、「検察に行く」と言い残し、練炭自殺
自民党神戸12人の政務活動費不正取得　取りまとめ役の大野一市議が急死、捜査終了
ガチャ規制を推進していた消費者庁審議官、妻と一緒に飛び降り自殺
特定秘密保護を治安維持法と批判した神原内閣参事官、屋久島の岩場で死体で見つかる
原発と闘った四代正八幡宮の宮司・林晴彦氏突然死（2007年3月）
森友学園、疑惑の小学校から残土搬出を請け負った、田中造園土木の秋山社長自殺
反原発の岩路真樹(報ステ)ディレクター練炭自殺　　命を掛けた8分間！もし私が死んだら殺されたと思ってください！　
NHKの早河信夫解説員（番組で加計問題を扱った直後急死）
自民党選対委員長塩谷立の元秘書（自殺。ダークマネー疑惑を文春にリークしていた）
近畿財務局職員の赤木俊夫氏が自殺（森友の国有地売却を担当していた）　←Ｎｅｗ！

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:25:27.59

触れちゃ行けない子だったか

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:29:40.91

前田利家を征伐しようとしたら家康の目論見に反して親利家派の数があまりに多くてびっくり仰天して手打ちにしたけど
息子の利長処分の際には全員が家康に付いたから、これで権力を奪えると確信したでしょ。
関ヶ原は家康の目論見としては三成と親しい大名が数家反乱を起こす程度だと見積もってたのが
天下の半分が家康に牙をむいてビックリ仰天してその時点では凄まじい後悔の念が起こってたはずだよ。
まだ諸侯を挑発するのは早すぎたかと。
関ヶ原で勝ったのは必然とまでは言えない。負けたり家康が死ぬ可能性は普通にあった。天祐としか言いようがない。

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:32:25.04

上杉征伐は景勝の対応が悪いだろ
謀反の嫌疑をかけられているのに時間稼ぎとも取れる行動をしたり
出頭命令を拒んだりしたら征伐の絶好の口実を与えるようなもの
奉行も家康を説得するんではなく景勝を説得して何とか連れてきたほうが良い

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:39:07.49

アホか
出頭したら籠池みたいに監禁されるだけだ
政治家舐めんじゃねえ

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 12:41:19.69

>>437
こんなんじゃ家康の考え杜撰すぎだろ