石田三成は豊臣の忠臣なのか？

**歴史マン** · 2017/12/22(金) 11:31:44.64

豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか？それとも佞臣だったのか？

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 23:39:06.26

>>267
豊臣政権から排除されたにも関わらず、戦争にかこつけて大大名の後ろ盾で戦線に参加して、
手柄立てた結果、見事政権に復帰した人は別に豊臣の忠臣だなんて言われてないぞ？
それどころか、この人の評価ははっきり言ってかんばしくなけど。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 23:46:10.29

>>267
君の説には家康が1616年まで生きるという後知恵が内包されているのだよ
君の論法を借りれば家康がいつまで生きるかなんてわからない
秀吉とそう年齢が変わらないのだからそう長くは生きないだろうというのが当時の見方で
実際秀吉の遺言にも家康と利家についてはわざわざ後継者が指名されている
だからね、豊臣家としては徳川を危険視したとしてもそう長くは生きないだろうから
家康が死ぬまで待って（＝秀頼の成人を待つ）から徳川家をどうするか考えても良いの
というか徳川をどうするかという判断は豊臣にしかできないわけで
（当時の秀頼にその判断はできないから）淀なり北の政所なり豊臣家の人間を委託を受けないで
反乱を起こして豊臣家の弱体化を起こしたのは『忠』ではないよ

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 23:49:14.03

>>267
小早川に向かって関白にしてやると持ちかけたのは三成に忠義などない権力欲しかない証だろう
そもそも三成に関白を決める権利などあるはずないのに
豊臣を支配して関白の任命権まで思いのまま牛耳ろうとする意識がなければ言えないことだからな

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 00:01:50.97

>>265
だったら高虎みたいに家康の犬になってに媚びへつらいまくればいい

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 00:07:22.11

>>271
高虎は秀吉の生前から家康に接近していたけど
三成はそうじゃないどころか家康を失脚させようとして報復を食らった側だから今更媚売っても無理よ

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 00:18:49.98

>>272
それは秀吉の後だろ
いくらでも頭下げて媚びればいいんだよずる賢いって言うならな

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 00:35:16.46

>>273
秀吉が生きている頃なら三成は秀吉に媚びれば権力の中枢に居られるんだからその必要はない

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 00:41:24.71

>>274
ん?家康が台頭してきたときに媚びればって話なんだが

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 00:47:43.27

>>273
それ逆だと思う。実際は奉行がずる賢く立ち回って徳川と前田を排除にかかってると思う。
婚姻問題の時は奉行が前田を焚きつけて前田派と徳川を激突させようとしているし、
利家が死んだら今度は家康に暗殺計画を報告して前田派を崩壊させている。
勿論、徳川にも前田にも追求される脇の甘さがあるのは確かだが、それを差し引いても奉行の動きはちと微妙。
つーか奉行がかかわると諸大名に波風が立ちまくる気がする。

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 00:48:09.68

ん？　だから豊臣のためを思うなら揉め事を起こさない用にするのが一番って書いてるだろ
具体的には媚びるとまではいかずとも協調的な対応をすることだが
そもそも>>271のだったらは何を意味してるの？

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 01:18:40.30

>>276
ずる賢かったら相手の戦力が上なのに排除なんかするより利用した方がいいって分かるがな
>>277
自身の復権ががどうこう言ってるから私欲だけなら次のに媚びるもんだってことだよ
喧嘩にならん戦力差だからな

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 01:26:41.16

>>278
だから復権を考えるのは当然失脚してる時期なんだから
権力争いを吹っかけて報復された秀吉死後の時期だろ
秀吉の生前から家康に接近した高虎とじゃ扱いが違う

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 01:30:34.66

>>279
そもそもずる賢いならふっかけないで媚びろって話だ
高虎や黒田みたいにすぐ尻尾ふればいい
それにふっかけたのは直後じゃねえだろ

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 01:34:33.46

>>280
俺は>>265　>>269を書いたものだが
三成はずるがしこいなんて話は一度もしていないが

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 01:36:45.55

>>276
だから『利用』したんだよ、奉行は。
徳川を排除する為に、前田派を。前田派を排除する為に徳川を。
そして関ヶ原では徳川を排除する為に毛利と上杉をな。
そうやって大大名を互いに争わせて弱体化させようとした訳だ。
そうすれば結果的に奉行の権限は拡大していくからな。

あ、全否定はしないよ？政権を安定させるにはどうするかっていう回答の一つってのは認めるよ。
ただ短期間にやりすぎ。これじゃいくら豊臣御為を掲げても
「結局お前らが天下の実権握りたいだけだろ」って言われても仕方ない。つーか、言われて当然。

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 01:38:49.65

あ、>>276じゃない、>>279だ。

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 01:40:13.99

あ、ほんとすいません。>>278でした。もう寝よう…。

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 02:11:30.32

単に力不足と兵力がないからやっただけじゃね

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 22:42:00.94

>>282
豊臣が崩壊した原因は家康にあるように思われているけど
実際は奉行が豊臣の支配権を握るために大大名同士を煽って抗争させようとしたのが大きいよね
奉行のあまりにも露骨な権力欲には武断派をはじめ多くの大名が辟易していた
結局のところ奉行の際限のない権力欲が豊臣もろとも自分の身を滅ぼした

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 22:50:35.19

権力欲があるやつが次の権力者にすり寄らないとかもうね

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 23:04:59.27

家康が政権を運営するのに三成は必要ないんだから追い落とすしかないのだよ

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 13:34:47.15

>>287
いらないよ。前政権で恨み買いまくっているやつをまた任用したら、自分の政権における爆弾になる。徳川家康には本多正信、正純という爆弾が既にいたから。

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 16:27:46.61

>>289
いるかいらないかを決めるのは本人だろ

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 19:53:08.12

家康からしたら三成はいらないよな

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 19:59:45.60

でも自分は家康じゃないよねｗ

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 20:08:36.52

家康本人の意見なんて確認しようもないが、少なくとも三成さんはいらないｺ

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 20:09:23.55

それは自分の意見であって本人のいけんじゃないよねｗ

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 20:30:20.69

三成って奉行派になるんじゃないの？家康の派閥に参加どうこうって立場かなあ？
そもそも家康ってあんまり派閥形成がうまくない気がする。徳川がでかいから気付きにくいけど。

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 23:37:05.50

嘘か本当か、家康に加担しようとした三成を西軍首魁の毛利が阻んで味方に引き入れたって宣っているのがいたっけ

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 00:03:30.39

>>287
権力欲が権力者にすり寄ることなら下克上という言葉は無い
秀吉の下だからあった権力が崩れたら家康の下で権力得るよりも家康倒して権力得る方が速くて実入りも大きいと思ったんだろ

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 02:59:11.41

家康は人質時代から我慢できて
三成は松平、徳川の時代も見聞き出来て我慢できなかったわけだからやはり三成は不忠の極みだな
前田利家にも諌められてるし大谷吉継にも窘められてる
ただ、悪いやつではなかったんだろうね

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 05:58:45.93

>>297
下克上ってのは力をつけたものがやるもんだろ
20倍以上の相手に喧嘩売ることじゃねえよ

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 06:53:14.04

>>299
下剋上というより政治クーデターってのが近いだろ、関ヶ原は。
それに西軍は内府違いの条々を出した事で上杉征伐軍は瓦解すると予想していた可能性が高いし、
豊臣御為を掲げた(つまり豊臣はこっちの味方という設定)以上、自分達が負ける筈がない位の認識だったと思うぞ。
つまり西軍視点では『孤立した徳川と少数の大名VS豊臣の名の元に集結した全国の諸大名』だったんじゃないかな。
だから、これなら家康に勝てると思ったんだろ。何もかも机上の空論だったけど。

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 20:31:00.74

>>300
瓦解なんするわけねえじゃん
そいつらは力つけてる主人に鞍替えした犬ばかりなんだから
テムジン一家を見捨てた連中と同じ
曹操や司馬に尻尾振ったのと同じ
強い勢力がありゃそれにつくだけの犬の集団なんだから
主人が没落しないかぎり鞍替えせんわ

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 20:46:50.21

>>301
肩のpawar抜こうか

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 21:07:29.69

>>301
いや、西軍の予想通りになる可能性は割とあったと思うよ。
この時点の家康の大義名分って実は、『豊臣政権の筆頭大老である』事位しかないから。
そしてこの時点の家康はまだ豊臣政権内での権勢拡大しかしていない。
だから西軍が豊臣御為を掲げて挙兵したという事は、家康の豊臣政権での権限を
事実上剥奪する政治クーデターを起こしたという事になる。
で、1600年時点ではまだ(家康の支えありきとはいえ)豊臣政権の権威は生きている。
つか、家康でさえそれは否定できない。彼の権力の源泉はこの時点ではまだ豊臣政権ありきのものだから。
そうなると、『』の消えてしまった家康に上杉征伐軍を始めとした諸大名が素直に従うか、実はかなり微妙。
史実では征伐軍の離脱が少数で済んだため、家康は覇権を握る事が出来たが、
もし他の諸将が我も我もと離脱してしまったらその時点で家康は詰みになってしまう。
だから西軍は確かに家康を土俵際まで追い込んだと思うよ。まあ、そこが西軍の限界だったが。

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 21:21:57.88

>>303
ぶっちゃけ戦力だから
250万石という圧倒的な戦力があるんだから
犬どもはそれにワンワンしてる

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 21:33:13.63

>>304
うん、そうだね。でも西軍は豊臣御為掲げてるから。
つまり西軍は豊臣家の力を事実上バックにしてるんだよ。(詭弁に近いやり方だがそういう設定)
早い話が>>300の『』の流れに持ち込もうとしたんだよ。
いかに家康が強大でも日本のほぼ全土が敵に回ったら勝利不可能だからね。
だから家康の戦力なんか吹けば飛ぶ程度のモンだった筈なんだよ、西軍視点では。
まあ現実は、何もかもが脳内妄想の絵空事だったんだけどさ。

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 00:01:05.55

三成の考えは、現代で言うなら
アメリカ以外の国が全員団結すればアメリカを倒せると言っているのと同じくらい荒唐無稽なんだよね
そもそも何で上杉征伐軍に参加した大名が三成の勝手な行動に合わせないといけないんだ？
三成がいくら豊臣御為を掲げたところで豊臣三成ではないのだから
三成が好き勝手していい理由にも諸大名が三成の勝手な行動に服従する理由にもならない
おそらく三成はあまりにも長く秀吉の威光を振りかざして威張り散らしていたので感覚が麻痺していたのだろう

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 06:00:32.47

>>306
架空戦記だとたまにあるよね。
イギリスと日本で独伊を倒して自陣営に取り込んだ後、アメリカと総力決戦とか

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 08:55:35.36

威張り散らしてないな
ボケた秀吉フォローして
秀吉にぶつけられないストレスをぶつけられただけで
性格的に不器用なのと徳川時代の悪人にしないといけないのがあるだろ

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 13:59:20.49

>>302
をスルーかよ
かまってやれよ

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 15:45:19.49

>>308
フォローするなら、秀吉のやることなすことに反対して諌めるのが筋では？秀吉のやることを忠実にこなして権力を得ていたんだから同じ穴の狢だよ。

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 15:55:32.33

>>310
何言ってるんだ
反対してたこともあるだろ

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 18:14:57.85

反対しても言うこと聞いてくれない、と途中で言うのやめてるからダメ三成

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 18:24:02.02

他の人間も反対しても聞き入れないこともあるわけだが

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 18:36:10.63

秀吉マジ老害

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 19:02:47.03

立場上、三成を悪人にしないといけない徳川幕府を経て、
それでもいくつも美談が残ってるって点で、
忠義はあったんだろうと思うけどな
そうでないと吉継が協力した説明もつかないし

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 19:47:02.21

大谷義継を美化しすぎって見方もあるけどね

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 21:00:59.34

>>315
三成の悪名が江戸時代に作られたというが、美談も江戸時代に言われたものばかりだよ。ちなみに美談いったのは徳川光圀や松浦静山とか政権から遠ざけられていた面々。

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 21:48:56.93

>>315
吉継は三成の派閥舎弟だから参考にもならないだろ
そもそも徳川幕府ができる前から三成は大勢の大名から嫌われて襲撃をかけられたりしているわけだから
三成が相当な問題児なのは間違いないだろ

三成が秀吉の息子なら問題児でも豊臣恩顧は我慢すべきなんだろうが
ただの雇われ官僚に過ぎない三成にいつまでも我慢する義務はないよ

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 22:11:55.60

嫌われ役を引き受けた形で秀吉に向けれないストレスのはけ口にされてる上に　
不器用だからろくに釈明やコミュニケーションでごまかすことが出来ない
プラス
幕府の悪人説

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 22:42:40.93

>>303
家康の参謀総長の立場の本多正信が、箱根で東上してくる西軍を迎え撃つ作戦を提案した程度には
東軍も不利なんだよね。
兎も角、史実を知ってる人は後知恵に気付かないから。

東海道に出れば、陣頭に千成瓢箪の馬印が出て来る可能性が普通に有った事を忘れてる。
西軍は大阪城に陣取ってんだから、下手すると直接秀頼に弓引く形に成る。
福島あたりが裏切る可能性有りそう？
兎も角、感情多過の人が秀頼出て来て平気なのか？

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 22:53:22.61

図面の勢力図だけで見れば西軍にもチャンスはあるのは当然
それを活かせる能力も人材も居ない

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 23:09:38.23

>>319
本多正信を見習え。
嫌われ承知、その代わり物欲は持たなかったから身を誤らなかった。

石田三成は20万石と佐和山という良地を受けていたからもある。

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 23:13:43.32

>>320
本多正信がそんな進言したなんて聞いたことがない。何の史料にあるの？あと、大阪は大坂ね。

箱根は第２防衛戦にして、普通はもっと西の薩埵峠か富士川で迎え撃つだろ。いやそれでも東すぎる。天竜川に木曽川と迎え撃つ地には事欠かないがな。

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 23:36:13.73

>>322
加増断ったじゃん

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 02:12:27.81

>>319
そんな奴が嫌われ「役」もいうのは買いかぶり
ただの嫌われ者だろ

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 02:14:49.95

本多も家康存命のうちはよかっただけでその後はダメだったろ
まあムスコの代になるわけだが。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 03:02:23.40

>>325
ただの嫌われ者が領民に慕われたり
家の命運が掛かってる戦に味方するのが出てくるわけねえだろ

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 03:14:30.89

>>327
三成の味方で潤ってきた奴が今回もそれで潤うと思えば味方するわな
それと当時の大名の領民からの慕われ度を表す史料ってあんの？
まさか雑な持ち上げを都合いい奴だけ真に受けてるってことはないよなあ

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 03:32:18.26

>>328
嫌ってるのに味方するのか
うまい汁がすすれる保証がないのに
匿ってるのに慕われてないとか
普通この当時じゃ特に報奨や身の安全考えて率先して差し出すわな

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 06:32:23.54

山岡荘八は石田三成悪人説とってるな。
1595年8月に秀次の妻子一族の処刑担当の奉行が三成ってのは史実か？

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:10:18.32

>>327>>329
本当に三成に味方したのは小西・大谷・宇喜多といった石田派閥の舎弟連中だけでしょ
大半は会津征伐に参加するため家康の下に向かおうとしたところを
逆らったら大坂にいる妻子を殺すぞと脅迫されて無理矢理に西軍に入れただけ
後はせいぜい輝元のように九州・四国への火事場泥棒を企む人間くらいだ

それを三成が慕われたとか味方になってくれる大名が大勢いたとか馬鹿馬鹿しい
本当に味方したなら派閥の舎弟連中以外も関ヶ原で真面目に東軍と戦っているだろ
脅されて嫌々に連行されたから西軍の士気が低かったというのが現実だよ

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:24:29.82

>>327
慕われてねえよ

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:27:01.67

そもそも上杉征伐って経過はどうあれ、れっきとした豊臣政権の事業なんだよな。
で、西軍はそれに参加する予定だった将を足止めして結成されている訳だから、
彼らは豊臣政権の事業を妨害した形になる。(東軍びいきの理屈ではあるが)
一歩譲って西軍が豊臣の事を思ってたとしても(そうは思えないが)、豊臣家からしたら
西軍の行動はさて、どう見えただろうね。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:39:04.72

秀頼をうえにたてて動いていた徳川の邪魔をする三成の暴挙
まさしくクーデターだよな
三成が忠臣とか笑わせる
単に豊臣の政権を転覆しようとしてるだけにすぎない
徳川が豊臣をないがしろにした、とか見せかけの理由で自らの復権をめざしただけの話だよな

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 10:38:31.36

反対しようが聞かない秀吉が無茶ぶりしてるのを役目として伝えるんだから当然直情径行なら恨みは買うわな
>>331
脅されたやつなんて逃げまくってたけどな
多くが軽い感覚だけで味方してたら身をつぶすだけなのに当時の人間舐めすぎ
>>332
へえなんで匿ったりしたのよ
慕われてもない嫌われ者を

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 10:54:31.72

>多くが軽い感覚だけで味方してたら身をつぶすだけなのに当時の人間舐めすぎ

実際に西軍の大半は改易や減封になるという自覚もなく
三成に脅されて関ヶ原に連れて行かれたまま、戦うこともなくのんびりと突っ立っていただけじゃん
西軍の大半は外様大名だから豊臣家中の権力争いには興味もなく
関ヶ原も舐めきっていて、三成が死んで解放されたら自分の領地に帰ろうという連中ばかりだった
三成はそういう連中を無理矢理に組み込んでさも東軍と同等の兵力があるかのように数を粉飾していたに過ぎない

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 11:06:36.29

領土の差配もルールにある他の連中通すことをやらずに味方を増やし
ルールを守らず婚姻も勝手にやる
これでたててたとかギャグかよ
曹操や司馬懿のミニチュア版みたいなことやってるのに

内応済みの吉川広家が進路を邪魔してたのはスルーすか

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 11:22:42.73

三成が忠臣かどうかについては議論の余地があるのは分かるが、
家康に野心がなかったってのは、その後の所業からして明らかに無理がある

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 11:29:20.88

野心の内容はいろいろと考えられるけどな

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 11:34:13.77

>>337
三成も自分の派閥形成している時点で秀吉が出した遺令に反しているんだが。そもそも秀吉が亡き後は豊臣政権は無政府状態だから、徳川家康も石田三成も勝手し放題だろ。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 11:56:07.56

三成に同調したのはまるでバカばかり

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 12:01:07.93

>>337
吉川広家がどうこうは後付けの言い訳でしかない
毛利や他の南宮山の連中に本気の戦意があったら吉川が一人で止められるわけがない
みんなに戦意がないからみんなで一緒に突っ立っていたに過ぎない
それに吉川広家の立ち位置とはまったく無関係な島津も撤退する時だけ必死になっただけで
それまでは戦闘を拒否して傍観していただけだ
三成と派閥舎弟連中だけが勝手に熱くなって勝手に戦っていたのが関ヶ原の西軍の実態だよ

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 12:31:34.29

大半も自覚もない奴が大名になれるのか甘い時代だねー
当時の人間舐めすぎ
>>340
家康が違反やってる事実は変わらんよ
>>342
言い訳ねえ
吉川なぎ倒していくのか
味方同士のもつれ合いになるわな

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 12:46:37.01

>>343
徳川家康も好き放題って言ってるでしょ。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 13:42:38.55

西軍といえるほどの陣営ではなかったということだな

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 18:20:12.36

三成を貶めるのはいいけどさ
そんな馬鹿に鳥居を殺されるなんて家康の大失態じゃん
ちゃんと追い落とした時に三成を始末しとかないなんて駄目じゃん

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 18:40:53.73

>>346
追い落とした？
7将襲撃事件のことか？
あのときにそんな厳しい措置がとれるなら、しているだろう。だが、まだ家康独自に大名を処分できるほどの権力はない。
それに三成爆弾を残しておけば、火種はまだまだ拡大するしな。
あの時点で始末したら家康には損。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 19:15:40.28

家康大好きなのか三成憎しなのかは分からないが、
感情的で客観性に欠く人がちょいちょいいるな

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 19:21:49.89

あと三成は忠臣じゃないというと
なぜか三成を無能で卑怯者扱いにしたことと解釈する人もいるね

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 19:23:20.68

>>346
そもそも家康の秀吉死後から関ヶ原前までの政治案件の取り扱いをみると、
あまり果断な決断をしていない。(ただし自分が損をしないようには動く)
婚姻問題では利家と手打ちして武力衝突は避ける(ただし婚姻自体は通す)
前田征伐では利長が頭を下げたのでやはり武力衝突を避ける(ただし政治的に前田より優位には立つ)
宇喜多騒動では家臣の一部を放逐させるに留めて宇喜多には事実上お構いなし。(蒲生騒動とは大違い)
伊集院の反乱でも双方に厳罰を下すような事はしていない。(島津は不満だったようだが)
三成襲撃事件でも三成を隠居させただけで領地には一切手をつけていない。
早い話が(自分に都合よくという但し書きがつくが)政権に波風が立たないようにしているのだろう。

ただし、波風立たないと言えば聞こえはいいが、見方を変えれば『問題の先送り』をしている事になる。
白黒はっきり付けたい方は不満だろうしツケもどんどん大きくなる。反対勢力にとどめをささないのだから。
このツケが爆発したのが関ヶ原であり、また大坂の陣なのだろう。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 19:26:05.82

鳥居の首よりも伏見城を取られたことの意味の方が重いけど結果的にあまり影響しなかったな

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 19:28:59.58

1500人しか残してない時点で伏見城は捨て石にしてたんだろ

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 19:33:13.15

鳥居はある意味大義名分のために死んだ

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 19:58:09.35

>>348
お前は一切感情的でなく客観性に満ちたことを言ってるのか？

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 20:18:55.07

>>351
メチャクチャ影響あった。
数万の大軍で堅牢とはいえ1800しかいない城に二週間もかかる。
西軍は出だしからつまずく。
尾張、美濃、伊勢進出が遅れる。

伏見城には5000も置いて包囲させておき、その間にさっさと伊勢や尾張に攻め込まないと。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 20:37:06.76

>>355
結果論で言えばそうだろうが、それは後世の後知恵かな。
西軍は豊臣御為を掲げた以上、豊臣家が後ろ盾になるという設定をしている筈だから。
という事は、諸将に対して「豊臣に従うか？逆らうか？」という2択を迫ったという事だ。
で、この時点ではまだ豊臣は絶対的存在だ。家康でさえこれは否定できない。
だから西軍に対して散発的な反抗はあっても大規模な対立になるとは思ってなかったのだろう。
その証拠に西軍は内府違いの条々を上杉征伐軍を始めとして、かなり派手にばらまいている。
つまり諸大名は当然こちらの味方になるし(徳川と姻戚関係になったり、三成を襲撃した連中も含めて)
家康は豊臣の敵として認定された事で震えあがって関東に引きこもるだろうと予想したという事だ。
ま、現実はそう甘くなかったんだけどさ。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 22:06:05.06

三成側だけが豊臣御為を掲げられるというのは何の根拠もない三成の妄想でしかないからな
別に加藤や福島が豊臣御為を掲げて三成を倒しに行ってもいいし
もっと言えば豊臣の外戚で筆頭大老たる家康が豊臣御為を掲げても何の問題もない

三成はあまりにも長く豊臣の威光を振りかざしてきたから感覚が麻痺してしまい
自分が無条件に豊臣を代表して、豊臣御為を掲げるのは自分だけの特権と勘違いしてしまった

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 01:51:12.51

>>355
その辺は、カエサルの賽は投げられたが参考かね。
元老院派の連中は、当時の法律でイタリア本国には軍隊が存在しない事を無視して、カエサルに
無防備でローマ来る様要求してるし。
一個軍団６０００でも、カエサルは武力持ってんだよね。
結局、カエサルの即攻で約二月で、長靴は征服されてる。

西軍も即攻掛けたら、東海道の豊臣恩顧はホームレスだよね。

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 02:13:16.66

徳川退治やと蜂起しても豊臣家からフォローしてももらえない三成さん
マジいらないこ

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 03:42:39.47

前田すらフォローしてないし

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 04:05:00.63

>>355
後詰を期待できなくて、圧倒的に兵力差のある籠城戦、一所懸命の地でもない、これだけ条件がそろえば開城するのが当然。
木下定俊はさっさと逃げ出してるし。
西軍側としては、開城させるために大軍を揃えて行ったら、本気で抵抗されて、後に引けなくなったんじゃね？
秀吉以来、政庁が置かれていた伏見城を徳川に抑えられたまま、ってのも、西軍の正当性の上で問題あるし。

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 06:07:56.09

前田も三成ひいきの史観からしたら本来西軍について徳川に楯突くくらいしないとおかしいのに
実際はそうならなかったよね
お松の方が人質になって忸怩たる思いをもちながら徳川についたような話もあるけど、実際利長も豊臣家なんかに恩義なんてもってないよな
利家だって同格だった秀吉が時流にのっただけで自分のうえについたことを利だけで我慢しただけなのが現実だろうし。

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 06:58:39.67

>>362
あれはある意味当然の結果。
そもそも前田征伐のきっかけになった家康暗殺計画を家康に訴え出たの、奉行の増田と長束だもの。
しかも豊臣家に仲裁を頼んだらあっさりと断られてるし。
こんな状況で奉行が豊臣御為を掲げて徳川をやっつけようぜなんて言ったって
「ふざけるな、何を言ってるんだ!?」ってなるだろう、普通。
大体、前田派健在ならそれを普通に徳川にぶつけるだけでよかったのに、派閥を跡形もなく
ぶっ壊しておいて何が徳川討伐だって話だよ。
まあ、前田派を奉行が制御するって形に奉行はしたかったんだろうけどな。
そんなムシのいい話が、としか思わんけど。

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 07:45:36.24

豊臣家もその腰ぎんちゃくも信頼とかおろそかにしすぎなんだよな

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 19:13:44.80

たかが二十万石の分際でしかも謹慎中で秀吉の子飼大名に憎まれまくってんのに、
誰もが認める当時最強で明確な敵が少なかった家康が10万の兵を連れてってるって状況で反乱起こすとか、
普通、誰も味方になんかつかねえよ。
なのにそれなりの数の賛同者を集めたって時点で豊臣政権を引っ張るべき人材だという信頼はあったんだろう。
同時代人には豊臣家への忠義者と認められてたんじゃないの。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 19:24:05.54

秀吉に重用されていたので取次ぎ大名が多かったから影響力が大きかっただけ

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 19:49:35.71

>>365
そもそも三成途中参加組の筈ですが。
それと家康は確かに豊臣政権内では最強ですよ、それは認めます。しかしあくまで政権内なんです。
簡単に言えば最強はこの時点では間違いなく豊臣なんです。家康でさえこの時は
豊臣の名の元に行動しているだけで、豊臣対徳川では勝負になりません。絶対徳川が負けます。
だからこそ、西軍は豊臣御為を掲げたんです。豊臣の看板を徳川から奪えば絶対に勝てるから。
つまり徳川は豊臣政権内の大名じゃなくなるから(つーか敵国扱いになる)
各地で征伐を起こされた時の、島津や北条らと同じ事になるんです。要は、詰み。
だから三成も西軍についたんですよ、絶対勝てる筈だから。そう、勝てる筈、だったんですよ……。