石田三成は豊臣の忠臣なのか？

**歴史マン** · 2017/12/22(金) 11:31:44.64

豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか？それとも佞臣だったのか？

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 20:44:02.17

>>171
指揮してないから。
軍監の仕事は秀吉から言われたことをみんなが守ってるか見張ってるだけ。
ついでに、行軍計画なんて初期段階以外は存在してない。
緒戦を予想以上に勝っちゃって、その後の計画が何もなかった。
諸大名が計画が無いからと、好き勝手に進軍したせいで、補給計画が破たんした。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 21:21:21.62

三成は嫌われてたんだから
治部などと呼ばずに皆で佐吉と呼べばよかったんだ

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 22:10:53.20

三成は現地で戦闘してないだろ

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 22:30:15.72

>>172
三成は軍監の仕事を勘違いしていたからな
秘密警察のようにスパイ監視するのが軍監の仕事と勘違いしていた
これではうまくいかないし現場から苦情が殺到するのも当然だ

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 20:46:12.85

忠臣かどうかってさ、「それまでの働き」とか「その後」よりも、「その時」っつま切所において忠であるかどうかだろ？
秀吉が老人性精神障害のような振舞いをして、社会的には豊臣に天下を任せられない情勢になったとしても、豊臣恩顧の大名は禄を食んでる豊臣に殉じるのが筋なんじゃないか？
徳川・毛利・伊達・長宗我部・島津なんかの大名は、時勢によって降っただけだから、豊臣に対して忠なんて求められないけど、秀吉に人がましくされた連中はそれじゃいかんだろ。
大内の冷泉隆豊や武田の小宮山内膳は、切所で見返り無しの忠義を顕したからこそ、今でも忠義者と賞賛されてるんだぜ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 22:22:02.58

>>172
指揮ってのは、別に前線指揮官だけじゃないんだぜ？
兵を戦地までどうやって送るか。大変な作業なんだよ。
みんな集まれー、おまえ、補給指揮官な、なんとかしろ。
では、できんのよ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 22:24:59.20

>>176
それで豊臣に殉じたのって誰なの？
豊臣の看板を利用してやろうとか徳川は嫌だとかそんなんばっかで豊臣に殉じた武将なんて一人もいない

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 22:32:53.75

>>178
穿った見かたすれば、殉じた人なんて、歴史上誰もいなくなるのでは？

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 23:33:55.11

三成は奉行に返り咲きたいから勝手に謀反を起こしただけだからな
そんな我侭な人間が演技とはいえ忠臣気取りをしたら
豊臣恩顧の大名が怒ってやる気をなくすのも仕方がない

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 01:44:45.55

そもそも秀吉が羽柴や木下の一門を重用してないからなあ
それで忠義をもとめられても困るわ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 05:16:17.06

>>180
本当にそんな奴なら、心底豊臣に恩義を感じてる宇喜多や大谷が味方しない気が？
幼少時から養子待遇で育った宇喜多が17000もの大軍で参陣した理由は？

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 11:05:53.85

>>182
建て前でモノ言うからな三成

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 12:50:46.10

豊臣に恩はあっても、石田には恩はない
関ケ原は豊臣対徳川じゃねーぞ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 13:11:07.77

>>176
殉じるとか、それは江戸時代の武士道であり、主君が取るに足らないなら、寝返り裏切り主君変えは当時は常識だよ。
それ言うなら、織田のを食みながら豊臣に鞍替えした奴らは？

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 18:44:03.26

>>185
> 殉じるとか、それは江戸時代の武士道であり、主君が取るに足らないなら、寝返り裏切り主君変えは当時は常識だよ。
その通り。
当時は忠という概念は希薄で、「主家を7度変えないと一流の武士とは言えない」と言われてた時代。
だからこそ忠が特異で光るんだし、江戸時代を経た現代の概念で彼らは評価されてるの。

> それ言うなら、織田のを食みながら豊臣に鞍替えした奴らは？
丹羽・前田・池田・森・蒲生等旧織田勢は、豊臣に対しては忠義は必要なくて、ただ時勢に挫け、大きなものに巻かれただけ。
だから、旧織田勢は織田家に対しては不忠だけど、豊臣には何の忠義も要らないでしょ。
関ヶ原の時点で忠・不忠かどうかは、豊臣家譜代の構成員においてであって、それ以外の外様大名の去就は、そういった評価外だと思う。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 20:07:59.87

土豪にしてみたらあまり遠くの実力者なぞ無縁のものだわな
身近な無能上司にあまんじるのも致し方ない

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 22:36:25.59

高橋紹運と城兵の忠が光る

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 22:40:07.36

>>182
小西・大谷・宇喜多は三成の派閥舎弟だろ
心底豊臣に恩義を感じてるとか何を的外れなことを言っているんだ？

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 00:56:52.49

>>189
宇喜多が舎弟派閥？元々さ、宇喜多は一代成り上がりで毛利と織田の境目の大名なんだよね。
毛利は、宇喜多を取り込んだ時に宇喜多と険悪な三村が叛旗を翻すって事件まで起こってる。
そこまでして取り込んだ宇喜多が最終的に織田に寝返ったんだよ。
そんなこんなでぐちゃぐちゃの状態で死亡したんで、当主が幼少って理由で織田家に取り潰し食らっても
不思議じゃ無い状況だったんよ。
江戸時代の初期まで、当主が幼少で領地を守る実力が無いから取り潰し、多少のお情け領地に削るって
普通に遭った話だしね。
秀吉が後見人に成って無ければ直ぐ滅亡した事は間違いない。まあ、確かに豊臣家の派閥としては豊臣家の
殿中で育った秀家が近江系に好意を持ってたのは間違いないけどさ？

５７万石の大名、五大老の一人、秀吉の猶子「相続権が無い事以外は保々養子と同じ」、そんで秀吉の養女の
豪姫が嫁って、寧ろ三成の方が神輿に担いたって方が正しい。

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 13:32:53.68

石田とそのオタは夜郎自大

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 22:53:57.63

東軍の誰もが三成が関ヶ原の西軍を仕切っていて秀家は言いなりの下っ端と認識していたのだから
東軍大名から見ても秀家は一人では何もできないアホで三成に頭が上がらない人間だったのだろう

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 05:25:24.72

ウッキー田

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 04:21:10.95

豊臣恩顧がホイホイ家康についていく中で、家康に対する危機感がちゃんとあったのが三成

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 06:05:36.06

危機感と認識するなら少しは頭をつかえと

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 08:46:14.14

>>195
歴史を俯瞰できる立場で結果を知ってるだけのボンクラが何を偉そうにwww
金曜朝6時にこんなとこに書き込みしてる奴は、7回生まれ変わっても三成ほどに頭使えそうにないけどなwww

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 10:14:56.20

そもそも三成たち奉行連中は家康が筆頭大老として招聘される十年以上前から誰よりも政権中枢にいたのだから
その時に豊臣を守ればよかっただけ
十年以上も政権中枢にいながらまったく豊臣を守らず
クビが危うくなってから突然豊臣を守るとか言い出したら
古参の豊臣恩顧が激怒するのも当然だろう

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 12:12:32.10

>>196
同じことを言ってるのに気がつかないアホ

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 12:32:31.38

三成って頭使ってるのか？
秀吉ですら勝てなかった男。それが徳川家康。
内大臣として官位では秀頼より上。
その上、秀吉の妹婿で義弟。
関東256万石の太守。

ここまでくると、徳川家康をむしろ豊臣政権に取り込んで決して離れないように食らいついたほうが利口だろ。秀頼が成長するまで早くて8年。それまでは忍耐するしかない。

戦い挑んで都合よく時間短縮するとかアホかよ。

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 14:17:53.31

>>199
使ってないよ
暗殺しろよと提言されてもやらない、勝てないからやめろと言われてもやめない
自分の価値観から一歩もでられずプライドだけ肥大した無能
やれることを徹底してやれる人間こそ頭つかってると言える

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 14:59:31.31

三成って頭使ってないから独善で行動し
同僚に嫌われる

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 18:05:53.05

ほんそれ、気位ばかりたかくて周りをうまく動かすために気遣いすら思いつかない阿呆
それが三成

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 18:51:01.90

>>2で結論出てるからな

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 23:11:35.42

おーおー
みんな凄いなぁ。
君たちが戦国時代に生まれてたら、さぞ名を残してたんだろうねぇ～ww

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 23:38:18.56

>>204
貴方の意見は？

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 00:00:42.51

頭使ってないわけじゃなく、アスペルガー的な思考回路なんじゃん？
だから周りと衝突する
独善的に見えちゃうのも周りに気を使えないのもこれ

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 01:22:47.94

後の時代の人から見たら、福島や頭が悪い方の加藤が
家康に対して警戒感無さ過ぎるように見えるのは確かだけど
彼らは彼らなりに情報網が発達してない戦国の世で、
限られた情報から最善手を打とうと必死だったんだよな　

上手く踊らせた家康や長政が凄すぎるだけ

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 09:42:46.29

加藤や福島はこのまま三成を放置すれば自分たちが秀次のように妻子もろとも皆殺しにされると警戒していた
だから殺られる前に殺るを実行しただけ
家康は戦でよほど強硬な反抗をしなければ妻子もろとも皆殺しはないから警戒する必要がそもそもない

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 16:38:55.54

清正は戦闘バカみたいに言われるが
熊本での土木工事とかすげえ民政もやってる

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 17:21:21.24

秀吉は何で福島は何であそこまで重用したんだろ
やる事なす事詰めが甘いのに

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 19:07:26.07

単純だから信頼できそうに思ったから？
知恵がついてしもうたのかもしれんな

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 19:30:03.70

豊臣のなかでくみしやすかったんだろ

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 19:50:46.30

>>210
秀吉の従弟だから。
生母が秀吉の叔母らしい。

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 20:27:57.97

むしろ三成こそトラブルまみれでコントロールの難しい問題児なのに
何で秀吉は三成を重用したんだろう？
別に親戚縁者でもないし重用する必要は全くなかった

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 20:39:13.26

関ヶ原の活躍見ても戦国の世に福島重用は当然だよ
政略はアホかもしれんが軍事的な才能は間違いなく一流

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 20:56:10.72

そういう身内をもっと大事にしていかないとだめだったのに三成みたいなのを重用するあたり秀吉はまわりがみえてなかったな

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 21:48:00.84

武力で勝ち取った政権なのに
武功派を軽く扱うには早すぎた豊臣政権

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 01:47:44.19

吏僚派の時代到来とか言っても、ぶっちゃけそんなに文治の時代でもなかった

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 11:22:45.38

まあ秀吉には不幸も多かった。
蜂須賀正勝、小一郎秀長、竹中重治と信長時代からの譜代はみんな死んだし。こいつらの一人でも80歳くらいまで長生きしていたら、あんな暴走は避けれたかもな。

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 11:49:59.85

>>219
利休殺してなかったらどうなってたかね

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 15:16:39.10

利休がぶいぶい言わせて豊臣の権威は落ちただろうな
毛利あたりをもちあげるんじゃねえか利休は。

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 18:26:54.41

>>219
蜂須賀なんか、一時期は秀吉の主君だった可能性も有るらしいよね。
一時期自分の家の居候だった可能性が大きい秀吉を主君として建ててる小六は意外と
大物だったかもね。

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 16:24:28.14

蜂須賀小六は大仁田のイメージが強すぎてなあ

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 05:57:30.31

>>209
戦働きより吏僚として期待されていた人だし

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 12:32:11.99

>>219
小説と漫画の読みすぎ
竹中重治が譜代とか爆笑もの

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 03:38:02.85

>>178
木村重成
毛利勝永

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 03:40:42.70

>>128
ヒキニートに情勢が読めると思うのは甘い

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 06:18:29.95

秀頼にはなにひとつ期待できないよなあ
後世の人間にあこがれる要素がなにひとつないのに名前だけ売れた秀頼さんのなさけなさ

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 12:18:24.64

恵まれた体格を無気力で腐らせた豚まん

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 22:34:37.75

石田三成には意志がないんだと思う。
関ヶ原の西軍…
あれは意志の産物ではない。

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 18:03:25.12

また訳の分からん奴が湧いてて草

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 18:16:47.42

>>226
木村は生まれた頃からの惰性の付き合い
毛利はこのまま生きていても上がり目無かったけだな

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 22:04:52.63

>>232
その言い方なら
いくらでもけちつけれるなｗ

**人間七七四年** · 2018/02/16(金) 10:45:25.61

>>229
金正雲みたいなイメージか

**人間七七四年** · 2018/02/16(金) 15:13:53.36

【ＮＹ株崩れ】今は、オリンピックの平和、友好ムード一色で、そのあと、ガラリと世界の様子が変わる。
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1518747236/l50

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 11:26:16.31

無能な働き者の典型

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 12:25:46.91

時勢のよめない無能

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 12:58:07.93

三成を無能と評してしまう脳

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 13:48:30.08

文官の仕事に徹していればいいのに
不得意な分野に手を出して失敗したのは無能だろう

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 14:10:45.65

これだけの人数や兵站集めても無能なら言ってる奴はよっぽど優秀なんだろうな

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 14:33:39.75

>>240
集めたのはほかの武家
そして負けてるようではやはり無能

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 14:36:45.30

>>241
え?その武将集めたり兵站やってるのに?
それ以上のこと出来て勝てるんだ凄いね

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 15:17:07.46

>>242
それはなにかやるにして当たり前レベル
やったから勝てるわけでもなし
勝てない戦に博打売つ時点で無能そのもの

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 15:20:35.21

>>243
すげえ無能なのに人が集まるのかー兵站も過不足なく出来るのかー
当たり前ってことは
自分は何か功績あるわけ
具体的に聞かせてくれよ

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 17:08:20.51

>>244
そんなもんは挙兵するなら当たり前レベル
やれないのに挙兵するなら無能どころか、ただのバカ
それでいてだめなのだから無能の烙印もやむなし

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 17:11:01.55

>>245
へえ無能なのに見捨てずあれだけの人数が集まるのかー凄いﾈｰ
で自分の功績は?
優秀なんだから教えてよ

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 20:20:28.07

>>246
ﾌﾟﾌﾟｯ必死に三成フォローしたいのはわかるけど、なにからなにまでダメすぎるバカに期待しても無駄だよ

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 20:21:32.40

別に三成は人を集めたりしていないぞ
会津征伐に参加しようとする西国大名に対して
逆らったら大坂にいる諸大名の妻子を殺すと脅迫して西軍大名に無理矢理に加えたんだよ
そういう脅迫一辺倒のやり方のおかげで関ヶ原で見捨てられた

兵站も過不足なく出来るとかいう奴がいるけど
朝鮮でも関ヶ原でも三成は兵站に失敗しているからたいしたことない

三成に有能な部分があるとすれば秀吉にうまく取り入ったり
自分の讒言を秀吉に信じ込ませることだろう
そこの部分に関しては誰も三成にはかなわないよ

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 20:39:38.60

>>248
まさにそれ
人を、あつめてるのは緒大名
ってことだよね
べつに三成が動いているわけでもなし
緒大名があつめてるのもそれらの人徳のなさる業
三成はそういう各武家の努力に応える義務があった
が、結果は三成のようなバカにしたがうかアホーって誰も指示にしたがわない結果

無能だからこその結果論

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 20:54:56.18

>>244
お前、友達いないだろ？会社でも嫌われるタイプだわ

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 22:31:48.93

>>250
で功績は?

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 22:32:32.37

>>247
それで功績はどうした?

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 22:41:30.48

悪いことは全部三成せいにして手柄は他の人間と
何にもしてないのに戦費使ったり家の大事がかかってることにホイホイついていったり戦支度するのか
不思議だねー

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 23:48:30.85

あんまり三成って忠臣ってイメージないなあ。
ただまあ、忠臣だと思わない＝悪臣、奸臣であるってのも短絡的だしな。
もうちょっと穏当な言い方するのなら
『関ヶ原での三成の行動で彼を忠臣かどうか判断できない』とするのが無難かね。

いや真面目に答え出ないんじゃないですかね。
関ヶ原での三成って政権復帰したい意思は強く感じますけど、
それをもって三成が忠臣であるってのは結論がおかしいと思いますし。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 15:29:39.98

>>250
お前みたいな5chで人格攻撃しかできない惨めさって、なんだろうね

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 17:22:08.86

三成さん迂闊すぎ

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 20:41:20.73

忠臣だとは思うけど、美化されているように無私でも無欲でもないと思う。あと、他人を信用出来ない人間だったのではないかと。
豊臣家に命を捨てても忠義を尽くすと言うなら、家康の離間策に気付いた時点でまず物理的に腹を割ってでも加藤、福島と和解すべき。
なのに実際はまとめて始末という下策だからなあ。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 21:05:55.67

>>275
うん、それ無理。
三成の目標って多分「豊臣家の『忠臣』として『自分達で豊臣政権を運営』する」だと思うから。
だから政敵の為に切腹って選択自体がありえない。
要は家康に味方する奴らには「豊臣政権は我々が運営する。お前らが今ここにいるのは豊臣の御恩だろ？
だからお前ら『我々に味方しろ』(つまり奉行に頭下げろ)」としか言えない。

ちなみに私は三成が豊臣家の忠臣だとは思えない。
三成忠臣説は、後世の人間の願望を仮託したものにすぎないと考えている。
(忠臣ではない＝悪臣や佞臣、奸臣であるという意味ではない、念のため)

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 21:07:38.24

あ、間違えた。
>>275ではなく>>257です、ごめんなさい。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 22:02:58.23

石高あたりの動員数、小早川秀秋より少ないんだよな
しかもあっちは九州なのに

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 22:07:53.75

文官

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 23:07:52.16

長文ごめんなさい。
後世の我々が歴史を俯瞰できる立場にいて、石田三成を評価することができるけど…
例えば「家康に勝てる訳がないから、決起すべきではなかったし、後の豊臣弱体の結果を招いた。」って言われたりするけどさ、結果的にはそうだったけと、豊臣の為に決起を画策したのは、やはり三成だけだったよね。
その決起がやれ自分が政権に復帰するためとか、後世の人間の推測で語られたりするけれど、客観的な事実だけで言うと、やはり三成だけが決起をしたんだよ。
だから、他の豊臣麾下の連中は、忠臣かどうかなんて問われもしない。
三成だけが、忠臣かどうかと議論されてる。
この事実だけで、三成はやはり忠臣だったんだよ。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 23:11:33.09

>>262
あれ、豊臣の為なのか？
豊臣の為を考えるなら、秀頼の成長まで時間稼ぎして機会が来るまでひたすら忍耐だろ。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 23:20:12.11

>>263
それも後世の人間だから言えることだよね。
三成も今に生きてたら「あの時はまだ機が熟してなかったから、まだ待った方がいいな」って思ってタイムリープするかもね。
でも、やはり決起するのは、三成だけだよ。
事実そうなんだし。
決起したのは三成で、後は続いただけ。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 23:21:00.54

×豊臣の為
○自身の復権の為
そして自身の復権こそが豊臣の為になるという理屈で自己欺瞞をしていただけ
結果論を批判するなら後の豊臣の滅亡から徳川の排除こそが忠義だと考えるのがその最たるもの
豊臣のためを思うなら秀頼が成人するまで揉め事を起こさないようにするのが一番

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 23:23:19.68

>>262
冷たい事を言うが、豊臣の為じゃない。自分が政権復帰したいだけ。
それと決起したのは毛利と奉行であって三成じゃない。彼の西軍参加はその後。(三成は元奉行)
そして毛利も奉行も結局は『政権内での自らの権勢を拡大したい』だけ。
というより、家康でさえこの時点では『』の中と同じ。
実際家康の関ヶ原前にやってる事って藤原氏と執権北条のハイブリッドみたいなものだし。
ちなみに両家共に朝廷や鎌倉を『自分たちに都合よく組織を変質させたうえで「繁栄」させている』よ。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 23:32:46.42

>>265
それは、君が歴史の結果を知ってるからそう思うんだよ。
そもそも、三成自身の復権のためという客観証拠はあるのかい？
君が「そうに違いない」と思ってるだけで、三成が戦勝後に描いてたビジョンを記した資料はどこにもない。
あるのは、家康違いの条々を記し、決起した事実だけ。
新たな資料が出てこない限り、今ある資料で彼を判断するしかないのでは？
君が、「三成は私欲に寄って行動した」と言うなら、憶測ではなく根拠を示すべきだ。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 23:39:06.26

>>267
豊臣政権から排除されたにも関わらず、戦争にかこつけて大大名の後ろ盾で戦線に参加して、
手柄立てた結果、見事政権に復帰した人は別に豊臣の忠臣だなんて言われてないぞ？
それどころか、この人の評価ははっきり言ってかんばしくなけど。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 23:46:10.29

>>267
君の説には家康が1616年まで生きるという後知恵が内包されているのだよ
君の論法を借りれば家康がいつまで生きるかなんてわからない
秀吉とそう年齢が変わらないのだからそう長くは生きないだろうというのが当時の見方で
実際秀吉の遺言にも家康と利家についてはわざわざ後継者が指名されている
だからね、豊臣家としては徳川を危険視したとしてもそう長くは生きないだろうから
家康が死ぬまで待って（＝秀頼の成人を待つ）から徳川家をどうするか考えても良いの
というか徳川をどうするかという判断は豊臣にしかできないわけで
（当時の秀頼にその判断はできないから）淀なり北の政所なり豊臣家の人間を委託を受けないで
反乱を起こして豊臣家の弱体化を起こしたのは『忠』ではないよ

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 23:49:14.03

>>267
小早川に向かって関白にしてやると持ちかけたのは三成に忠義などない権力欲しかない証だろう
そもそも三成に関白を決める権利などあるはずないのに
豊臣を支配して関白の任命権まで思いのまま牛耳ろうとする意識がなければ言えないことだからな

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 00:01:50.97

>>265
だったら高虎みたいに家康の犬になってに媚びへつらいまくればいい