石田三成は豊臣の忠臣なのか？

**歴史マン** · 2017/12/22(金) 11:31:44.64

豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか？それとも佞臣だったのか？

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 21:00:34.53

>>114の有能ぶりはどこで見られるんだ？

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 23:12:58.01

>>122
それか堂上公家になって、存外明治に華族になってる道も。
でも公家化するには領地が極端に大き過ぎるから、ごっそり失う局面は免れられないだろうけど。
大坂城ともお別れするのも必須だろう。

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 05:33:51.82

大坂城とお別れは断固として認めないだろうな

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 06:46:36.78

そこで認めないあたり、三成も秀頼（淀）も自分ってものがわかってない

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 17:39:36.01

あくまで家康に秀頼を殺す手段を持てるかどうかであって
殺したいとは思ってるから、そんな簡単ではないと思うよ
あくまで時間切れに出来るかってだけ
時間切れに出来れば、孫娘の婿として１大名として生き残れるかもしれんが

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 18:08:10.40

秀頼は時勢をよめなさすぎ

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 18:42:58.17

今の北朝鮮やな

核を放棄すればアメリカが攻め込んでくると思ってる
実際は放棄すればこそ生き延びられるのに

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 19:51:34.72

>>128
というか、自分で行動したことないだろ記録見ても。出陣すらしないし。

織田信雄、今川氏真、一条兼定より秀頼はひどいと思うのですが。

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 20:47:35.12

そも三成は家康どころか秀吉晩年には失脚しかかってたフシが有る

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 20:47:44.43

ほんとにね、秀頼はボンボンすぎ
あれで武家がついてくるわけがない

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 21:18:53.32

>>129
シリア見ててそんな呑気なことも言えんだろ

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 21:52:10.54

核を握ってるから一応話ができる立場でいられるんだよ

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 00:09:35.13

三成は北朝鮮にいたら、金正恩を守るためだと言って躊躇なく核ミサイルをぶっ放して本気で核戦争するタイプだろ

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 03:59:18.29

>>135
軍部蔑ろにして重商協和路線に舵をとって、軍部に暗殺くらう感じだろ。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 10:55:42.55

>>110
もっと弱い立場で大阪夏の陣が行われただけだよ。
秀頼政権を維持するなら、最後の岐路ですな。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 19:14:34.12

>>137
徹底的に弱ければ立ち上がる気にもならんさ
なまじ大坂城なんてオモチャと巨額の悪銭があったが為に身を滅ぼした

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 21:05:11.79

三成はもちろん忠臣

三成が嫌いなばかりに家康に味方した豊臣恩顧の大名たちは忠臣とは言えないな
関ヶ原で家康が勝てば主家を凌駕していく近未来は容易に想像できたはず

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 22:07:22.84

>>139
同意。
詰まるとこれ、東軍加担者は、忠よりも己の地位が惜しくなっただけ。
加藤清正・福島正則ら豊臣恩顧の大名は、どんな言い訳したところで、所詮は卑怯者。
後世が彼らの行いを美しいと評価はしてない。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 22:27:51.89

対して大谷吉継はただただ美しい

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 22:52:32.45

秀吉を裏切った豊臣恩顧

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 07:17:29.14

>>139
秀吉没後の豊臣には、家康抜きではもう政治をとる能力すらないんだが。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 07:22:16.22

仮に関ヶ原なしで、

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 07:40:08.77

美談しか残らない奴は総じて政治的には無能

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 11:31:19.79

>>145
政治的無能は数十万の行軍計画なんか作れないんだよなぁ。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 12:03:35.66

>>146
小田原のこと言ってるの？
小田原の兵糧奉行は長束正家で、石田三成ではない。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 12:47:02.93

>>146
それは実務

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 13:52:33.51

圧倒的戦力差をみせつけて戦わずして勝つも方法とは思うが莫大な戦費かけるのも難だよね

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 14:27:54.92

>>147
朝鮮出兵

>>148
程度に考えているのであれば、軍務能力、政治センスの低さを物語ってるね

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 16:23:47.62

加藤清正が怒るぞ？

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 18:42:38.90

>>146
官僚としては有能だけど政治家としては疑問符が付くってとこじゃない？

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 19:28:32.24

三成は美談だけが残ってる訳じゃないだろう

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 20:27:30.22

>>153
まあね。
あれだけ憎まれたからには、不正もかなりやってたんだろうなあ。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 20:58:21.50

本人が自分のやってることを不正だと自覚してたかどうか怪しい

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 21:13:04.68

兵站だけやってればよかったんだよ

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 22:24:41.15

>>150
三成は軍監で現地行ってるから、後方支援はやってないぞ。
つか、朝鮮役の物資供給失敗してるし。
補給能力の限界超えて進軍しちゃったから、いくら長束正家でもどうにもならんが。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 22:52:30.62

理想が高いのかな彼は

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 07:24:52.50

>>157
補給計画は、戦争に行く前に立てるもんじゃないんですかね

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 08:26:03.01

>>159
アホか。現地の状況に合わせて不断に更新されていくものだ

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 08:42:20.64

>>160
計画なのに、現地で考えるって、アホなの。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 08:44:56.21

この調子だと、行軍計画や戦略なんかも当然現地で考えるのが当たり前とか思ってそう。
そりゃ、三成なんかの幕僚団と現地司令官、反りがあわんわ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 09:56:03.93

やあここはインパールスッドレですね？

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 12:26:44.88

スッドレ　ハアハア

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 19:22:53.91

朝鮮出兵の場合、内陸に攻め入るとゲリラの襲撃を受けて補給が成り立たないので、沿岸部に張り付かざるを得なかった。
陸地を制圧できていなかった状況ではどれだけ優れた補給計画があろうとどうにもならなかっただろうと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 20:15:04.11

それ優れてない

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 09:11:57.56

>>161
ああお前、「更新」の意味がわからないのか…

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 13:50:49.37

>>167
お前は、無計画で「更新」だけで処理すんだろ？
素晴らしいね。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 14:14:42.79

>>166
そもそもが現地人の襲撃で物資が運べない前提の補給計画なんか立てられないからな。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 18:45:44.04

>>168
反射で回答してないで、ちょっと考えてみ。
朝鮮征伐の補給計画を立てたのが三成の功績です（キリッ
って、その計画失敗してるんだから、功績になってないだろ。
（実際には三成の担当じゃないけど）

三成は朝鮮征伐だと普通に前線で戦ってるんだから、
無理に文官の面だけ強調しなくてもいいんだよ？

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 20:31:36.96

>>170
行軍計画を立て、指揮してるのが三成で
朝鮮に軍が駐留し戦争継続できてるのは凄いことなんだよ？

「朝鮮にみんな集まれー！」って言ったら、みんな集まれるくらいにしか思ってないと思うけど

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 20:44:02.17

>>171
指揮してないから。
軍監の仕事は秀吉から言われたことをみんなが守ってるか見張ってるだけ。
ついでに、行軍計画なんて初期段階以外は存在してない。
緒戦を予想以上に勝っちゃって、その後の計画が何もなかった。
諸大名が計画が無いからと、好き勝手に進軍したせいで、補給計画が破たんした。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 21:21:21.62

三成は嫌われてたんだから
治部などと呼ばずに皆で佐吉と呼べばよかったんだ

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 22:10:53.20

三成は現地で戦闘してないだろ

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 22:30:15.72

>>172
三成は軍監の仕事を勘違いしていたからな
秘密警察のようにスパイ監視するのが軍監の仕事と勘違いしていた
これではうまくいかないし現場から苦情が殺到するのも当然だ

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 20:46:12.85

忠臣かどうかってさ、「それまでの働き」とか「その後」よりも、「その時」っつま切所において忠であるかどうかだろ？
秀吉が老人性精神障害のような振舞いをして、社会的には豊臣に天下を任せられない情勢になったとしても、豊臣恩顧の大名は禄を食んでる豊臣に殉じるのが筋なんじゃないか？
徳川・毛利・伊達・長宗我部・島津なんかの大名は、時勢によって降っただけだから、豊臣に対して忠なんて求められないけど、秀吉に人がましくされた連中はそれじゃいかんだろ。
大内の冷泉隆豊や武田の小宮山内膳は、切所で見返り無しの忠義を顕したからこそ、今でも忠義者と賞賛されてるんだぜ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 22:22:02.58

>>172
指揮ってのは、別に前線指揮官だけじゃないんだぜ？
兵を戦地までどうやって送るか。大変な作業なんだよ。
みんな集まれー、おまえ、補給指揮官な、なんとかしろ。
では、できんのよ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 22:24:59.20

>>176
それで豊臣に殉じたのって誰なの？
豊臣の看板を利用してやろうとか徳川は嫌だとかそんなんばっかで豊臣に殉じた武将なんて一人もいない

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 22:32:53.75

>>178
穿った見かたすれば、殉じた人なんて、歴史上誰もいなくなるのでは？

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 23:33:55.11

三成は奉行に返り咲きたいから勝手に謀反を起こしただけだからな
そんな我侭な人間が演技とはいえ忠臣気取りをしたら
豊臣恩顧の大名が怒ってやる気をなくすのも仕方がない

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 01:44:45.55

そもそも秀吉が羽柴や木下の一門を重用してないからなあ
それで忠義をもとめられても困るわ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 05:16:17.06

>>180
本当にそんな奴なら、心底豊臣に恩義を感じてる宇喜多や大谷が味方しない気が？
幼少時から養子待遇で育った宇喜多が17000もの大軍で参陣した理由は？

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 11:05:53.85

>>182
建て前でモノ言うからな三成

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 12:50:46.10

豊臣に恩はあっても、石田には恩はない
関ケ原は豊臣対徳川じゃねーぞ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 13:11:07.77

>>176
殉じるとか、それは江戸時代の武士道であり、主君が取るに足らないなら、寝返り裏切り主君変えは当時は常識だよ。
それ言うなら、織田のを食みながら豊臣に鞍替えした奴らは？

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 18:44:03.26

>>185
> 殉じるとか、それは江戸時代の武士道であり、主君が取るに足らないなら、寝返り裏切り主君変えは当時は常識だよ。
その通り。
当時は忠という概念は希薄で、「主家を7度変えないと一流の武士とは言えない」と言われてた時代。
だからこそ忠が特異で光るんだし、江戸時代を経た現代の概念で彼らは評価されてるの。

> それ言うなら、織田のを食みながら豊臣に鞍替えした奴らは？
丹羽・前田・池田・森・蒲生等旧織田勢は、豊臣に対しては忠義は必要なくて、ただ時勢に挫け、大きなものに巻かれただけ。
だから、旧織田勢は織田家に対しては不忠だけど、豊臣には何の忠義も要らないでしょ。
関ヶ原の時点で忠・不忠かどうかは、豊臣家譜代の構成員においてであって、それ以外の外様大名の去就は、そういった評価外だと思う。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 20:07:59.87

土豪にしてみたらあまり遠くの実力者なぞ無縁のものだわな
身近な無能上司にあまんじるのも致し方ない

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 22:36:25.59

高橋紹運と城兵の忠が光る

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 22:40:07.36

>>182
小西・大谷・宇喜多は三成の派閥舎弟だろ
心底豊臣に恩義を感じてるとか何を的外れなことを言っているんだ？

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 00:56:52.49

>>189
宇喜多が舎弟派閥？元々さ、宇喜多は一代成り上がりで毛利と織田の境目の大名なんだよね。
毛利は、宇喜多を取り込んだ時に宇喜多と険悪な三村が叛旗を翻すって事件まで起こってる。
そこまでして取り込んだ宇喜多が最終的に織田に寝返ったんだよ。
そんなこんなでぐちゃぐちゃの状態で死亡したんで、当主が幼少って理由で織田家に取り潰し食らっても
不思議じゃ無い状況だったんよ。
江戸時代の初期まで、当主が幼少で領地を守る実力が無いから取り潰し、多少のお情け領地に削るって
普通に遭った話だしね。
秀吉が後見人に成って無ければ直ぐ滅亡した事は間違いない。まあ、確かに豊臣家の派閥としては豊臣家の
殿中で育った秀家が近江系に好意を持ってたのは間違いないけどさ？

５７万石の大名、五大老の一人、秀吉の猶子「相続権が無い事以外は保々養子と同じ」、そんで秀吉の養女の
豪姫が嫁って、寧ろ三成の方が神輿に担いたって方が正しい。

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 13:32:53.68

石田とそのオタは夜郎自大

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 22:53:57.63

東軍の誰もが三成が関ヶ原の西軍を仕切っていて秀家は言いなりの下っ端と認識していたのだから
東軍大名から見ても秀家は一人では何もできないアホで三成に頭が上がらない人間だったのだろう

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 05:25:24.72

ウッキー田

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 04:21:10.95

豊臣恩顧がホイホイ家康についていく中で、家康に対する危機感がちゃんとあったのが三成

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 06:05:36.06

危機感と認識するなら少しは頭をつかえと

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 08:46:14.14

>>195
歴史を俯瞰できる立場で結果を知ってるだけのボンクラが何を偉そうにwww
金曜朝6時にこんなとこに書き込みしてる奴は、7回生まれ変わっても三成ほどに頭使えそうにないけどなwww

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 10:14:56.20

そもそも三成たち奉行連中は家康が筆頭大老として招聘される十年以上前から誰よりも政権中枢にいたのだから
その時に豊臣を守ればよかっただけ
十年以上も政権中枢にいながらまったく豊臣を守らず
クビが危うくなってから突然豊臣を守るとか言い出したら
古参の豊臣恩顧が激怒するのも当然だろう

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 12:12:32.10

>>196
同じことを言ってるのに気がつかないアホ

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 12:32:31.38

三成って頭使ってるのか？
秀吉ですら勝てなかった男。それが徳川家康。
内大臣として官位では秀頼より上。
その上、秀吉の妹婿で義弟。
関東256万石の太守。

ここまでくると、徳川家康をむしろ豊臣政権に取り込んで決して離れないように食らいついたほうが利口だろ。秀頼が成長するまで早くて8年。それまでは忍耐するしかない。

戦い挑んで都合よく時間短縮するとかアホかよ。

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 14:17:53.31

>>199
使ってないよ
暗殺しろよと提言されてもやらない、勝てないからやめろと言われてもやめない
自分の価値観から一歩もでられずプライドだけ肥大した無能
やれることを徹底してやれる人間こそ頭つかってると言える

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 14:59:31.31

三成って頭使ってないから独善で行動し
同僚に嫌われる

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 18:05:53.05

ほんそれ、気位ばかりたかくて周りをうまく動かすために気遣いすら思いつかない阿呆
それが三成

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 18:51:01.90

>>2で結論出てるからな

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 23:11:35.42

おーおー
みんな凄いなぁ。
君たちが戦国時代に生まれてたら、さぞ名を残してたんだろうねぇ～ww

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 23:38:18.56

>>204
貴方の意見は？

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 00:00:42.51

頭使ってないわけじゃなく、アスペルガー的な思考回路なんじゃん？
だから周りと衝突する
独善的に見えちゃうのも周りに気を使えないのもこれ

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 01:22:47.94

後の時代の人から見たら、福島や頭が悪い方の加藤が
家康に対して警戒感無さ過ぎるように見えるのは確かだけど
彼らは彼らなりに情報網が発達してない戦国の世で、
限られた情報から最善手を打とうと必死だったんだよな　

上手く踊らせた家康や長政が凄すぎるだけ

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 09:42:46.29

加藤や福島はこのまま三成を放置すれば自分たちが秀次のように妻子もろとも皆殺しにされると警戒していた
だから殺られる前に殺るを実行しただけ
家康は戦でよほど強硬な反抗をしなければ妻子もろとも皆殺しはないから警戒する必要がそもそもない

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 16:38:55.54

清正は戦闘バカみたいに言われるが
熊本での土木工事とかすげえ民政もやってる

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 17:21:21.24

秀吉は何で福島は何であそこまで重用したんだろ
やる事なす事詰めが甘いのに

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 19:07:26.07

単純だから信頼できそうに思ったから？
知恵がついてしもうたのかもしれんな

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 19:30:03.70

豊臣のなかでくみしやすかったんだろ

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 19:50:46.30

>>210
秀吉の従弟だから。
生母が秀吉の叔母らしい。

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 20:27:57.97

むしろ三成こそトラブルまみれでコントロールの難しい問題児なのに
何で秀吉は三成を重用したんだろう？
別に親戚縁者でもないし重用する必要は全くなかった

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 20:39:13.26

関ヶ原の活躍見ても戦国の世に福島重用は当然だよ
政略はアホかもしれんが軍事的な才能は間違いなく一流

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 20:56:10.72

そういう身内をもっと大事にしていかないとだめだったのに三成みたいなのを重用するあたり秀吉はまわりがみえてなかったな

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 21:48:00.84

武力で勝ち取った政権なのに
武功派を軽く扱うには早すぎた豊臣政権

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 01:47:44.19

吏僚派の時代到来とか言っても、ぶっちゃけそんなに文治の時代でもなかった

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 11:22:45.38

まあ秀吉には不幸も多かった。
蜂須賀正勝、小一郎秀長、竹中重治と信長時代からの譜代はみんな死んだし。こいつらの一人でも80歳くらいまで長生きしていたら、あんな暴走は避けれたかもな。

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 11:49:59.85

>>219
利休殺してなかったらどうなってたかね

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 15:16:39.10

利休がぶいぶい言わせて豊臣の権威は落ちただろうな
毛利あたりをもちあげるんじゃねえか利休は。

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 18:26:54.41

>>219
蜂須賀なんか、一時期は秀吉の主君だった可能性も有るらしいよね。
一時期自分の家の居候だった可能性が大きい秀吉を主君として建ててる小六は意外と
大物だったかもね。