石田三成は豊臣の忠臣なのか？

**歴史マン** · 2017/12/22(金) 11:31:44.64

豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか？それとも佞臣だったのか？

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 11:32:22.38

わたし自身は、石田三成は忠臣ではない、ような気がします。

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 16:01:56.84

三成が挙兵しない方が良かったという人もいるけど、しないならしないで、
上杉、宇喜多、毛利と順々に屈服させ、1603年ごろには征夷大将軍に任ぜられていたと思う
あのタイミングでイチかバチかの賭けに出るのは悪い判断とは思えない

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 22:12:02.51

>上杉、宇喜多、毛利と順々に屈服させ、

信長や秀吉が一番苦労したのは敵を個別撃破しなければならなかったこと
これでは時間も手間もかかるうえに勢力単体ならそれなりにまとまっているので倒すのが難しい
逆にもしも地方に散在する敵が全員一箇所に集まってくれれば外様同士はいがみ合いバラバラになり弱くなる
弱体化した敵を一回の戦で倒せるから個別撃破よりも遥かに楽で手間もかからない
三成は奉行に返り咲きたいという私欲により信長や秀吉が望んでやまなかったプレゼントを家康に与えた
まさに三成が豊臣を滅亡に導いたと言って過言ではない

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 23:10:24.26

家康って超現実化で、政宗みたいにどんなに無理で天下を取りたいって奴とは逆の存在なんだよな。ようするに無理だと思ったら関八州で２５０万石で我慢して幕府を開こうなんてまず考えない。

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 03:28:06.22

>>3
信長無き後の秀吉の天下の掌握ほどの苦労は無かったろうよ

関ヶ原を待つまでもなく
政略という手段で着々と事は捗っていた

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 09:08:18.75

>>5
要するに秀吉と奉行が立派な政治をしていれば家康は何もしなかった
三成たちが秀吉をきちんと補佐せず豊臣の失政を招いたのが悪い
関ヶ原以前に三成の働きが悪かったというのが致命的な責任だろう
武断派が働きの悪い三成の解任を要求したのは当然の対応だった

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 09:16:53.65

>>7
秀吉晩年の失政もある。

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 09:55:13.40

加藤清正や福島正則なんかより三成の方がよっぽど忠臣って自分は思う

清正や正則は公私混同しすぎ
名将だとは思うけどどうにも好きになれない

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 10:19:38.92

>>9
三成も充分、公私混同してるよ。

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 16:32:15.94

>>5
まあそうはいっても関東250万石の力って基本的に天下大乱を引き起こす力あるからな
豊臣の蔵入地より大きいし

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 16:49:28.49

>>7
封建制から緩やかな中央集権への強化を目指しつつ
無理な外征も同時に実行してたんだから
奉行の働きが悪いのではなく
課題が大きすぎたんだよ

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 11:42:25.55

悲運の忠臣三成　今こそ名誉回復を！

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 12:24:50.99

三成は自分＝豊臣家だと思いこんでいて、客観的な視点を持てなかったんじゃないかな
実態は単なる使用人の一人に過ぎず、政権の主が交代すれば大人しく身を引くべき存在にすぎなかったのに

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 12:55:14.55

>>14
自分が豊臣家とか自惚れも甚だしいな。
たかが19万石の官僚のくせに。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 13:11:43.41

三成が自分＝豊臣と思ってたのは事実だろうな
それは客観的にみたら間違いだけど、歴史的にみると正しいというか、家康の乗っ取りを止められる可能性があるとしたらここしかなかったのが面白いな
まあ仮に勝っていたところで関東に撤退した家康250万石を三成19万石がすぐに倒せるわけないし、その場合は黒田が考えてた戦乱の再来か

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 14:51:16.85

人望が無い時点で忠臣たりえない
実際主家を滅亡に導いた

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 15:33:33.24

加賀大納言が生きてるうちに決戦に持ち込めなかったのがダメ

**藤壮司** · 2017/12/25(月) 16:32:06.57

三成は、筆記科やぞ

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 16:33:53.28

それで、福島正則や加藤清正にネタまれたんだろ

**藤壮司** · 2017/12/25(月) 16:34:54.72

そのとおり
無知な加藤清正や福島正則には、筆記の重要性が
わかってなかった

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 16:36:35.19

まことみたいだよな
昔、まことは、事務作業は、肉体労働より
はるかにラクだと言っていたなあww

**藤壮司** · 2017/12/25(月) 16:37:48.29

そんなことを言うとったん　？
まことが、いかに低学歴か、その一言でわかる

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 16:39:20.60

デスクワークが、肉体労働よりラクなんて
やったことがないやつが言うことなのにな

**藤壮司** · 2017/12/25(月) 16:40:57.87

まことは、ただのヒキコモリやん

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 16:43:01.26

事務職は、指示をするだけ
と、肉体労働にはネタまれるらしいけど、どうにもならないことを
頼むのはしんどい、と、友達が嘆いていた

**藤壮司** · 2017/12/25(月) 16:44:44.02

勉強も同じやろ
普通にやって出来ないのなら、やり方を変えるしかない
まことは、そういうことを怠ってきた

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 16:46:33.99

わからないことがあったら、安易に訊けばいい
と、まことは、思っているからなあ
人生の成功者で、安易に訊くやつはいない

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 18:19:40.09

>>16
問題は三成が勝って徳川を滅ぼすところまでいけたとしても、それは毛利、上杉、宇喜多の資本で得た勝利であって、第２徳川が誕生しちゃうだけなんだよね
その第２徳川が豊臣家を傀儡化するにあたって三成を利用して立ててくれるんなら、徳川家康に天下を取らせるより良いって心理が働いていたんじゃないかな
そうだとしたら三成の動機には最初から自己欺瞞が含まれていたんだと思う
本人がこれに気づかなかったんなら、相当なエゴイストだったということになるかな

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 03:34:16.80

小早川秀秋に関白にさせてやるって言ったの？
そしたら秀頼はどうすんの？

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 05:20:11.10

>>30
秀秋の関白は秀頼が元服するまでの期限付きの約束らしい。最も、三成に関白云々いう権限なんかないけど。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 11:25:52.65

太閤秀秋、いいね

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 01:05:01.56

>>9
石田は横に置いといて
福島はちょっと酷すぎる・・・

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 11:46:32.18

ぶっちゃけ豊臣の忠臣なんていなかった
秀吉は人たらしって言われてたけどさ
三成、清正、正則ら子飼いの武将でさえも
忠臣とはとても思えん行動してるでしょ

あえて言えば毛利勝永だと個人的に思う

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 13:09:05.40

秀吉が織田家の忠臣じゃなかったのに
都合のいい話だ

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 13:17:25.25

そりゃ秀吉本人には忠誠心あっても自分が大名として独立したら自分の家や家臣の方が豊臣家より優先になるのは当たり前だからな

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 02:33:18.81

賤ヶ岳の七本槍で唯一、大坂の陣で豊臣方に就こうとしたのが
これまた唯一大名になれなかった平野長泰だけってのは皮肉ではあるな

脇坂でさえカス扱いの清正や正則からすりゃ
平野なんてゴミ以下だったろうに、
後世には加藤家も福島家も、そのゴミ以下やからな

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 23:14:14.60

忠臣なら関ケ原での敗戦の後、切腹しただろうよ

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 23:53:37.10

言い方は悪いけど、三成の忠義は
イスラム国の連中が好き勝手に暴れて自分はアラーに忠義を尽くしたと言い張るのと同じレベル
自分が好き勝手に暴れるのが三成の脳内では豊臣への忠義になるというだけだ

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 01:06:00.00

三成は豊臣秀吉個人に対して忠臣だったんじゃないかな
秀吉亡き後の豊臣家なんか知った事じゃないとか

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 10:06:41.92

三成は豊臣秀吉個人に対してだけ忠臣だったので
ある意味で秀吉死後の豊臣家にとって最も言うことを聞かない脅威でもあった
武断派の行動は単なる好き嫌いではなく豊臣に従わない脅威と化した三成を討つという大義名分に基づく行動といえる

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 15:22:50.50

秀吉も信長個人に対してだけ忠臣だったからな

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 17:18:16.91

高橋紹運みたいな人を本当の忠臣っていうと思う

まああそこまでいくと凄すぎて少しひいてしまう自分がいるが...

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 22:04:52.91

高橋紹運って忠臣か
岩屋城を島津に攻められた際、降伏を申し出たが条件が合わずに総攻撃を受け半日で落城・戦死しただけの人物なのに

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 01:52:50.94

死に様は忠臣というより子を助けたい親心の塊のように思う
ところで>>44の解釈は一般的なのか？
その程度なら兵が散り散りに逃げ出して、とても全滅は無いと思うが

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 06:03:40.90

むしろ紹運の兵たちの忠臣っぷりの方が凄い
普通は大将が切腹したら降伏する

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 06:58:13.05

>>45
上井覚兼日記の事言ってるんだろうけど
一般的には岩屋城の戦いの紹運は徹底抗戦の後、玉砕の方だと思う

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 09:22:54.43

一般的なことなら石田三成も忠臣ということでよくね

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 10:47:53.19

忠臣の大前提は上から制御できる存在であることだからな
末期の三成に対して豊臣は完全に制御を失っていた
ある日突然何をするかわからない管理不能な人間は忠臣とは呼べないよ

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 13:52:06.81

忠臣なら主家に迷惑がかからないような形で行動しないと

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 14:05:26.50

歴史って、正義の忠臣を逆臣に仕立て上げるんだよ　怖いな
だまされちゃいけないぞ　勝者のつくった歴史なんか嘘だよ！

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 14:13:44.40

秀吉も勝者だな

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 14:14:20.54

敗者は敗者で自分に都合のいい事しか語らないという視点も必要だよ

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 20:14:22.11

もし関ヶ原で勝ってたら秀頼を傀儡にするの

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 00:28:59.54

>>2
その理由を書いてくれないと、まとめサイトお得意のネタ振りに思えてならない

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 12:23:29.94

>>54
小学生みたいな幼児になにができる？
だれかが政治を仕切らなければならない

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 13:12:31.28

家康がしっかりと仕切っていたんだから問題なかったよな
それに秀頼にきちんと事前報告を入れていたからちゃんと豊臣家を立てていたし
三成の私欲でこれまで築いてきたものが全て破壊されてしまった

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 16:00:34.41

家康の乗っ取りだから

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 09:49:25.64

政治をすれば誰かが権勢を握るのは当たり前だろ
三成は自分が権勢を握れそうにないと思うと過剰反応して
関白殺せ、筆頭大老殺せと騒ぎ出す
三成のせいで豊臣政権は滅亡へと追い込まれた

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 14:27:52.60

いつも思うんだが、三成が忠臣だというのなら関ヶ原に参加するなよ。
天下大乱になりかねない挙兵に同調してどうする。
忠臣だというなら大坂にかけつけて西軍首脳部に対して、
『このような暴挙はやめよ！』と謀殺されるの覚悟で説得すべき。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 10:31:06.54

そら、家康が乗っ取りを既成事実路線にもってきたからだろ。
中国様が攻めてきたら白旗上げますと同じ考え方やで、それは。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 11:03:32.42

関ヶ原以前の家康はあくまで豊臣政権下での地位を固めて権勢を握るくらいしか考えていない
秀吉が死んだから天下を取って江戸幕府を作ろうというのはドラマ向けの脚色に過ぎない
三成の暴走がなければ豊臣政権は鎌倉政権に近い形で存続していた

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 11:31:59.92

秀吉も最悪そういう形で豊臣家存続を願ってたかもな
だから秀頼が生まれたあと淀の妹の江を秀忠に娶らせたり、千を秀頼の許嫁にしたりで何とか徳川を一門化しようとしてる
名目上豊臣トップで実権は徳川の緩やかな連合政権ともいうべきか
三成が全てをぶち壊した

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 12:43:52.65

秀吉的には家康も遅くとも10年後くらいには死ぬと思ってたんじゃないかね
そう年齢の変わらない家康が自分の死後20年近く生きるとは想像できなくても仕方ないような

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 13:19:46.56

譜代の部下も成人した世継ぎもいないのに
豊臣を過大評価しすぎ

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 13:23:57.67

そんなことはねーだろう。挑発行為を繰り返し軍事的暴発を様々な手で待っているところからも。
将軍様になって緩やかに豊臣家解体だろう。
秀吉が徳川にしたように。
淀殿が暴発しなければ、見えた着地点と同じところに落ちるだろう