石田三成は豊臣の忠臣なのか？

**歴史マン** · 2017/12/22(金) 11:31:44.64

豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか？それとも佞臣だったのか？

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう！

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 11:32:22.38

わたし自身は、石田三成は忠臣ではない、ような気がします。

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 16:01:56.84

三成が挙兵しない方が良かったという人もいるけど、しないならしないで、
上杉、宇喜多、毛利と順々に屈服させ、1603年ごろには征夷大将軍に任ぜられていたと思う
あのタイミングでイチかバチかの賭けに出るのは悪い判断とは思えない

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 22:12:02.51

>上杉、宇喜多、毛利と順々に屈服させ、

信長や秀吉が一番苦労したのは敵を個別撃破しなければならなかったこと
これでは時間も手間もかかるうえに勢力単体ならそれなりにまとまっているので倒すのが難しい
逆にもしも地方に散在する敵が全員一箇所に集まってくれれば外様同士はいがみ合いバラバラになり弱くなる
弱体化した敵を一回の戦で倒せるから個別撃破よりも遥かに楽で手間もかからない
三成は奉行に返り咲きたいという私欲により信長や秀吉が望んでやまなかったプレゼントを家康に与えた
まさに三成が豊臣を滅亡に導いたと言って過言ではない

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 23:10:24.26

家康って超現実化で、政宗みたいにどんなに無理で天下を取りたいって奴とは逆の存在なんだよな。ようするに無理だと思ったら関八州で２５０万石で我慢して幕府を開こうなんてまず考えない。

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 03:28:06.22

>>3
信長無き後の秀吉の天下の掌握ほどの苦労は無かったろうよ

関ヶ原を待つまでもなく
政略という手段で着々と事は捗っていた

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 09:08:18.75

>>5
要するに秀吉と奉行が立派な政治をしていれば家康は何もしなかった
三成たちが秀吉をきちんと補佐せず豊臣の失政を招いたのが悪い
関ヶ原以前に三成の働きが悪かったというのが致命的な責任だろう
武断派が働きの悪い三成の解任を要求したのは当然の対応だった

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 09:16:53.65

>>7
秀吉晩年の失政もある。

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 09:55:13.40

加藤清正や福島正則なんかより三成の方がよっぽど忠臣って自分は思う

清正や正則は公私混同しすぎ
名将だとは思うけどどうにも好きになれない

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 10:19:38.92

>>9
三成も充分、公私混同してるよ。

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 16:32:15.94

>>5
まあそうはいっても関東250万石の力って基本的に天下大乱を引き起こす力あるからな
豊臣の蔵入地より大きいし

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 16:49:28.49

>>7
封建制から緩やかな中央集権への強化を目指しつつ
無理な外征も同時に実行してたんだから
奉行の働きが悪いのではなく
課題が大きすぎたんだよ

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 11:42:25.55

悲運の忠臣三成　今こそ名誉回復を！

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 12:24:50.99

三成は自分＝豊臣家だと思いこんでいて、客観的な視点を持てなかったんじゃないかな
実態は単なる使用人の一人に過ぎず、政権の主が交代すれば大人しく身を引くべき存在にすぎなかったのに

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 12:55:14.55

>>14
自分が豊臣家とか自惚れも甚だしいな。
たかが19万石の官僚のくせに。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 13:11:43.41

三成が自分＝豊臣と思ってたのは事実だろうな
それは客観的にみたら間違いだけど、歴史的にみると正しいというか、家康の乗っ取りを止められる可能性があるとしたらここしかなかったのが面白いな
まあ仮に勝っていたところで関東に撤退した家康250万石を三成19万石がすぐに倒せるわけないし、その場合は黒田が考えてた戦乱の再来か

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 14:51:16.85

人望が無い時点で忠臣たりえない
実際主家を滅亡に導いた

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 15:33:33.24

加賀大納言が生きてるうちに決戦に持ち込めなかったのがダメ

**藤壮司** · 2017/12/25(月) 16:32:06.57

三成は、筆記科やぞ

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 16:33:53.28

それで、福島正則や加藤清正にネタまれたんだろ

**藤壮司** · 2017/12/25(月) 16:34:54.72

そのとおり
無知な加藤清正や福島正則には、筆記の重要性が
わかってなかった

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 16:36:35.19

まことみたいだよな
昔、まことは、事務作業は、肉体労働より
はるかにラクだと言っていたなあww

**藤壮司** · 2017/12/25(月) 16:37:48.29

そんなことを言うとったん　？
まことが、いかに低学歴か、その一言でわかる

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 16:39:20.60

デスクワークが、肉体労働よりラクなんて
やったことがないやつが言うことなのにな

**藤壮司** · 2017/12/25(月) 16:40:57.87

まことは、ただのヒキコモリやん

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 16:43:01.26

事務職は、指示をするだけ
と、肉体労働にはネタまれるらしいけど、どうにもならないことを
頼むのはしんどい、と、友達が嘆いていた

**藤壮司** · 2017/12/25(月) 16:44:44.02

勉強も同じやろ
普通にやって出来ないのなら、やり方を変えるしかない
まことは、そういうことを怠ってきた

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 16:46:33.99

わからないことがあったら、安易に訊けばいい
と、まことは、思っているからなあ
人生の成功者で、安易に訊くやつはいない

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 18:19:40.09

>>16
問題は三成が勝って徳川を滅ぼすところまでいけたとしても、それは毛利、上杉、宇喜多の資本で得た勝利であって、第２徳川が誕生しちゃうだけなんだよね
その第２徳川が豊臣家を傀儡化するにあたって三成を利用して立ててくれるんなら、徳川家康に天下を取らせるより良いって心理が働いていたんじゃないかな
そうだとしたら三成の動機には最初から自己欺瞞が含まれていたんだと思う
本人がこれに気づかなかったんなら、相当なエゴイストだったということになるかな

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 03:34:16.80

小早川秀秋に関白にさせてやるって言ったの？
そしたら秀頼はどうすんの？

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 05:20:11.10

>>30
秀秋の関白は秀頼が元服するまでの期限付きの約束らしい。最も、三成に関白云々いう権限なんかないけど。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 11:25:52.65

太閤秀秋、いいね

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 01:05:01.56

>>9
石田は横に置いといて
福島はちょっと酷すぎる・・・

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 11:46:32.18

ぶっちゃけ豊臣の忠臣なんていなかった
秀吉は人たらしって言われてたけどさ
三成、清正、正則ら子飼いの武将でさえも
忠臣とはとても思えん行動してるでしょ

あえて言えば毛利勝永だと個人的に思う

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 13:09:05.40

秀吉が織田家の忠臣じゃなかったのに
都合のいい話だ

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 13:17:25.25

そりゃ秀吉本人には忠誠心あっても自分が大名として独立したら自分の家や家臣の方が豊臣家より優先になるのは当たり前だからな

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 02:33:18.81

賤ヶ岳の七本槍で唯一、大坂の陣で豊臣方に就こうとしたのが
これまた唯一大名になれなかった平野長泰だけってのは皮肉ではあるな

脇坂でさえカス扱いの清正や正則からすりゃ
平野なんてゴミ以下だったろうに、
後世には加藤家も福島家も、そのゴミ以下やからな

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 23:14:14.60

忠臣なら関ケ原での敗戦の後、切腹しただろうよ

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 23:53:37.10

言い方は悪いけど、三成の忠義は
イスラム国の連中が好き勝手に暴れて自分はアラーに忠義を尽くしたと言い張るのと同じレベル
自分が好き勝手に暴れるのが三成の脳内では豊臣への忠義になるというだけだ

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 01:06:00.00

三成は豊臣秀吉個人に対して忠臣だったんじゃないかな
秀吉亡き後の豊臣家なんか知った事じゃないとか

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 10:06:41.92

三成は豊臣秀吉個人に対してだけ忠臣だったので
ある意味で秀吉死後の豊臣家にとって最も言うことを聞かない脅威でもあった
武断派の行動は単なる好き嫌いではなく豊臣に従わない脅威と化した三成を討つという大義名分に基づく行動といえる

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 15:22:50.50

秀吉も信長個人に対してだけ忠臣だったからな

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 17:18:16.91

高橋紹運みたいな人を本当の忠臣っていうと思う

まああそこまでいくと凄すぎて少しひいてしまう自分がいるが...

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 22:04:52.91

高橋紹運って忠臣か
岩屋城を島津に攻められた際、降伏を申し出たが条件が合わずに総攻撃を受け半日で落城・戦死しただけの人物なのに

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 01:52:50.94

死に様は忠臣というより子を助けたい親心の塊のように思う
ところで>>44の解釈は一般的なのか？
その程度なら兵が散り散りに逃げ出して、とても全滅は無いと思うが

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 06:03:40.90

むしろ紹運の兵たちの忠臣っぷりの方が凄い
普通は大将が切腹したら降伏する

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 06:58:13.05

>>45
上井覚兼日記の事言ってるんだろうけど
一般的には岩屋城の戦いの紹運は徹底抗戦の後、玉砕の方だと思う

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 09:22:54.43

一般的なことなら石田三成も忠臣ということでよくね

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 10:47:53.19

忠臣の大前提は上から制御できる存在であることだからな
末期の三成に対して豊臣は完全に制御を失っていた
ある日突然何をするかわからない管理不能な人間は忠臣とは呼べないよ

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 13:52:06.81

忠臣なら主家に迷惑がかからないような形で行動しないと

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 14:05:26.50

歴史って、正義の忠臣を逆臣に仕立て上げるんだよ　怖いな
だまされちゃいけないぞ　勝者のつくった歴史なんか嘘だよ！

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 14:13:44.40

秀吉も勝者だな

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 14:14:20.54

敗者は敗者で自分に都合のいい事しか語らないという視点も必要だよ

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 20:14:22.11

もし関ヶ原で勝ってたら秀頼を傀儡にするの

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 00:28:59.54

>>2
その理由を書いてくれないと、まとめサイトお得意のネタ振りに思えてならない

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 12:23:29.94

>>54
小学生みたいな幼児になにができる？
だれかが政治を仕切らなければならない

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 13:12:31.28

家康がしっかりと仕切っていたんだから問題なかったよな
それに秀頼にきちんと事前報告を入れていたからちゃんと豊臣家を立てていたし
三成の私欲でこれまで築いてきたものが全て破壊されてしまった

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 16:00:34.41

家康の乗っ取りだから

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 09:49:25.64

政治をすれば誰かが権勢を握るのは当たり前だろ
三成は自分が権勢を握れそうにないと思うと過剰反応して
関白殺せ、筆頭大老殺せと騒ぎ出す
三成のせいで豊臣政権は滅亡へと追い込まれた

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 14:27:52.60

いつも思うんだが、三成が忠臣だというのなら関ヶ原に参加するなよ。
天下大乱になりかねない挙兵に同調してどうする。
忠臣だというなら大坂にかけつけて西軍首脳部に対して、
『このような暴挙はやめよ！』と謀殺されるの覚悟で説得すべき。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 10:31:06.54

そら、家康が乗っ取りを既成事実路線にもってきたからだろ。
中国様が攻めてきたら白旗上げますと同じ考え方やで、それは。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 11:03:32.42

関ヶ原以前の家康はあくまで豊臣政権下での地位を固めて権勢を握るくらいしか考えていない
秀吉が死んだから天下を取って江戸幕府を作ろうというのはドラマ向けの脚色に過ぎない
三成の暴走がなければ豊臣政権は鎌倉政権に近い形で存続していた

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 11:31:59.92

秀吉も最悪そういう形で豊臣家存続を願ってたかもな
だから秀頼が生まれたあと淀の妹の江を秀忠に娶らせたり、千を秀頼の許嫁にしたりで何とか徳川を一門化しようとしてる
名目上豊臣トップで実権は徳川の緩やかな連合政権ともいうべきか
三成が全てをぶち壊した

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 12:43:52.65

秀吉的には家康も遅くとも10年後くらいには死ぬと思ってたんじゃないかね
そう年齢の変わらない家康が自分の死後20年近く生きるとは想像できなくても仕方ないような

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 13:19:46.56

譜代の部下も成人した世継ぎもいないのに
豊臣を過大評価しすぎ

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 13:23:57.67

そんなことはねーだろう。挑発行為を繰り返し軍事的暴発を様々な手で待っているところからも。
将軍様になって緩やかに豊臣家解体だろう。
秀吉が徳川にしたように。
淀殿が暴発しなければ、見えた着地点と同じところに落ちるだろう

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 14:21:27.14

関ヶ原無しでどーやって将軍様になるの？
ある日突然「俺、将軍ね！」て宣言するわけ？

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 15:53:24.13

>>63
秀吉は死後に淀殿を家康に嫁がせようとしてたって話もあるくらいだから
家康を父として秀頼の後見
秀頼と千姫の子が後を継いでいく
そうした平和的な豊臣徳川の合体を望んでいたかもしれない
家康も豊臣政権の執権徳川としての地位で十分だと考えてたかもしれない

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 17:32:18.84

>>64
数年でも油断ならんと思うけどね
単に秀吉が甘いというか信じて信じて信じまくってただけかと。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 18:49:40.09

秀次を殺してしまった後には家康を頼るしか無くなっていた
信じまくるとかじゃなくて他に選択の余地が無い

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 19:45:23.91

つまり詰んでた

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 19:57:56.08

>>70
前田利家は？

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 20:07:21.36

>>72
まあ、利家と家康に縋ったってのはあるな。
ただし官位や豊臣との縁戚関係を見る限りは、利家と家康のどっちをより頼りにしていたかは明白だし、
利家死んだ途端に奉行が前田排除に走っちゃったからな。
前田征伐のきっかけになった、利長による家康暗殺計画を家康に訴え出たのって奉行の増田長盛と長束正家だし。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 20:29:07.19

秀吉は利家を一番頼りにしてたと個人的には思う
家康は頼るというよりは気を使わざるをえない存在だったんじゃない
戦では結局勝てなかったのもあるし、無視できない大勢力だよね

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 21:24:07.56

利家がもっと長生きしてたら
時代は変わったのかな・・・

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 21:36:25.18

誰かの寿命を延ばせるなら秀吉が長生きすりゃ良いんだよ

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 22:03:39.61

>>72
前田は柴田を裏切った前科者だよ
秀頼のお祖母さんがそれで死んでんのに、そんなヤツを秀吉の死後に頼れと？
視点を変えてみな
秀吉、淀、秀頼にとって柴田＆市を裏切った前田と、淀の妹が嫁いでる徳川と、どっちを頼りにすると思う？

で、豊臣家は唯一の選択肢を選んで最悪の結果になったわけ

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 22:18:58.75

そもそも関ヶ原に勝利しても豊臣家臣であることにはかわりなく
征夷大将軍になっても豊臣家には気を使いつつであったわけで、
徐々に既成事実化していたプロセスは変わらないだろう。

家康は関ヶ原以前にも領地を好き勝手采配していたことからも、
関ヶ原以降になればなるほどジリ貧なのは目に見えている。
もう少し遅ければ島津、長曾我部は西に加担しなかっただろうし
上杉は領土を減らされて影響力はがた落ちになっていたと思われる。

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 01:20:13.00

>>77
若い頃に信長の茶坊主を切って牢人した話とかだと、単純に計算ずくの人でも無いんだよね。
牢人してんだから、織田見限って他の大名仕えても良いんだし。
秀吉はさ、別に甘い男でも無いけど侠気も有るから傅役頼めば働いてくれるはずって計算でしょう。
しかしさ、初めは秀次の娘が秀頼の許嫁だったんよね？それ信じ無くて千姫人質で収まるって甘いとしか。

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 02:49:21.21

三成がおとなしくしてたらどうなった？
征夷大将軍にはなれない？

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 06:10:57.00

>>80
可能です。
三成が危機感を覚えたのは法を無視した家康の拡大と既成事実化です。
かなり露骨です。時間と共に反徳川の戦力は摩耗され、軍事的に対抗できなくなったでしょう。

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 07:56:14.68

>>79
甘いとか甘くないとかじゃないんだ
もうそれを信用するしか秀吉は自分の心の平静を保つ手段が無いんだよ
裏切り者の前田も、もともと敵の外様大大名も信用できなければ、外戚として充分な利益を将来に渡っても与え続けることを確約している徳川家なら、他の大名よりはマシなんじゃないかとね
少しもマシでは無かったんだけどさ

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 08:10:18.92

>>80
関ヶ原のような対立する可能性の有るものが全部まとめて潰せるような事態が起こらなければ、征夷大将軍になって幕府を開くところまではいけないでしょう
言い掛かりをつけて相手を屈服させるを繰り返しても、相手を滅亡させられるわけでは無いから潜在的な対立は残り続けます。そんな連中に野合する理由を与えてはいけない
家康も自分の寿命を考慮すればそんな危険な賭けに出るより、ずば抜けた政治力で執権的な立場を確立する方を選ぶんじゃないかな？
後継者の秀忠の政治性から見ても看板だけは豊臣政権が続くと思うよ

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 08:20:24.39

>>81
すまんがそれの何が問題なのかわからん。
秀吉死後から関ヶ原前までの家康の行動って、朝廷における藤原氏や
鎌倉政権における執権北条氏とほとんど変わらんのだが。
確かに両家とも政権内での権勢維持のために滅茶苦茶なことはしたよ。
けれどその結果、朝廷や鎌倉幕府は滅亡したのかね？むしろ逆だろう。
家康が豊臣政権を専横してる？結構なことじゃないか、むしろどんどんやれ。
本当に困るのは関ヶ原を起こしたせいで、豊臣政権が中央政権としての信頼を失ってしまった結果、
当時最大の力を持っていた家康に朝廷が政権を委任してしまったように、家康が豊臣政権から独立、敵対することだよ。
『政権内での専横』と、『政権からの独立、敵対』では豊臣政権にとってどっちがマシなのか、よく考えたほうがいい。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 00:30:54.45

>>84
専横は豊臣中央政権を徳川中央政権へ意図的に権力移譲する流れで進んでいます。
征夷大将軍就任時、骨抜きにされた豊臣との関係は尚も良好です。いわゆる禅譲のようなもので独立ではりません。
秀吉が織田家から緩やかに骨抜きにした姿と同じです。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 13:13:58.05

家康に喧嘩売るなんて強気すぎ

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 13:24:03.89

まあ関ヶ原があろうがなかろうが家康の天下は変わらんだろ
秀頼は立ち回り次第で信雄みたいに
公家として残ることは十分可能だったろうけど

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 13:30:53.85

プライドを守って滅亡を選んだだけの豊臣

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 17:34:24.01

大河ドラマにすべき最高の素材だな

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 09:19:20.92

葵徳川の三成側の描かれ方良かったよな～
あれは大河ドラマって感じした

特に大谷吉継役の細川俊之さんが最高だった

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 23:44:29.98

大願成就のためと処刑の直前まで健康に気を使ってた
これは忠臣

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 06:21:20.73

>>91
あれは創作だよ。

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 14:53:44.30

柿の話ならマヌケって話だよね？
本当に１流は成功してから言うもんだと
空気読めないバカは成功する前に語ってバカと思われると

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 15:08:40.18

わずか３日くらいで堺まで行って晒されるって
すっげえ強行軍だよな

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 23:08:20.67

>>90
お主も阿呆じゃが、わしはもっと阿呆じゃ

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 00:39:36.84

スレ趣旨とズレるけど、地元で慕われてた伝承が気になる。
清正もものすごく慕われてたよね
秀吉子飼いの二人にああいう慕われてた伝承が残ってるということは、主の秀吉の政治の中になにかがあって、二人がそれを発展させた可能性大だと思う

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 01:38:17.81

三成の善政はガチやろ
ちなみに井伊直弼も地元じゃとても慕われてる

勘違いされてる歴史上の人物はまだまだ多い

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 02:31:11.86

善政って田舎の町おこしに引っ張り出される武将は大抵言われるから
その地ならそいつの時代で格段に発展した、同時代なら全国平均の倍以上に発展したってデータがないと説得力ないわ

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 02:41:02.70

>>98
三成の佐和山支配はわずか5年。
井伊直弼は彦根で10年。
ただしどちらも中央政権に参画していた時期も長い。

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 03:12:37.68

何をもって忠としてるんだ？

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 06:15:33.99

そりゃ自領ではいい顔するわな

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 11:45:35.62

三成が佐和山で善政したって話は、ほぼ全部昭和、しかも戦後につくられた妄説だぞ

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 13:58:04.94

>>100
秀吉が残した法や秩序を維持しようとしたことでは？

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 14:20:28.06

家康が死ぬのを待って秀忠を潰せば

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 16:20:49.25

無理だと思う
四大老のうち、前田、上杉を屈服させたとなれば、家康に逆らえる者はいなくなり、結局は征夷大将軍になってしまうのでは？
そうなればまだ関白ではない秀頼を超える権威を手に入れ、やがては大坂の陣へと至る

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 17:57:05.59

権威的には関白のが上じゃね？

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 18:15:01.76

豊臣家をまもるためには落としどころを見つけなければならなかったのに
自らの利権ふくめて我慢ならずに噴火した三成バカすぎ

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 18:15:41.93

>>106
関ヶ原の時点で関白が豊臣家にいないわけで。

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 18:20:22.30

>>107
いずれ殺したと思うけどね
家康が爆弾を見逃すとは思えん
家康好きは家康を聖人にでもしたいのか、豊臣家は生きる事可能だったとか言うけどww

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 18:35:45.09

基本的には蟄居させた時点で三成案件は終わってたと思ってたはずだよ家康
息子もとりたててやってるしね

それをバカな三成は主家がどうなるかも考えずに挙兵
あほすぎる
大谷はむしろ三成を殺してでも止めるべきだったな

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 21:26:05.50

官位が低く、石高は少なく、武功がなく、人望もない

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 00:05:49.39

>>105
だよねえ．．．あの時代、主君って言うのは論功行賞と所領の安堵をする人。
前田も上杉も、豊臣家に所領の安堵されてるはずなのに家康が言い掛かり付けてるもん。
そこで徳川を討伐出来ないなら、豊臣家が領地を安堵してるとは言えない。
征夷大将軍ってのも、家康が諸侯を事実上の家臣にしてるって事実の追認だし。
本来対等のはずの大老を勝手に討つって事は秀頼を主君って思ってるはずがない。

三成も馬鹿じゃ無いから、佐和山の領地を守る為には徳川に寝返るのが一番くらい理解
してたでしょう。

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 00:09:43.21

大名家で家老同士の争いなんて珍しくもないんだが

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 01:32:18.63

結果論でしか語れないのは無能

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 02:04:22.36

大将の器量に差がありすぎる。
徳川家康は織田信長、武田信玄、豊臣秀吉とやり合ってきたツワモノ。
石田三成は坊主上がりでろくな戦争経験もなし。

経験からして雲泥の差があり過ぎて話にならない。

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 05:25:38.34

>>114
歴史は元々そんなもんなんですが。

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 12:28:32.39

三成は本当に光栄に頭が上がらないだろうな
光栄も昔は詰まらんヤツが居たもんだとか書いてたのに
無双に出るようになってイケメンだったせいか見直されたwww

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 13:14:35.44

素人意見だが、三成は豊臣家というより、秀吉個人に忠を尽くしてたイメージ

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 13:45:48.97

秀吉に忠義をつくしたのはそうだろうけど、つまるところは自分にとって利になるからこそ、だったよな

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 13:55:02.41

最近、三成と家康は仲が良かった説が出てきたね
でもけっきょく主を乗り換えることをしなかった　えらいなあ　かっこいい

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 16:35:51.04

三成が家康派なら、秀頼は家康の寿命を迎える事が出来たか？

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 18:16:47.29

できただろ、中途半端にもちあげる連中がいなくなり、身の程を知って徳川の姻戚レベルで江戸末期あたりまで存続しそう

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 21:00:34.53

>>114の有能ぶりはどこで見られるんだ？

**人間七七四年** · 2018/01/09(火) 23:12:58.01

>>122
それか堂上公家になって、存外明治に華族になってる道も。
でも公家化するには領地が極端に大き過ぎるから、ごっそり失う局面は免れられないだろうけど。
大坂城ともお別れするのも必須だろう。

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 05:33:51.82

大坂城とお別れは断固として認めないだろうな

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 06:46:36.78

そこで認めないあたり、三成も秀頼（淀）も自分ってものがわかってない

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 17:39:36.01

あくまで家康に秀頼を殺す手段を持てるかどうかであって
殺したいとは思ってるから、そんな簡単ではないと思うよ
あくまで時間切れに出来るかってだけ
時間切れに出来れば、孫娘の婿として１大名として生き残れるかもしれんが

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 18:08:10.40

秀頼は時勢をよめなさすぎ

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 18:42:58.17

今の北朝鮮やな

核を放棄すればアメリカが攻め込んでくると思ってる
実際は放棄すればこそ生き延びられるのに

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 19:51:34.72

>>128
というか、自分で行動したことないだろ記録見ても。出陣すらしないし。

織田信雄、今川氏真、一条兼定より秀頼はひどいと思うのですが。

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 20:47:35.12

そも三成は家康どころか秀吉晩年には失脚しかかってたフシが有る

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 20:47:44.43

ほんとにね、秀頼はボンボンすぎ
あれで武家がついてくるわけがない

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 21:18:53.32

>>129
シリア見ててそんな呑気なことも言えんだろ

**人間七七四年** · 2018/01/10(水) 21:52:10.54

核を握ってるから一応話ができる立場でいられるんだよ

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 00:09:35.13

三成は北朝鮮にいたら、金正恩を守るためだと言って躊躇なく核ミサイルをぶっ放して本気で核戦争するタイプだろ

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 03:59:18.29

>>135
軍部蔑ろにして重商協和路線に舵をとって、軍部に暗殺くらう感じだろ。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 10:55:42.55

>>110
もっと弱い立場で大阪夏の陣が行われただけだよ。
秀頼政権を維持するなら、最後の岐路ですな。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 19:14:34.12

>>137
徹底的に弱ければ立ち上がる気にもならんさ
なまじ大坂城なんてオモチャと巨額の悪銭があったが為に身を滅ぼした

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 21:05:11.79

三成はもちろん忠臣

三成が嫌いなばかりに家康に味方した豊臣恩顧の大名たちは忠臣とは言えないな
関ヶ原で家康が勝てば主家を凌駕していく近未来は容易に想像できたはず

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 22:07:22.84

>>139
同意。
詰まるとこれ、東軍加担者は、忠よりも己の地位が惜しくなっただけ。
加藤清正・福島正則ら豊臣恩顧の大名は、どんな言い訳したところで、所詮は卑怯者。
後世が彼らの行いを美しいと評価はしてない。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 22:27:51.89

対して大谷吉継はただただ美しい

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 22:52:32.45

秀吉を裏切った豊臣恩顧

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 07:17:29.14

>>139
秀吉没後の豊臣には、家康抜きではもう政治をとる能力すらないんだが。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 07:22:16.22

仮に関ヶ原なしで、

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 07:40:08.77

美談しか残らない奴は総じて政治的には無能

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 11:31:19.79

>>145
政治的無能は数十万の行軍計画なんか作れないんだよなぁ。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 12:03:35.66

>>146
小田原のこと言ってるの？
小田原の兵糧奉行は長束正家で、石田三成ではない。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 12:47:02.93

>>146
それは実務

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 13:52:33.51

圧倒的戦力差をみせつけて戦わずして勝つも方法とは思うが莫大な戦費かけるのも難だよね

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 14:27:54.92

>>147
朝鮮出兵

>>148
程度に考えているのであれば、軍務能力、政治センスの低さを物語ってるね

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 16:23:47.62

加藤清正が怒るぞ？

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 18:42:38.90

>>146
官僚としては有能だけど政治家としては疑問符が付くってとこじゃない？

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 19:28:32.24

三成は美談だけが残ってる訳じゃないだろう

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 20:27:30.22

>>153
まあね。
あれだけ憎まれたからには、不正もかなりやってたんだろうなあ。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 20:58:21.50

本人が自分のやってることを不正だと自覚してたかどうか怪しい

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 21:13:04.68

兵站だけやってればよかったんだよ

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 22:24:41.15

>>150
三成は軍監で現地行ってるから、後方支援はやってないぞ。
つか、朝鮮役の物資供給失敗してるし。
補給能力の限界超えて進軍しちゃったから、いくら長束正家でもどうにもならんが。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 22:52:30.62

理想が高いのかな彼は

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 07:24:52.50

>>157
補給計画は、戦争に行く前に立てるもんじゃないんですかね

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 08:26:03.01

>>159
アホか。現地の状況に合わせて不断に更新されていくものだ

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 08:42:20.64

>>160
計画なのに、現地で考えるって、アホなの。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 08:44:56.21

この調子だと、行軍計画や戦略なんかも当然現地で考えるのが当たり前とか思ってそう。
そりゃ、三成なんかの幕僚団と現地司令官、反りがあわんわ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 09:56:03.93

やあここはインパールスッドレですね？

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 12:26:44.88

スッドレ　ハアハア

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 19:22:53.91

朝鮮出兵の場合、内陸に攻め入るとゲリラの襲撃を受けて補給が成り立たないので、沿岸部に張り付かざるを得なかった。
陸地を制圧できていなかった状況ではどれだけ優れた補給計画があろうとどうにもならなかっただろうと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 20:15:04.11

それ優れてない

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 09:11:57.56

>>161
ああお前、「更新」の意味がわからないのか…

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 13:50:49.37

>>167
お前は、無計画で「更新」だけで処理すんだろ？
素晴らしいね。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 14:14:42.79

>>166
そもそもが現地人の襲撃で物資が運べない前提の補給計画なんか立てられないからな。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 18:45:44.04

>>168
反射で回答してないで、ちょっと考えてみ。
朝鮮征伐の補給計画を立てたのが三成の功績です（キリッ
って、その計画失敗してるんだから、功績になってないだろ。
（実際には三成の担当じゃないけど）

三成は朝鮮征伐だと普通に前線で戦ってるんだから、
無理に文官の面だけ強調しなくてもいいんだよ？

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 20:31:36.96

>>170
行軍計画を立て、指揮してるのが三成で
朝鮮に軍が駐留し戦争継続できてるのは凄いことなんだよ？

「朝鮮にみんな集まれー！」って言ったら、みんな集まれるくらいにしか思ってないと思うけど

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 20:44:02.17

>>171
指揮してないから。
軍監の仕事は秀吉から言われたことをみんなが守ってるか見張ってるだけ。
ついでに、行軍計画なんて初期段階以外は存在してない。
緒戦を予想以上に勝っちゃって、その後の計画が何もなかった。
諸大名が計画が無いからと、好き勝手に進軍したせいで、補給計画が破たんした。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 21:21:21.62

三成は嫌われてたんだから
治部などと呼ばずに皆で佐吉と呼べばよかったんだ

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 22:10:53.20

三成は現地で戦闘してないだろ

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 22:30:15.72

>>172
三成は軍監の仕事を勘違いしていたからな
秘密警察のようにスパイ監視するのが軍監の仕事と勘違いしていた
これではうまくいかないし現場から苦情が殺到するのも当然だ

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 20:46:12.85

忠臣かどうかってさ、「それまでの働き」とか「その後」よりも、「その時」っつま切所において忠であるかどうかだろ？
秀吉が老人性精神障害のような振舞いをして、社会的には豊臣に天下を任せられない情勢になったとしても、豊臣恩顧の大名は禄を食んでる豊臣に殉じるのが筋なんじゃないか？
徳川・毛利・伊達・長宗我部・島津なんかの大名は、時勢によって降っただけだから、豊臣に対して忠なんて求められないけど、秀吉に人がましくされた連中はそれじゃいかんだろ。
大内の冷泉隆豊や武田の小宮山内膳は、切所で見返り無しの忠義を顕したからこそ、今でも忠義者と賞賛されてるんだぜ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 22:22:02.58

>>172
指揮ってのは、別に前線指揮官だけじゃないんだぜ？
兵を戦地までどうやって送るか。大変な作業なんだよ。
みんな集まれー、おまえ、補給指揮官な、なんとかしろ。
では、できんのよ。

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 22:24:59.20

>>176
それで豊臣に殉じたのって誰なの？
豊臣の看板を利用してやろうとか徳川は嫌だとかそんなんばっかで豊臣に殉じた武将なんて一人もいない

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 22:32:53.75

>>178
穿った見かたすれば、殉じた人なんて、歴史上誰もいなくなるのでは？

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 23:33:55.11

三成は奉行に返り咲きたいから勝手に謀反を起こしただけだからな
そんな我侭な人間が演技とはいえ忠臣気取りをしたら
豊臣恩顧の大名が怒ってやる気をなくすのも仕方がない

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 01:44:45.55

そもそも秀吉が羽柴や木下の一門を重用してないからなあ
それで忠義をもとめられても困るわ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 05:16:17.06

>>180
本当にそんな奴なら、心底豊臣に恩義を感じてる宇喜多や大谷が味方しない気が？
幼少時から養子待遇で育った宇喜多が17000もの大軍で参陣した理由は？

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 11:05:53.85

>>182
建て前でモノ言うからな三成

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 12:50:46.10

豊臣に恩はあっても、石田には恩はない
関ケ原は豊臣対徳川じゃねーぞ

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 13:11:07.77

>>176
殉じるとか、それは江戸時代の武士道であり、主君が取るに足らないなら、寝返り裏切り主君変えは当時は常識だよ。
それ言うなら、織田のを食みながら豊臣に鞍替えした奴らは？

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 18:44:03.26

>>185
> 殉じるとか、それは江戸時代の武士道であり、主君が取るに足らないなら、寝返り裏切り主君変えは当時は常識だよ。
その通り。
当時は忠という概念は希薄で、「主家を7度変えないと一流の武士とは言えない」と言われてた時代。
だからこそ忠が特異で光るんだし、江戸時代を経た現代の概念で彼らは評価されてるの。

> それ言うなら、織田のを食みながら豊臣に鞍替えした奴らは？
丹羽・前田・池田・森・蒲生等旧織田勢は、豊臣に対しては忠義は必要なくて、ただ時勢に挫け、大きなものに巻かれただけ。
だから、旧織田勢は織田家に対しては不忠だけど、豊臣には何の忠義も要らないでしょ。
関ヶ原の時点で忠・不忠かどうかは、豊臣家譜代の構成員においてであって、それ以外の外様大名の去就は、そういった評価外だと思う。

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 20:07:59.87

土豪にしてみたらあまり遠くの実力者なぞ無縁のものだわな
身近な無能上司にあまんじるのも致し方ない

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 22:36:25.59

高橋紹運と城兵の忠が光る

**人間七七四年** · 2018/01/16(火) 22:40:07.36

>>182
小西・大谷・宇喜多は三成の派閥舎弟だろ
心底豊臣に恩義を感じてるとか何を的外れなことを言っているんだ？

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 00:56:52.49

>>189
宇喜多が舎弟派閥？元々さ、宇喜多は一代成り上がりで毛利と織田の境目の大名なんだよね。
毛利は、宇喜多を取り込んだ時に宇喜多と険悪な三村が叛旗を翻すって事件まで起こってる。
そこまでして取り込んだ宇喜多が最終的に織田に寝返ったんだよ。
そんなこんなでぐちゃぐちゃの状態で死亡したんで、当主が幼少って理由で織田家に取り潰し食らっても
不思議じゃ無い状況だったんよ。
江戸時代の初期まで、当主が幼少で領地を守る実力が無いから取り潰し、多少のお情け領地に削るって
普通に遭った話だしね。
秀吉が後見人に成って無ければ直ぐ滅亡した事は間違いない。まあ、確かに豊臣家の派閥としては豊臣家の
殿中で育った秀家が近江系に好意を持ってたのは間違いないけどさ？

５７万石の大名、五大老の一人、秀吉の猶子「相続権が無い事以外は保々養子と同じ」、そんで秀吉の養女の
豪姫が嫁って、寧ろ三成の方が神輿に担いたって方が正しい。

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 13:32:53.68

石田とそのオタは夜郎自大

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 22:53:57.63

東軍の誰もが三成が関ヶ原の西軍を仕切っていて秀家は言いなりの下っ端と認識していたのだから
東軍大名から見ても秀家は一人では何もできないアホで三成に頭が上がらない人間だったのだろう

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 05:25:24.72

ウッキー田

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 04:21:10.95

豊臣恩顧がホイホイ家康についていく中で、家康に対する危機感がちゃんとあったのが三成

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 06:05:36.06

危機感と認識するなら少しは頭をつかえと

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 08:46:14.14

>>195
歴史を俯瞰できる立場で結果を知ってるだけのボンクラが何を偉そうにwww
金曜朝6時にこんなとこに書き込みしてる奴は、7回生まれ変わっても三成ほどに頭使えそうにないけどなwww

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 10:14:56.20

そもそも三成たち奉行連中は家康が筆頭大老として招聘される十年以上前から誰よりも政権中枢にいたのだから
その時に豊臣を守ればよかっただけ
十年以上も政権中枢にいながらまったく豊臣を守らず
クビが危うくなってから突然豊臣を守るとか言い出したら
古参の豊臣恩顧が激怒するのも当然だろう

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 12:12:32.10

>>196
同じことを言ってるのに気がつかないアホ

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 12:32:31.38

三成って頭使ってるのか？
秀吉ですら勝てなかった男。それが徳川家康。
内大臣として官位では秀頼より上。
その上、秀吉の妹婿で義弟。
関東256万石の太守。

ここまでくると、徳川家康をむしろ豊臣政権に取り込んで決して離れないように食らいついたほうが利口だろ。秀頼が成長するまで早くて8年。それまでは忍耐するしかない。

戦い挑んで都合よく時間短縮するとかアホかよ。

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 14:17:53.31

>>199
使ってないよ
暗殺しろよと提言されてもやらない、勝てないからやめろと言われてもやめない
自分の価値観から一歩もでられずプライドだけ肥大した無能
やれることを徹底してやれる人間こそ頭つかってると言える