関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:24:47.58

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 09:01:48.80

>>937
全然詳しくないんだけど、岐阜城付近に兵を置いておけば敵の背後を脅かす事が出来るよね
戦略的価値が無いとは思えないな

距離が離れているから主戦場の状況変化に即応出来ないということなんだろうけど、
三万八千の軍勢なら隊列は相当伸びるし、横から突く事はお互い想定してたんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 09:47:24.12

>>936
>野戦という選択肢がない以上籠城しかない

それは大垣城に対して言うことだな
あそこから野戦をするなど西軍自体を消滅させる暴挙
大垣城こそ命を捨てる覚悟で徹底的に籠城するしかない

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 11:07:45.70

>>938
背後から脅かすってことはようはわざわざ城から出て来てくれるってことじゃん
兵力で勝る東軍にとっちゃ願ったり叶ったりの展開でそのあとは史実通り野戦で織田軍を破って岐阜城を落として終わりだね

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 11:29:17.68

またこの水掛け論かよ

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 11:32:22.31

軍略家じゃないのがわいのわいのいってんだからそうなるわな

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 13:27:02.87

>>940
東軍がどういう策をよういしたな

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 13:35:56.94

間違えて送信してしまった

東軍がどういう策を用意していたかわからないし、
関ヶ原の戦いの兵力差はそれだけで勝敗を決する程の差はないよね
倍ではなく数割の差

打って出て来てくれた方が好都合というのは具体的な策を提示してもらわないと納得はし難いかな

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 13:47:23.41

>>944
兵力数は上で散々書いてあるでしょ
先行した東軍勢が木曽川を渡った時点では西軍兵力は各地に分散してて濃尾戦線では東軍の兵力の方が圧倒的に多い
兵力差はそれだけで勝敗を決するほどの差はないというが実際に織田軍が野戦に打って出てあっさり蹴散らされたのはまさにその兵力差が原因なわけで
打って出て好都合というのはそりゃ無傷の軍勢が城にこもって籠城してるところに攻めよせるよりは野戦に打って出て来てくれたほうが攻める方は楽だし実際に野戦で勝利してたからこそ史実ではあっさり岐阜城は落とせてるんだし
具体的な策というならむしろ岐阜に籠城してる側がそっからどうするつもりなのか提示してもらいたいくらいだ

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 14:02:43.53

>>945
なるほど
確かに局地的には兵力差はかなり開きがあったのかもね
尚更籠城した方が良いような気がするけど、織田秀信が打って出たのは何か理由があったのか、ちょっと解せない

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 14:50:00.35

祖父の桶狭間の気分だったとか。
あながち冗談でもなく。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 15:03:54.33

重臣達に反対される中での西軍参加だから分かりやすい戦果を必要としたんじゃないか
「目に物見せてくれる」つもりが「そら見たことか」に

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 15:54:59.46

そもそも三成などから相当の援軍も来ていたので、秀信の意思というより西軍の方針として決戦だったと考えられる。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 17:59:58.49

>>949
濃尾平野での決戦は考えてたかもしれんが秀信が単独で東軍に突っ込んだのは想定外でしょ
木曽川渡河して竹ヶ鼻城落とした井伊直政が「畿内から援軍の気配なし」って報告してるし翌日の岐阜城攻めのときは申し訳程度に岐阜城に救援軍送って蹴散らされてるし

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 18:13:29.62

三成は援軍を入れて絶対落とされまいとした

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 18:13:53.20

そもそも西軍は東軍が伊勢国か美濃国のどちらを通るかで、
意思統一できていない

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 18:24:46.99

渡河防衛はまず渡河してくる敵部隊を鉄砲で損害を与え
それでも犠牲を覚悟で突っ込んで渡河してしたら
後方に控えてる大部隊が取り囲むことにより
渡河してきた敵部隊は相手の陣深くに突出する形になる
大坂夏の陣でも戦上手な真田幸村は後退する家康を追いかけすぎて深入りし
突出することになって幕府軍に周りを囲まれて即壊滅してしまった

渡河防衛は大軍でやるのは効果的だが
少数でやるには戦力分散することになり何の意味もない
そこが秀信が無能と言われる理由

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 18:38:41.58

>>951
大垣城をね

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 18:40:30.03

大垣城を出たのは三成の致命的な失策だった
命がけで大垣城に徹底籠城するべきだった

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 18:50:14.88

大垣城は規模が小さく防衛してもあまり意味がない

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 23:05:35.43

こういう事をいうと身もふたもないけど、戦術面で色々手を変えても、やっぱ事前の調略とかの政治面で決着してたような気がするなぁ

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 23:51:09.34

まあ、東軍先鋒が清洲に到着して攻勢をかけられなくなった時点で8割方、会津遠征軍が崩壊しなかった時点でもう7割方は西軍の勝ち目はなくなったというのが個人的な印象

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 00:17:19.57

とはいえ政治面で勝てなかったから武装蜂起したわけで
それを何とかしようとなるとどこまで遡らないといけないのか分からなくなるからねえ

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 02:49:24.34

結局家康の首取れないとあんま意味なさそうなんだよね

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 06:02:23.65

>>940
昔はさ、道路事情が悪いから後方の補給線を攻撃されると厳しいんですよ。
史実では簡単に毛利が大阪城から退去してるけど、籠城された場合に後方の城に敵が居ると
補給を脅かされて攻城側が飢餓に成る事も多いです。

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 06:10:42.75

>>928の兵力補足説明
とりあえず石田6000、秀信6000としてるが、これは備口人数では石田6700、秀信5300となっているが、
実際には石田は岐阜城に柏原彦右衛門、柏原内膳、河瀬左馬助、大西善左衛門、松田重太夫らを
援軍として送っており（ただし兵力は不明）
とりあえず援軍兵力推定700として計算している。

ただし、一説では援軍兵力2000とするものもある。この場合なら大垣石田4700、
岐阜秀信5300、石田援将2000、となる。

私見では舞兵庫あたりでも1000～2000くらい、島左近、横山喜内、蒲生郷舎でもない将に
2000も率いて援軍させるか疑問に思う。そこでとりあえず援軍兵力700とした。

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 07:39:47.56

>>961
どう地図を見たら岐阜城の位置から清洲城～竹ヶ鼻城～大垣城ラインの後方の補給線が攻撃できると思うんだろう…
昔の合戦を語る前にまず地図の読み方を覚えた方がいいのでは…

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 09:09:30.98

大垣攻めるって迷軍師様は>>703を再現したいんだろうw

西軍にとっては有難い迷采配だからなw

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 14:13:10.06

>>964
秀信が寡兵で出撃して来るなんて大ポカしなけりゃ自然にこういう形になるってだけの話だから史実より善戦できるのは当たり前だけどね

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 14:18:43.13

三成が蜂起するなんて大ポカしなけりゃいいだけなのに

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 14:21:17.86

秀信は出撃するしかなかったんじゃないかなあ。
もし東軍が直接大垣に向かってしまったら、大垣勢からしたら日和見したと見られかねないんじゃないの。
これが佐竹ぐらい遠く離れてるのなら動けないのも当然だと思うが、岐阜と大垣は極めて近いからねえ。
もし自分が大垣勢なら、秀信が東軍相手に篭城決め込んで大垣行きをスルーした場合、もう金輪際秀信を信用しないけど。
さすがに裏切ったとまでは断じないけど、仮に西軍が勝利しても秀信に美濃・尾張なんか絶対やらんぞ。
領地安堵してやるだけありがたく思え位の態度はとると思うわ。

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 14:27:34.27

一番の解決策は三成が馬鹿な蜂起をしないことだけど
次善の解決策は秀信が東軍につくことだろうな
親戚の有楽を頼るなりすれば尾張まで来た東軍に合流することは十分に可能だった

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 18:40:57.64

仮に西軍が勝てたとして、その後の展開はどう考えてるのか教えてほしいな

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 19:07:20.83

>>969
そもそも西軍の勝ちというのがどういう状況・条件に設定されてるのが教えてくれないと答えようもないだろそれ

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 19:07:54.05

輝元が豊臣政権の宰相になるって決定してるだろ
それを宇喜田と上杉が支えてって感じになるだろうが
実際の運営は奉行がやるだろ

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 20:22:55.71

そしてTEL元を排除すべく立ち上がる三成・・

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 21:11:52.43

>>969
そんなの、このスレは豊臣厨のオナニースレなんだし、
偉大な豊臣家が大阪の大阪による大阪のための政治が行うんだよ

正義の忠臣石田三成が悪者のタヌキを倒して、豊臣の繁栄しつづけ、大阪が首都になる
そして現代に至るまで大阪は首都であり続ける、という悲しい妄想だ

実態はまったく違うが、韓国ドラマのように妄想することで観光客も増えるしって感じだな

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 21:30:47.44

>>973
大阪ってなに？当時そんな地名はないよ大坂ならあるけど
それとも直江が内府違いの条々を送ったと書いてある教科書には大阪って記載されてるの？

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 21:38:43.96

>>971
間違いなく上手くいかないだろうなw

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 21:54:23.42

三成たちは政権運営というものをなめているからな
秀吉の威光を借りてやっていただけのことを全て自分たちの実力と思い込んでいる
だから内府ちかひ条を掲げるだけで会津征伐に行った諸大名が全員自分たちの下に馳せ参じて絶対服従するという妄想を抱き武装蜂起した

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 22:01:10.06

>>975
そもそも関ヶ原でさえ、奉行と毛利の考えが一致してないっぽいしな。
毛利って関ヶ原のときに瀬戸内周辺に軍勢派遣しまくってるけど、
仮に西軍が勝利して毛利が周辺の征服に成功した場合その領地そのまま認めるのかね？
上杉も最上領を攻撃したり越後にちょっかいだしてるけど、これもすべて成功したら奉行はそれ追認するんだろうか？
第一、西軍総大将が毛利である以上は論功行賞は毛利関係者メインでやるのが当然だろうし。
奉行は当然彼らを制御したいだろうけれど、よほどうまくやらんとへそ曲げるのが目に見えてるし・・・・・・どうすんだろうな、これ。

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 22:54:34.62

秀吉死後の流れを見ると奉行では統御できそうにない徳川前田を追い落とすのが最優先って感じだし
できるかどうかはともかくとして毛利は安国寺、上杉は直江と家中に奉行と近しい人物がいるから
彼らと協調して両家を操縦するつもりだったんじゃないのかね

**人間七七四年** · 2018/01/02(火) 22:56:59.70

>>976
自分たちだけじゃ政権運営できないってわかってるから家康が会津征伐を言い出した時に
「会津征伐になんて行かずに畿内から動かないでください。徳川様がいるからこそ秀頼様が若年でも無事に政権が運営できているのにあなたが畿内を離れてしまえば世間は家康も秀頼を見放したと思うでしょう」
「どうしてもというならせめて家康は畿内にいて代理の者を会津に派遣して下さい」
って奉行・中老連名の手紙で頼んでるんだよ
挙兵した時も真っ先に行ったのは大老・毛利輝元を大坂に呼ぶことだし基本的に奉行衆は自分たちの実力で大名たちが従わせることができるとは思ってない

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:43:10.85

どう勝つかじゃなくいつものパターンの繰り返し

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 01:02:33.01

>>979
それマジ？
それなら輝元呼んだらTELが挙兵ってコントみたいなもんじゃん

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 01:07:08.51

>>969
それは岐阜城後詰決戦が生起し西軍が勝った場合ということ？
勝った程度と積極策か消極策かにもよるけど、
仮に東軍有力武将2～3人討ち取り、東軍兵力損耗（死傷、逃散込み）20～30％の場合、
消極策なら木曽川渡河点の防備を固め、東軍中村隊がまだいるようなら犬山城に後詰、解放及び犬山方面の増強。
積極策なら下記。

東軍有力武将5～6人討ち取り、東軍兵力損耗50％程度の場合、
木曽川逆渡河、可能な範囲で追撃、清洲の包囲及び小牧山の占拠＆拠点化、
犬山城方面は同上、余裕があれば那古野、熱田、鳴海、笠寺あたりの占拠。
鳴海、熱田を押さえられれば、九鬼水軍、毛利水軍、熊野水軍からの海上補給も可能になる。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 01:14:19.01

一応次スレ立てときました。こっち埋まったら次スレへ。

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514907315/

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 01:26:11.85

>>980
勝てる公算の高い策があるなら立案どうぞ。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 01:35:38.98

それと確認したいんだけど、秀忠出陣後の宇都宮の秀康、蒲生らの兵力は17000でいいのかな？
宇都宮が17000なら上杉が最上打倒後なら伊達への抑えの兵力残しても
上杉の宇都宮方面への南下は考えられそう。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 01:57:39.00

>>981
なんで真に受けるんだよ・・・押すなよ？押すなよ？ってコントと一緒なのに

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 02:01:00.43

西軍は調略が少なすぎる。もしも、伊達を味方に引き込めてたら
勝ちは決まったようなものだったのに。欲張りの伊達なら恩賞次第で
付いたと思うがなぁ。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 02:11:12.02

治部少輔は調略苦手そうだもんな～　へいくわいものって言われるような奴だしな。
調略の名人の秀吉の弟子みたいなもんなのにな。
他に西軍で畳の上の駆け引き出来そうな武将って誰がいる？

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 02:20:00.59

>>985
はっきり言って上杉って最上さえ倒しきれるのか怪しい気が
長谷堂のやられっぷりはちょっと酷い

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 02:24:17.21

>>987
政宗なんかもともと家康よりだし絶対無理だろ
それより佐竹をきっちり引き込めてないのが問題、当主が親友なのに
佐竹さえ西軍として動かせてたら
与太話みたいな戦術論じゃなくとも西軍の可能性が出てきたろうに

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 03:27:21.06

>>990
家康と伊達の繋がりなんて小さい小さい。
上杉と組めば野心家の伊達は関東へ押し出す考えに持ってけたはず。
だって家康勝っちゃったら伊達は野望も何も無くなるの目に見えてるじゃん。
だから片倉は上杉に付けって進言したのに、最上見捨てられずに政宗は家康に付いた。

佐竹は逆に俺は微妙だと思うんだよね。250万石と領地接してたら
俺だったら絶対家康に付くわｗ　しかも毒殺魔だしｗ

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 03:34:15.05

>>989
あれは直江が・・・つーか直江って当時から有名？な感じだったみたいだけど
ただの文官だろ。戦下手過ぎ。上杉に他にも大軍任せられる人材いたのに・・・

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 03:43:35.80

>>986
家康が畿内を離れたら大変なことになるだろうなってのは当時からの共通認識だぞ
細川忠興が松井康之に会津征伐前に送った手紙や伊達政宗が井伊直政に送った手紙でも同じようなこと書いてるからね

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 04:07:17.51

>>992
なお最上はその戦下手の直江に9/8から9/30までの約3週間の間に領土の半分以上を切り取られてる模様
さすが羽州の狐()
https://i.imgur.com/xNJTp34.jpg

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 04:43:50.83

>>991
そう騙して上杉の後ろ突いて上杉領奪うのが政宗だよ
よほど西軍優勢にならないと関東南下なんて割に合わない事やるわけない
そもそも東の勢力は佐竹以外は三成と関わりが無さすぎて可能性自体なさげ

>>994
これだけの兵力差と勢力差で
もともと兵力分散を避けるための捨て城落とすのに
どんだけの時間と犠牲払ってんだって話では？

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 05:22:16.29

>>995
津軽がおるやろ。

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 05:36:11.17

直江と与力30万石余と最上24万石の戦いだから戦力差はそれほどない

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 06:16:48.45

上杉二万五千vs最上七千

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 07:33:47.95

http://ime.pta.jp/d/JgJxgg.jpg

この地図も

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 11:22:59.64

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