関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:24:47.58

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:09:46.59

そもそも西軍が先に蜂起して結成されたのに対して
東軍はその一週間後に北関東から反転する立場だったのにもかかわらず
終始西軍が受身に立っている時点で勝ち目も何もないな
関ヶ原で迎え撃つのもIFで主張される岐阜篭城も全て受身の考えによるもので
西軍みたいな雑多な烏合の衆が受身の姿勢でいれば瓦解するのは当然だろう

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:09:58.42

>>85
敵が慎重策に出たら徳川との合流がスムーズになるだけで何も良いこと無いと思うけど

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:15:05.17

>>86
弱点を知ってるなら最初から籠城して7000人近くの労働力で曲輪や城の改修をして構造を変えるだったんだよな
史実では籠城準備してないから池田輝政の知ってる構造のままだからすぐ落ちた

城の弱点云々の前に地形の弱点も知ってるはずだから
池田輝政に比較的渡河されやすい場所から強行突破されたんでしょ
地形を変えるような大規模土木工事なんてあの期間じゃ不可能なんだから
渡河防衛は兵力と士気を無駄に減らした悪手だったんだよな

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:21:10.94

>>90
秀吉指揮下で行う国内の戦…特に後半の戦は圧倒的数の優位で押し潰す鉄板の勝ち戦ばっかだったから、その感覚だったんかね。
対等な立場の戦争なら、失策しないだけじゃなくて自分のほうから主導権を取りに行かなきゃいけないのに。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:21:26.50

>>91
家康が江戸出陣して西上したのは先発隊が岐阜落として西軍につく可能性がなくなったからでは？

ならば岐阜城が落ちなければ家康はいつ出陣西上する？
東軍先発隊と家康の間で相互不信に陥るかもよ？

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:24:30.36

>>90
西軍は自領だけを守りたい＆日和見と甘い汁を吸うことしか考えてない奴等ばかりだからな
伊勢方面軍と大垣勢くらいしか攻めに使える兵力が無かった
三成や秀信が攻めるにしても上杉謙信や武田信玄並の軍才に突然目覚めでもしない限り不可能

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:28:24.29

違う

家康が背中を見せた
つまり襲うなら今
かかってこいという意味

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 22:32:30.95

>>95
生きるか死ぬかの戦だって分かってなかったんだろう
で8月9月になって気付いて慌てて腰砕けになったのが西軍連中
総大将の毛利輝元すら舐めてた

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 23:25:35.79

>>93
>>95のひとも言ってるけど、根本的に兵力劣勢側が主導権を握るのは困難。
もし8月初頭に美濃に西軍5万がいたら西軍は清洲の攻略に行くと思いますよ。
兵力劣勢だから受け身にならざるをえないわけで。
というか兵力劣勢側が無理に主導権を取りにいく必要はない。

小牧・長久手時の家康がそうだけど、受け身だが好機は逃さず捕えてる。
羽黒に進出した森・池田を撃破、兵力分散した中入り隊を長久手で撃破。

兵力劣勢なりの戦い方というのがあります。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 02:45:23.01

>>94
家康は普通に進軍するだろうしやめる理由が欠片もない
この状況で慎重策とったぐらいでどこに東軍が焦る必要があるのか

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 03:39:08.21

>>99
家康の用心深さは有名じゃないですか。
石橋を叩いて渡るんでも最低三回ぐらいは試すって男だし。
岐阜陥落前なら、土壇場で東軍先鋒が寝返る可能性を検討すると思うな。
大体西上作戦そのものが清須の兵糧あてにしてるから、福島が寝返ったら兵糧不足で
戦わずして自軍が崩壊しかねんよ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 04:54:46.31

>>100
岐阜を攻めずとも他の城は史実通り落とすだろうし
そこから後戻りは出来んよ
その対象が岐阜城である必要はない

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 07:05:37.15

>>101
史実だと東軍先鋒隊は家康出陣を待ってたが岐阜城陥落するまで動かず
岐阜城陥落後は出陣して秀忠にも西上指令を送ってるから
岐阜城陥落しなければ家康や秀忠の動きがないのは確かだよ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 07:38:14.35

>>98
戦術論ではなく、西軍の構造が受身になると耐えられないという話では？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 08:20:59.67

>>102
それなら岐阜城が落ちた23日から翌日ぐらいには動くでしょ
実際は岐阜城が落ちてもなお１週間動いてない
その間調略に動きまくってるし、足場固めの時間を稼がせただけでしかないかと
岐阜城攻めに慎重になっただけで出陣しないとかありえない

岐阜城自体もそこまで持つとは到底思えないが

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 08:34:16.91

>>104
スマホ持ってたの？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 08:56:31.72

東軍には池田のような旧織田家臣系や福島のような秀吉の古参子飼が多い
彼らにとって岐阜どころか美濃自体が勝手知ったるホームといっていい
逆に西軍は西国大名や新参系が多いので美濃は地の利のないアウェーだ
東軍のホームアドバンテージがある場所で迎え撃つのは馬鹿げている

さらに近江も織田が上洛の要衝地にしていた場所だし、古参子飼も秀吉の長浜時代に調べつくした場所だ
三成を除けば西軍にとってアウェーといっていい場所なんだよ
西軍はもっとホームアドバンテージがある場所を選んで戦わなければ話にならない

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 09:02:31.38

>>104
あの時代に離れた距離でも一瞬で伝わる通信機器があったんか
新説だな

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 09:09:39.99

岐阜城陥落後も福島と書状のやり取りは残ってるね
東海道と江戸の情報のやり取りでは大した時間もかからんでしょ
間に敵はもういないんだし

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 09:40:46.58

だいたい３日から４日くらいかな

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 09:44:40.60

信長なら情報が入った瞬間に
茶漬けをすすって後続を無視して単騎出陣

普通は情報検討と軍議

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:08:59.92

>>104
あの時代に電話があったかのように論じたり
作戦軍議や軍備期間も無視して大軍がすぐ動けると思う辺り、素人が論じてるかのようで説得力が皆無だな
秀忠に信州平定を命じてたのを岐阜城陥落で急遽変更指令するほどだったんだから
大きく家康の計画変更があったのは確かなのに

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:17:35.80

ここにプロいるの？w
いたらいたでやだなw

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:22:04.17

プロいるよｗ

軍人と言うならば日本に軍人はいないはず

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:24:28.30

岐阜城陥落が家康出陣の条件じゃないでしょ
家康が求めたのは西軍との敵対姿勢を明らかにしろということだから
美濃で膠着状態になっても戦火を交えていれば出陣するということだと思う

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:35:59.20

村越茂助の口上通りなら戦端が開かれたことがトリガーだな

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:36:34.71

>>114
岐阜城落城するまで家康は動かなかったし、秀忠に西上指令も出してないけどな

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:52:02.81

>>116
村越茂助の到着が8月19日、美濃侵攻が21日、岐阜城の陥落が23日、岐阜攻略の報が江戸に届いたのが27日
秀忠（24日に出陣）に西進するよう命令変更の使者を出したのは29日（使者が秀忠に会ったのは9月9日）
んで家康出陣が9月1日だからあちこちに指示を出したりすることを考えれば時間的にはこんなもんだろう

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 11:27:30.94

岐阜城攻略がなければ家康は出陣して美濃戦線へ加わり
秀忠は中山道を攻略しつつ美濃で合流という計画だろう
岐阜城攻略がイレギュラーと言うか想定以上の戦果だということ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 11:29:53.23

>>117
岐阜城陥落関係なく最初から西上するつもりなら
22日に村越茂助の江戸帰還で報告を受け家康が清洲城に後詰め待機で入れば良いだけだし
秀忠にもさっさと西上するように指令出せば良かっただけだけどね
しかも22日に伊達政宗に出陣延期の書状を送ってるから出陣する気無し
伊達に気を使い上杉を警戒しながら福島正則らが岐阜城陥落させる功績を出すまで信用しなかったんだろ
戦に出るだけで戦う気がなく内応してた吉川広家の例があるし

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 11:47:35.22

家康は江戸で上杉も牽制する必要があったからね
ただ（ifの話で）美濃で膠着したままだとどんどん西軍の軍勢が増えていく状況だから
仮に岐阜城攻略ができなくとも家康の出陣はいずれ有っただろう

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 11:54:47.59

>>118
ちょっと訂正
家康が8月23日に伊達政宗
25日には蒲生秀行へまだ出陣しないことを書状で伝えてる

だから福島正則らの岐阜城落城の実績の報告があるまで家康は出陣する気無かったよ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 12:13:49.45

家康は状況判断中だね

野戦開始がまず報告されて
次が落城

これで機が熟したと判断という流れ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 12:24:40.79

野戦開始と落城がほぼ同時やでな。落城がなければ動かないと判断できる材料がない
村越茂助の口上、特に細川家譜の方とか見るにそこまで言って動かなければ東軍崩壊じゃねといった感想

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 12:26:36.45

>>115>>122
＞村越茂助の口上通りなら戦端が開かれたことがトリガーだな

＞野戦開始がまず報告されて

8月25日に竹ヶ鼻城落城褒賞の書状を出してるんで開戦は既に知ってるよ

それでも同日の25日の書状に蒲生秀行へまだ出陣しないことを書状で伝えてるから戦端が開かれたのがトリガーでもないよ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 14:27:52.37

上杉なんて没落寸前大名なんか徳川は警戒する必要あったのだろうか
放っておいても廻りは敵だらけだし動くに動けないんだし

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 14:49:35.49

謙信の武名
あとは佐竹も連動したら面倒

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 17:42:14.22

岐阜城周辺の戦いがあった時期は岐阜周辺の西軍兵力はせいぜい二万弱くらいだから
上杉のほうが優先順位高かったのかもね

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:07:59.61

佐竹が不穏な動きをしていたのも出陣渋ってた原因じゃ
25日の段階では釈明等もまだだし
>>123の言ってる通り美濃は戦端が開かれてればどのみち家康は攻めてくるだろう
秀忠も先発してるんだから行かないって選択肢はない

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:25:05.07

>>128
>>123の戦端云々は>>124で否定されてる

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:29:56.22

>>129
その>>124の書状で岐阜城陥落するまで出ないって明確に書いてるの？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:32:32.78

25日の蒲生宛書状は上方の情勢に何も触れてないから注進が届く前に発給しただけだろう

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:42:10.12

>>130>>131
25日の時点で既に戦端開かれて竹ヶ鼻城落城まで知っているのに蒲生には出陣しないと言い
秀忠にも指令変更を送っていない

岐阜城落城の報を聞いてから家康出陣の意向を決めて秀忠にも指令変更を行っている

そもそも家康が早期に西上したら最上などを見捨てる形になり、
最上が落とされたら周りが連動して上杉に付く可能性があった
（武田勝頼が高天神城を見捨てたせいで武田内部で不信感を招いて瓦解した）

また岐阜城に先鋒隊3万が囲んでる状況を想定しても
家康が3万追加で行っても渋滞するだけで兵糧のただ飯食いになる上に
上杉が早期に動く（実際家康が西上したの確認してから上杉は最上を攻めた）

後は岐阜城さえ取って佐和山に行く姿勢を見せれば元凶の三成が出て来ざるを得ないので
毛利は吉川広家との約定があり三成さえ倒せば西軍が瓦解するから
岐阜城さえ取れれば短期決戦できると踏んだんだろう

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:44:09.58

>>131
同意、そんでわざわざ宇都宮の蒲生に言ってる訳だから
上杉か佐竹か両方かを警戒してまだ出ないと言ってるんじゃ無いのかなって事
実際その直後に佐竹の釈明等がされてすぐ家康は動き始めてるし
岐阜城はたまたま予想外に早く同時期に落ちただけかと
「岐阜城陥落するまで出ない」という明確な文章が無い以上そっちの方が自然

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:50:41.05

>>133
岐阜城落城してから小早川とも調略交渉が始まり小早川が佐和山付近で不審な行動が始まって
秀忠にも西上指令
岐阜城が落ちてから全てが動き出したんだからな

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 19:38:45.19

岐阜城取れば大垣周辺には西軍主力がいて
決戦になるはずと判断

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 19:45:58.50

>>134
岐阜城陥落するまで出ないと家康は明言してるの？
佐竹上杉の抑えが安定するまで出れないのは状況的に理解出来るけど
岐阜城にそこまでこだわる意味がわからない
たまたま予想外に速攻で落ちたから出陣とタイミングがあっただけに思う
岐阜城が落ちなかっただけで出陣自体しない意味がわからない

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 20:04:42.54

盤面ひっくり返して考えてみたんだが、東軍先発隊、岐阜籠城ifの場合、攻勢作戦が難しい。
総兵力35000、うち最低清洲の守備に2000残すと攻勢作戦に使える兵力は最大で33000．
大垣城11000、岐阜城7000、犬山城7000、どこも簡単に落とせそうもない。
7000も籠もるなんて卑怯、出てきて野戦しろってかんじ。
とりあえず予定通り岐阜城下に押し寄せてみるが降伏勧告してみても降伏するのか
しないのかはっきりしない。
一度総攻撃してみて落ちればいいけど、これはわからん。
落ちれば甚大な損害を出しつつも史実より1～3日遅れでほぼ史実通り。
落ちなければとりあえず包囲か対陣態勢取るしかないでしょ。
ただ、落とせなかった場合、宇喜多が大垣に到着したという情報が入り次第
おそらくすぐさま清洲に撤退する。
そのまま美濃に留まっても挟撃リスク、退路リスクがあるばかりでメリットはない。
追撃戦でしんがりに損害が出るだろうけど仕方がない。

落とせた場合も兵力減損状態で大垣方面に進出するかどうかは判断が難しい。
進出したところで大垣が落とせる可能性は低い。
西軍の大垣城への後詰と野戦になるかもしれないが、これも兵力数に不安がある。
強気の作戦ならばそれでも大垣方面進出、最低でも大垣城と対陣、後詰決戦上等。
弱気の作戦ならばとりあえず岐阜城を復旧し岐阜周辺に滞在、
長良川か揖斐川で迎え撃てる準備をする。

こんなところだろうか？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 20:12:21.67

>>136
岐阜城取った後の主力の動き見れば分かるでしょ
小早川の佐和山付近の不審な行動も岐阜城から家康がこっちに来ると聞いて
合流したいかのような動きだから
使者も何回も送ってるし
秀忠にも西上させたのも岐阜城取ってからだし

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 21:16:25.44

>>138
見ればわかるじゃなくて家康が明確に言及してないなら岐阜城は理由にならない
積極性を見せろという意味はあったろうがそれが「岐阜城陥落しなければ絶対動きません」なんてあるわけない

ちょうど佐竹が釈明してきた時期とも同じだし
後ろの不安が消えて動き出したと見る方が戦略的に自然
岐阜城は予想外に早く落ちただけかと

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 21:19:36.71

>>137
宇喜多が大垣城入りするのが27日で先鋒隊はそのまま美濃にいたから退却はしないんじゃね？
史実通りでも家康本隊の清洲到着は9月11日だし

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 21:32:53.09

>>139
IDまたチェンジしてるいつもの奴か
戦端開いたのがトリガーってのは史実で25日での蒲生への書状の時点でも否定されてるし
秀忠にも岐阜城落城まで西上指令出してないのも事実
小早川の調略が本格化したのも岐阜城落城後からだ
岐阜城落城さえしなければ関ヶ原は発生しない

>>23のIF作戦の例で行くと宇喜多が27日大垣到着時点で家康はいないから岐阜城後詰め決戦があって
東軍先鋒隊が壊滅したら家康は完全に動けなくなるって話だ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 21:35:05.89

だから否定されてないだろ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 21:42:41.72

114:人間七七四年 2017/12/10(日) 10:24:28.30 ID:kZ57/P2l
岐阜城陥落が家康出陣の条件じゃないでしょ
家康が求めたのは西軍との敵対姿勢を明らかにしろということだから
美濃で膠着状態になっても戦火を交えていれば出陣するということだと思う

115:人間七七四年 2017/12/10(日) 10:35:59.20 ID:De1wjmk7
村越茂助の口上通りなら戦端が開かれたことがトリガーだな

↑

戦端開いたのがトリガーなら25日の時点で戦端開かれて竹ヶ鼻城落城の報は届いてるんだから
家康出陣決めて秀忠にも指令送ってるはずだよな？
史実通りでも戦端を開いたのがトリガーは完全に否定されてるよw

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 21:56:13.42

戦端開いた事と佐竹が釈明してきたことがトリガーなんじゃないの？
だから戦端開いただけじゃまだ出ないと言うことを宇都宮の蒲生に伝えてるんだと思うけど
岐阜城陥落が絶対条件ならそれこそ福島にそう伝えればいい

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 21:57:55.28

秀忠への指令だって岐阜城陥落の報受けてすかさずでもないでしょ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 22:09:26.41

>>144
>>132で言った通り岐阜城落城の後の東軍主力の動きは岐阜城が落城しないと不可能な作戦だからな
秀忠に西上するように伝えたのも短期決戦を決めてるから信州平定を中止させて西上させた
小早川にも岐阜城落城後に本格的に調略交渉して佐和山付近で不審な動きをし関ヶ原に到着

この一連の動きは岐阜城落城することが必須な作戦だから
岐阜城落城後の軍議で決まったのが分かる

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 22:31:10.79

>>146
岐阜城陥落後は岐阜城陥落を前提に戦略練るのは当たり前でしょ
岐阜城陥落しないと家康が出陣しない理由には全くならない
先発隊が戦いはじめて後ろの不安が消えれば岐阜城陥落してなくても普通に出陣はするでしょ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 22:43:48.84

>>147
＞岐阜城陥落後は岐阜城陥落を前提に戦略練るのは当たり前でしょ
＞岐阜城陥落しないと家康が出陣しない理由には全くならない

岐阜城の陥落するまで作戦が決まらなかったから家康は江戸から動かなかったんでしょ？
秀忠にも作戦変更は岐阜城陥落まで伝えてないし
>>132で言った通り岐阜城陥落前に家康が動いてもメリットがないから

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:22:43.00

>>148
＞＞岐阜城の陥落するまで作戦が決まらなかったから家康は江戸から動かなかったんでしょ？
でしょ？といわれても...とりあえず作戦が決まらなかったというソースほ？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:25:02.60

>>149
訂正w
×ソースほ？　○ソースは？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:33:59.53

>>149
史実通り岐阜城落城の報告受けるまで動かなかった＆秀忠にも作戦変更を伝えなかったのがソースだよ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:35:40.49

>>148
岐阜城陥落まで動かないと明言してるの？家康は

後ろの不安が消えて前線で戦闘が始まってる状況なら
家康が動かない理由こそ無いだろうに

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:40:30.54

>>152
明言云々なら戦端開いた事が佐竹がトリガーになった明言はあるのか？
実際は戦端開いたけど出陣しなかった
人に明言求めるなら自分は出せるよな？

144:人間七七四年 2017/12/10(日) 21:56:13.42 ID:O5ybgHga
戦端開いた事と佐竹が釈明してきたことがトリガーなんじゃないの？
だから戦端開いただけじゃまだ出ないと言うことを宇都宮の蒲生に伝えてるんだと思うけど
岐阜城陥落が絶対条件ならそれこそ福島にそう伝えればいい

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:41:34.62

>>151
軍勢を動かさないと作戦無しになるんですか？
秀忠にも作戦変更って作戦あるじゃないですかw

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:44:26.83

あとこいつらも戦端開いたことがトリガーだと明言されてるソースだせよw

114:人間七七四年 2017/12/10(日) 10:24:28.30 ID:kZ57/P2l
岐阜城陥落が家康出陣の条件じゃないでしょ
家康が求めたのは西軍との敵対姿勢を明らかにしろということだから
美濃で膠着状態になっても戦火を交えていれば出陣するということだと思う

115:人間七七四年 2017/12/10(日) 10:35:59.20 ID:De1wjmk7
村越茂助の口上通りなら戦端が開かれたことがトリガーだな

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:45:23.79

>>153
とりあえず断言されてるあなたが岐阜城陥落が絶対条件と明言されてるものを示せば終わりますよ？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:48:21.05

どれもソース無いからトリガーじゃないで良いと思うよ
どっちにしろ家康が出陣する事には変わらんというだけ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:53:04.58

>>156
戦端がトリガーじゃなく岐阜城陥落がトリガーなのは史実で
実際に陥落後報告を受けてから秀忠に作戦変更をしてることからも史実で証明されてるんで
戦端がトリガーだと明言されてるソースを出すのが筋ですよ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 23:56:22.11

>>157
人に明言明言言っておいて自分は出せないとかw

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 00:26:49.39

>>159
岐阜城陥落するまで家康が動かないと言うことは単純に岐阜城守れば勝ちって事を主張してるんだよ貴方は
そりゃ厳格にソースを求められるでしょ

史実通り9月1日に家康が出陣するなら理由はどれでも良いよ

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 00:31:37.96

そもそも岐阜城が持つわけないけどな
最初から籠城してたところで2~3日延びれば良い方だろ

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 00:40:04.85

>>160
>>23を例にすると8月27日に宇喜多が大垣に到着するから
宇喜多が来るまで岐阜城を守れれば西軍が勝てる見込みが出てくるっていってるだけだよ

もし仮に史実通り最速の9月1日に家康が出陣したとしても清洲城に到着するのは9月11日で岐阜城到着は9月14日だから
宇喜多到着後の後詰め決戦が8月末頃から9月初めに起きて先鋒隊を壊滅させれば間に合わない
岐阜城が落城しなければ東軍の関ヶ原進軍はできないから西軍の勝つ見込みが出てくるって話な

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 00:44:04.81

どれぐらい持つかは不明

戦意はあるようだから
バカなことをしなければ持つはずだが

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 01:51:35.60

東軍武闘派相手に坊やじゃ戦意が保たないから野戦では？

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 02:11:33.92

>>162
なんで関ヶ原で戦わないと東軍が不利なの？
家康もさらにゆっくり出陣で岐阜決戦なら秀忠も合流しやすいだけだと思うけど

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 05:50:09.64

光成氏の説だと8月中旬の東軍がいちばん苦しい時期、家康は弱気になって輝元と和睦交渉してた節が見られる、と主張されてるけどね。
岐阜城攻略で東軍優勢になったんで出陣を決めたとしてもおかしくはないと思う。
光成説なら。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 07:01:53.86

>>164
どのみち岐阜城持たせるのは無理だな

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 07:08:34.36

>>165
岐阜城落城したら日和見大名が東軍に傾き、小早川の調略が開始されて史実通り負けとなる
だけど岐阜城後詰め戦で東軍先鋒隊が壊滅していれば戦力激減し
仮に史実通り秀忠が美濃に来たとしても最速で9月18日以降なんで西軍も戦力はかなり集まってることになる
岐阜城落ちてないのにノコノコ美濃に来ようとしても西軍が戦下手な大将の秀忠軍だけを狙い
各個撃破するために秀忠軍に向けて進軍すればいいだけなんで

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 07:43:45.54

>>168
秀忠が率いてるのは野戦に強く粘り強い三河兵、そっちに誘き寄せられてたら
位置関係的に家康と福島に後ろから挟まれるだけだろうよ

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 07:56:37.81

>>169
なお三方ヶ原では…
家康はゆっくり出陣じゃないのか？w

165:人間七七四年 2017/12/11(月) 02:11:33.92 ID:FekTKQEn
>>162
なんで関ヶ原で戦わないと東軍が不利なの？
家康もさらにゆっくり出陣で岐阜決戦なら秀忠も合流しやすいだけだと思うけど

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 08:32:00.62

>>170
何週間もゆっくりするわけ無いだろうに
というかなんだったら秀忠に向かった西軍を追撃するのは
福島ら先発隊だけで十分、挟撃ちに事足りる

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 08:48:36.32

家康が東軍先鋒が出陣したのに出陣を控えたのは、直政・忠勝から
出陣の頃合いが伝えられるまで待っていたから
そういう書状がある

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 09:43:11.73

>>171
いや、だからさ>>168は先鋒隊が岐阜城落とせなくて宇喜多が大垣到着して後詰め戦が発生した前提で言ってんのよ

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 10:01:58.94

じゃあ家康の出陣は、井伊、本多の現場判断次第ってことじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 10:17:14.28

>>174
軍監の職分ですね

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 12:31:06.80

>>172
なるほど、井伊直政がいるわけだから
ここが必要と判断すれば普通に家康は来るで解決ですな

>>173
そんな状況で秀忠率いる徳川本隊38000を個別で叩けるかどうかはともかく
具体的に秀忠隊に誰を送るの？
宇喜多が福島らと睨みあってるなかで

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 12:37:17.51

千葉真一率いる戦国自衛隊

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 13:17:55.16

>>176
>>162と>>168読んでくれ
宇喜多大垣到着は8月27日
史実通り秀忠が最速で西上しても美濃到着は9月18日以降
>>165で君が言ったように家康は秀忠と合流するように秀忠に合わせてゆっくり出陣するんだろ？

宇喜多が大垣に到着して岐阜城への後詰め戦もせずに21日以上ぼうっとしてると？
>>23から議論されている話の内容を一つも理解してないんだなw

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 17:05:38.02

まず確認したいんだけど、1560年以降くらい(割とアバウト)で
7000程度が篭る城に対し30000くらいで攻城した例ってある？
小田原征伐時のいくつか(戦力比5倍以上)と
長島とかの一揆がらみ、
あとは小谷城くらいしか思い浮かばない。
7000の城を低戦力比で力攻めした前例があるのか知りたい。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 20:40:11.88

石山本願寺攻めた信長ぐらいじゃないか？
石山側は畿内から駆けつけた援軍含め1万ぐらいで信長方は3万とかそんなもんだったような

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 20:53:49.90

>>178
先発隊も岐阜城落とさないなら
素直にとどまっちゃいないだろうよ
岐阜城が落ちない前提がまずおかしいが
百歩譲って落ちない前提で話しても、そうなるなら周囲の落とせるとこだけ落として
木曽川挟んで後詰めとにらみ合いが妥当なとこかと

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 21:16:20.29

睨み合いだと家康出てこんかも

まあ秀忠がついた時点で戦局が動くね

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 22:10:43.16

>>181
あんた地理と戦術が足りない。質問をされたいの？

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 22:14:01.22

>>183
どうぞ

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 22:19:00.48

>>179
大坂冬の陣　約二倍
第一次月山冨田城の戦い　約三倍
観音寺城の戦い　約五倍
信貴山城の戦い　約五倍
有岡城の戦い　約五倍
大津城の戦い　約五倍

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 22:33:36.21

>>140
浅井が寝返ったと判明したときの金ヶ崎の信長、
羽黒の森・池田を襲撃した後の家康、同じく長久手で中入り隊を撃破したあとの家康。
その場に留まる益なし、挟撃の恐れありと判断したら撤退している。

一方留まる益もないのに留まり続けた賤ケ岳の佐久間盛政はどうなったか。

岐阜城を落とせなかった場合、宇喜多が大垣に到着の情報が入れば清州へ撤退の可能性が高いと思う。
ただ、佐久間盛政のように留まる可能性もあるとは思う。そのほうが西軍には好都合なんだけど。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 22:44:02.36

>>184
岐阜城を落とすには攻撃しなければならないが、29000で7000の城を損害覚悟で攻撃する理由は？

周囲の落とせる城とは美濃の西軍方の城のことか？美濃の城落として尾張に撤退して木曽川挟んで対峙する
東軍方の理由はなにか？
それは兵力の無駄な損耗ではないのか？

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 23:13:48.01

>>186
佐久間は益がないと断じるのは気の毒
あそこまで猛追して切り込んだ以上、
数で大きく負けてる柴田はそのまま連動して一気に勝負に出たほうが
むしろ僅かに勝機があったと思う
あれは守りに入った柴田の愚策

これについては岐阜城を落とせず後詰めが来るなら残る理由ないと思う

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 23:58:47.30

家康に日和見してるから出陣できない（お前らを信用していない）って言われた手前
それで出陣した福島正則がノコノコ清洲城の撤退する性格じゃないと思うわ