関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:24:47.58

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 23:24:51.03

東軍先発隊が清洲に撤退、膠着後西軍のなすべきことは木曽川渡河迎撃と秀忠迎撃。
正直兵力が足りない。
対前田は以前にも述べたように田辺城組を敦賀に5000、北ノ庄に1万ほど援軍派遣すればいいと思う。
前田利長は利政抜きでおそらく兵18000～2万（丹羽3000を付け加えるなら21000～23000）と思われるので、
北ノ庄の16000～17000、敦賀5000で抑えられると思われる。
この情勢なら双方とも積極攻勢はしないと思われる。
おそらく北ノ庄で対陣。

大津組の立花、筑紫、小早川秀包計5000は美濃方面に向かうと思われるが
毛利元康はわからない。この情勢なら輝元、元康は美濃に出陣すべきだと思うが。
小早川秀秋の動向はまったくわからない。

輝元、元康美濃出陣ならなんとか兵力は足りる。

>>811
関係ないなんてだれか言ったの？　野戦ほどの影響はない、って言ってるひとはいるけど。
籠城の場合、城自体の防御能力、守備兵の多寡、指揮官の能力、この順で影響すると思うが。
城の縄張り図見て理解できないなら武将じゃない。農民一揆。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 00:00:05.28

>>812
野戦も籠城も指揮官の実力の影響は変わらんだろう
少なくとも差が出る根拠なんかない
籠城が得意、野戦が得意という違いはあるだろうけど

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 00:28:41.42

>>813
指揮官の能力の優劣で城の曲輪の数が増えたり減ったりしないし、
守備兵が増えたり減ったりもしない。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 00:47:23.04

>>814
使い方は変わるかと
このスレでその使い方まで武将に指示できるとも思えないし
そこは本人の能力に頼らざるをえない

野戦での地形の使い方と同じ

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 01:16:03.76

>>815
守備兵数が充足してるならあとは予備隊をいつ、どこに投入するかくらいしかないと思うけど。
それ以外だと城外に打って出て攻撃する場合。

史実での秀信はただでさえ少ない守備兵をさらに分散配置し戦力比をさらに不利に傾けた。
一日で落ちた主因はそこにあると見る。

もし指揮官の能力が最も影響するというのなら志賀の陣で浅井・朝倉が籠もる比叡山を
織田は攻撃すればいい。
しかし実際はしていない。それどころか「野戦で決着をつけよう」と使者まで送ってるでしょ。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 01:45:52.67

>>816
それも指揮官の実力だろう
くらいしかないとか勝手に断言できる意味がわからん

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 03:14:03.74

>>811
＞籠城に城主や前線指導者の能力が関係ないなんて平気で言える人の意見はまともに聞く気になれない

いつ誰が前線指導者の能力が関係ないなんて言ったんだ？
大坂冬の陣では城主秀頼、真田丸等の前線指導者真田幸村らで
城主の能力の影響より前線指導者の能力の影響が大きかったが？

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 03:25:45.79

それに>>804で
＞急に岐阜城知らない武将が籠城してどうにかなるのか

伏見城の戦いの鳥居元忠は伏見城の城主でもなく
岩ヶ崎城城主から伏見城の城代として伏見城に引っ張られてきただけだからな
見知った土地かも含めて能力と言ってる

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 14:29:16.15

>>808
ワロタ　確かに根性だなｗ

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 16:03:29.09

>>814
その辺はゲームのAIとか参考にしたら解らんかね？
実際、光栄の奴は馬鹿だから中盤以降作業で眠く成るとか言われてるし。
それとさ、有名なナポレオンだって必要な時に必用場所に必用なだけの兵力を．．．でしか無い。
重要地点を見抜き、他所から兵力抜いて援軍を出すんだから才能大事と思う。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 17:23:49.62

毛利がちゃんと参加して義久がちゃんと兵を九州から送っていれば勝てたんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 17:49:49.61

大義のない西軍は勝てません
吉川や小早川などの毛利の武将がひよってたのは大義のない戦いだからだ。
さらに率いる将兵は武断派の東軍と文治派の西軍で格差があり
中国からの遠征軍と地元の軍で地の利が違う。
三成専横でまとまりに欠ける西軍と小山評定で意思統一のなされた東軍
そして東西を取りまとめるのが大義をもち野戦上手の家康と、奸臣として名高い石田三成
西軍が勝てるわけがない

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 19:06:14.47

>>823
>さらに率いる将兵は武断派の東軍と文治派の西軍で格差があり
武断派と文治派という括りがまず間違い。一般的に武断派急先鋒のようなイメージのある福島正則からして武将というより吏僚側の人間
将兵についても西軍側は先年まで朝鮮で戦闘経験を積んだ将兵が多くおり東軍に比べて大きく劣っているということはない
>三成専横でまとまりに欠ける西軍と小山評定で意思統一のなされた東軍
小山評定はフィクション

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 19:39:21.76

>>824
そいつは相手しちゃ駄目

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 20:05:18.24

「小山で評定」があったかどうかはともかく、「小山のあたりで意思統一の評定はあった」ということは誰も否定しておらんだろ。
「小山評定否定」って言葉遊びの一種だわな

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 20:09:20.97

否定はしてないけどそんなもんがあったかどうかわからんという主張なんだけどな

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 20:13:13.52

いわゆる『小山評定』は家康神話の一環だとして否定しているけど
となると逆に家康の統率力が評価されてしまうという面白い状況

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 20:14:47.03

>>827
当時の書状なんかも含めた状況証拠から「どうやら評定はあったらしい」ってのが今は主流の考え方だろ

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 20:29:38.25

主流じゃないとか言ってないぞ
だれも否定してないというのは言い過ぎって言ってるんだよ

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 20:31:12.61

小山評定への疑問はそれなりに取り上げられてる

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 20:38:30.22

何も話無しで西軍攻撃が決定していたと？

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 20:45:26.37

西軍はまとまりがなさすぎ。
岡山に金扇の馬印や『厭離穢土欣求浄土』の旗印を見ただけで
西軍の雑兵は動揺し若干名逃げ出したとあるぐらいだからな。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 20:53:10.12

わからないことはわからないだろ
わからないから研究するんだ

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 22:04:00.91

>>832
正確には西軍じゃなくて謀反を起こした石田・大谷の2人
小山評定が行われたとされるのは7/25だけどそのあと7/27に秋田実季や堀秀治に「大谷と石田が逆心し、大坂のお袋様、増田・長束・前田の三奉行、前田利長らから上洛を要請されたのでこれから上洛するつもりです」という内容の手紙が出ていて
さらにそのあと7/29に家康から黒田長政に向けて「引き返したあとに大坂奉行衆が謀反したと聞いた。相談がしたいがすでに軍勢を進めているだろうからそれはやめて詳細は使者に話しておく」という手紙が出てる
仮に評定があったとしてもフィクションの小山評定のような西軍なんていう大規模な敵を想定したものではないと思うよ

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 22:45:33.72

それ以前の細川忠興書状には、毛利輝元の西軍参画も認識されていた
この辺の書状の内容が全て正しいと考えるのはどうかと

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 23:25:39.22

誰が何人集まろうが謀反は謀反だろ
輝元や秀家や三奉行が集まったところでそいつらが豊臣の主君ではないからな
こいつらや三成が集まれば好き勝手に何をしてもいいなんて理屈は成立しない

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:02:26.39

惣無事と聚楽第行幸より諸大名の主君は天皇ですよ
天皇は関白に公儀をゆだねていたが、太政大臣の豊臣が関白左大臣を殺し右大臣を流罪にして
死ぬまでの３年勝手気ままに政治をおこない死んだ。
征夷大将軍・関白・左大臣・右大臣が欠員で、公儀を行うにたる人物は内大臣のみ
だから内大臣が天皇にゆだねられた公儀を代行した。

その公儀に謀反をおこしたのが石田三成だ

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 05:52:44.57

謀反のような気はするが
勝者の徳川が後の歴史書に歴史書に謀反だと騒いでない点が気になる
無理やりにでも謀反説広めようとしそうなもんだが

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 07:09:02.97

7月19日福島正則宛の家康書状によると

早々にそこまで出陣したことを御苦労共、上方雑説のため人数（福島正則の軍）は西上させて、御自身（福島正則）は是（江戸）まで来るように。
詳しいことは黒田長政・徳永寿昌が述べるので詳しくは書かない。

という書状を送ってるから江戸まで福島正則のみで来て
黒田長政・徳永寿昌に何か指示か説得を受けた
江戸～小山のどこかでそれぞれ東海道の大名に対して
何らかの軍議指示はあったのは確かだね

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 08:30:16.15

>>840
全員一同に集まったかどうかはかなり怪しい

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 11:48:54.51

福島正則って武断派みたいに言われてるけど、実際はけっこう兵站部門やってるよね、
清洲でも豊臣の米備蓄してるわけだし。

6月10日付春日元忠宛来次氏秀書状には、上杉征伐時家康から清洲城を貸してほしいと
頼まれたが福島正則は断った、とある。（単なる噂の可能性あり）

つまり当時の認識として福島正則って>>824の言うようにポジション的には吏僚に近いけど
個人的に石田がムカつくという微妙な存在だったのかねぇ？

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 13:28:30.47

福島正則はただのチキンで利己主義名だけだよ。
隠れ蓑に三成を出してるに過ぎない。徳川との婚姻だって
三成とか全く関係ないし、単に最大勢力の家康に取り入っただけ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 16:40:43.91

であれば、大阪方に8万石の米接収させる必要はないな
親族を代理入城させなくても良い

秀吉の遺言に忠実なだけだな

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 17:16:37.85

毛利が一枚岩にならないとどうにもならないだろ？
それが、無理なんだが。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 17:32:39.48

>>845
そもそも家康の会津征伐への出立後に輝元が大坂に呼ばれたこと自体が安国寺1人の先走りで輝元自身も予想外のことだったからな

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 17:58:44.77

西軍が清須城を早期に攻めると言ってた人いたけど
7月中には福島正則の兵だけ清須城に戻ってて
8月1日に伏見城攻略だからどう見ても清須城は落とせないよな

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 18:29:08.32

>>847
7/24～7/25は江戸～小山のどこかにいたとされてる福島がそこから7月中に清洲に戻るのは無理じゃないの
兵隊を置いてとりあえず身一つで清洲に戻ったとかならギリギリ無理ではないかもしれんが

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 18:40:45.37

>>848
>>840読んで
とりあえず7月19日の書状には福島正則は江戸にはついていない
清須～江戸の途中であった
そこに家康から書状で福島正則の軍だけ西上(清須に戻し)
福島正則単身で江戸に来てくれという書状になっている

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 18:51:57.04

>>849
そのあとにこんな書状が出てるんですけどね

・7/24徳川家康→福島正則
もうすぐそこまで御出陣だそうで、御苦労様です。上方で雑説が流れていますので、兵団はそこにおとどめになったまま、御自身だけ、こちらへおいでになってほしいのです。詳細は黒田甲斐と徳法印が話すでしょうから、詳しいことは書きません

この書状通りなら家康視点ですぐそこまでと言える距離のところまで兵隊を連れて福島正則が来てることになる

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 19:04:40.51

>>850
それ内容は全くいっしょ。日付が三通りあってふたつは誤記。19日とその24日とあともうひとつ違う日付のがある。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 19:22:02.02

>>850
8月5日の三成書状には福島正則は清須城に到着してるからね
19日の書状で引き帰らさせて単身で江戸まで来て
岐阜から江戸までの報告が早馬で四日だから
福島正則だけ江戸から単身で清須に早馬で帰ればって間に合うって話だね

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 19:25:29.48

一枚岩でも勝つのは難しい

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 19:52:33.42

>>852
8/5着なら7/24の呼び出しの手紙を受けてから兵隊を連れて帰還でも十分間に合うがね
そもそも19日時点で福島正則に軍勢を清洲に戻せ、はありえないと思うけどね
増田長盛が「大谷吉継が病気と称して行軍を止めた。上方では石田が謀反という噂が流れている」という手紙を発送したのが7/12
大坂駐在毛利家臣の宍戸元次が「安国寺恵瓊が戻ってきてこれは輝元の命令だと言った。ありえないことだし輝元もこのことは知らないだろう」という手紙を発送したのが7/13
出雲を出て明石に到着した吉川広家が「安国寺恵瓊が大坂で進軍を止めろ、これは輝元さまの命令だと言ってきました。輝元が事情をするはずもないしありえないことです」という手紙を発送したのが7/14
広島にいた輝元が「増田・長束・前田玄以から上洛要請が来た。事情はよくわからないが秀頼様に忠節せよというのでこれから上洛する」という手紙を清正に送ったのが7/15で実際に大坂入りしたとされるのが7/17
当時の通信の速度を考えて7/19時点だと江戸の家康の手元にあるだろう情報は「石田と大谷の謀反の噂」「安国寺が輝元の命令と称して軍勢を大坂で止めるように言っている」くらいで実際に謀反が起こったのかどうかもはっきりしてない
これで福島に軍勢だけ清洲に戻して一人だけ江戸に来いなんて命令が出るとは到底思えん
19日の手紙は誤記もしくは実際に石田が謀反を起こして東軍が清洲に戻ってそこから北上し西軍と戦ったという事実から逆算して作った偽書だろう

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 20:03:52.64

>>854
20日にも上方騒乱の書状を送って
23日には最上に会津征伐を決め中止の書状を送っている
前線基地になるだろう清洲城の福島正則だけ何にも知らせず24日まで放置とかあり得ない
23日～25日は軍議してたのか遠方にしか書状送ってないし
24日なら福島正則は既に江戸に付いててもおかしくない

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 20:04:48.45

訂正
23日には最上に会津征伐中止を決め書状を送っている

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 20:35:58.85

>>855
だからその前線基地になるであろう清洲城ってのがまず結果ありきの後知恵なんだってば
21日の細川忠興の手紙では「石田三成と毛利輝元が申し合わせて謀反を起こしたと上方から内府へ次々と御注進がある。ほかにも西へ残っている者たちは彼らに味方したそうだ。おそらく内府はすぐに御上洛となるだろう。(中略)
内府は江戸を今日二十一日に御出発だそうだ。私は昨日宇都宮まで来ている。きっとひっくり返して上方で御働きになると思っている」
21日時点での家康は上方から送られてくる情報を集めてる最中で「すぐに上洛するだろう」「上方で槍働きになると思っている」と西進はあくまで諸将の予想の段階を超えてない
ましてやそれより前の19日の時点で清洲城が前線基地になるなんて考えが前提の清洲城への軍勢帰還命令が出るわけがない

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 20:45:57.14

>>857
20日前後の上方騒乱の書状が飛び交っている上に
23日までに会津征伐を中止を決定して
福島正則抜きで会津征伐中止を決め
福島正則には24日まで何にも知らせず放置の状況があり得ない
しかも清須は兵糧備蓄されてるから最重要拠点には代わりないし交通の要所でもある

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 21:12:26.42

>>858
>24日まで何も知らせず放置の状況
↑これが徳川家が物事の真偽をリアルタイムで完璧に把握しているという神の目視点を前提にした後知恵なんだってば
21日時点で宇都宮にいる細川忠興も上方で石田・毛利が謀反を起こしたと言ってるんだから当然徳川や福島正則だってそういう情報自体は持ってるでしょ
だからといって情報が入ってすぐにその情報の真偽の判定をし、即座に軍事行動を停止して新たな方針を即座に打ち出せるかはまた別だよ
24日に福島正則をわざわざ「石田三成が上方で謀反を起こした」なんていう従軍してる諸将でも知ってるような情報を知らせるために呼ぶわけがない
徳川家が情報収集と方針転換の結果、会津征伐を中止し西進して謀反を起こした石田たちと戦うという方針を決めたから呼んだと思うほうが自然
>しかも清須は兵糧備蓄されてるから最重要拠点には代わりないし交通の要所でもある
これも19日の時点で徳川家が上方から届いた断片的な情報だけで「石田はすでに謀反を起こした！」なんていうリアルタイムの神の目視点で歴史をみた後知恵ありきの考え
石田の謀反が噂だけのことだったならそもそも福島の兵を清洲守備のために戻す必要もない

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 21:37:21.66

>>859
＞だからその前線基地になるであろう清洲城ってのがまず結果ありきの後知恵なんだってば

後知恵はこっちな
伏見城で西軍が苦戦するって未来も分からない上に石田と毛利に近江美濃がどこまで呼応するか分からないんだから
清洲城が大丈夫という根拠は全くない

7月18日付で稲葉通孝は会津征伐は延びて国許に帰っているから7月19日の書状で福島正則の軍だけ帰ってるのは不自然ではない
むしろ24日まで福島正則は誰からも知らされずに放置されてる状況が異常だよ

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 21:53:03.00

>>860
伏見城がいつ攻撃開始されたか知ってる？
19日時点だと徳川はそもそも伏見城が攻撃されてるということすら知らないんだよ
実際に謀反が起こったのかどうかも真偽がはっきりしてるとは言い難いのに攻撃されるかどうかもわからない城を苦戦するって未来もわからないと表現すること自体がまず大きな間違い
あともう一度言うけど福島正則が誰からも知らされず放置ってのがそもそも間違いなんだよ
上でも書いてるけど細川忠興なんかは江戸より先の宇都宮にいても上方での謀反の噂を知ってたんだから当然福島正則も知ってたろう
その上で会津征伐軍が今後どう動くかという方針を指示されたのが24日の呼び出しと考えるべき

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 22:10:14.04

>>861
アホか
7月13日に宍戸元続によって既に蜂起したことは知られて7月15日には伏見城は籠城準備開始している
吉川広家とかの内通者がいるのに7月19日の伏見城の戦いまで東軍が蜂起を知らないわけないだろ
もう資料を勉強しろよ

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 22:21:19.13

>>862
残念
13日の手紙は「安国寺恵瓊が大坂に軍勢を戻すように言ってきて、これは輝元の命令だと言ってるがそんなはずはない」というもので石田の蜂起を伝えるものではない
吉川の手紙はどうも手違いがあったのかすぐに徳川に届いたわけではなく8/8時点で始めて家康は「吉川から報せが届きました」と黒田長政に伝えているので7/19時点では家康には伝わってない

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 22:27:11.17

>>863
残念？
実際に15日に伏見城が籠城準備開始してるのに
蜂起と異変の報を受けて籠城開始してるのに何の情報収集もせず
家康にも情報を知らせてないと思うのか？
アホだなぁ
伏見城の戦いまで全く東軍が知らないと思うなんて

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 22:32:29.67

>>864
さらに残念
当時の通信速度では君が籠城準備を始めたと言ってる15日に報せを送ったとしても19日には間に合わない
東軍が知らない、ではなく19日時点では知りようがないということです

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 22:37:44.95

>>865
はい残念
20日前後に上方騒乱の書状が飛び交い
23日には最上に会津征伐中止を決め書状を送っている

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 22:51:35.22

>>866
20日前後に飛びかっている上方騒乱の書状とやらに徳川がそれを認識しているという報告でも書いてるんですか？
ちなみに徳川家は当初「石田・大谷が蜂起し増田・長束・前田玄以がこれに対抗し大坂城に籠城している」と認識していたようで伊達政宗にその旨の手紙を書き送ってます
どっちにしろ清洲城が最前線にはならないですね

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 23:12:40.47

>>867
7月18日付で稲葉通孝は会津征伐は延びて国許に帰っているし
20日前後の上方騒乱の報を受け最上に会津征伐中止の書状を送っている
噂の段階じゃなくなったから会津征伐中止したんだろ

伊達政宗？
伊達を繋ぎ止めるために家康は西上しないという書状を送ってるんだけどね
実際は西上したけど

人に後知恵と言っておいて西軍の展開が遅れて清洲城が前線にならないという後知恵論を展開ですか？

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 23:27:30.40

>>868
20日前後とひたすら繰り返してるあたり完全に欺瞞ですね
19日以前の手紙で上方の騒乱を情報を正しく認識していたという手紙が見つからないので20日前後ということで無理やり証拠に仕立ててるのが丸わかりですよ
最上に会津征伐の中止の書状を送ったのは23日なんでしょう？19日にすでに石田の謀反が本当のことだとわかってならむしろその間の4日間はなにをしてたんですかね？

>伊達を繋ぎ止めるために家康は西上しないという書状を送ってるんだけどね
>実際は西上したけど
それ、家康が福島正則を19日に清洲城に軍勢を戻すように指示したことに関係あります？

>西軍の展開が遅れて清洲城が前線にならないという後知恵論
どこらへんから西軍の展開が遅れてという言葉を読み取ったのか困惑してます…
当初徳川は「石田と大谷が三奉行の籠城している大坂城を攻めている」という認識を持っておりこの見解だと救援対象は大坂城になるわけで清洲城が最前線になるという想定は成立しないということをいってるんですが

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 23:55:42.75

>>869
7月18日付で稲葉通孝は会津征伐は延びて国許に帰って
23日には遠方の最上にも会津征伐中止の書状を送っているのに
24日まで福島正則の軍には会津征伐中止を知らせずに無駄に江戸まで来させたって言う
稲葉通孝は18日に帰ってるのに福島正則は空白の放置プレー5日間は疑問に思わないのかw

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 00:55:40.66

>>870
慶長年中卜斎記では家康が上方の雑説を知ったのは20日となってますがそれなのにどうして19日に福島正則を呼び出すんですかね
1日くらいなら誤差、ということでしょうか？それとも他に19日以前に家康が上方の雑説について詳しく知っていたという内容の手紙があるのでしょうか？
それと福島正則を放置プレイというなら上方の蜂起を知っておきながら細川忠興を19日時点で呼ばずに放置プレイにしてるのも変ですね
細川忠興は石田三成が蜂起した際に真っ先に「何の忠節もないのに家康から福原から没収した領地を貰っている。そのため秀頼公が御成敗とする」
と名指しで批判し実際に田辺城への攻撃や細川ガラシャを死に追いやり九州の細川忠興の領地を預かる松井康之にも領土の接収を通告してるいわば当事者です
危険が間近に迫っているという意味では福島正則よりもむしろ忠興の方が上な訳で上方の雑説を把握してるはずの家康がなぜ彼を放置プレイしてるんでしょうかね

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 01:33:10.89

当該の黒田・徳永が述べますので詳しくは書きません書状ね。
内容はほぼ同じで、7月9日付が京都大学所蔵福島文書
7月19日付が福島家系譜所収文書、7月24日付が武徳編年集成。

通説は7月24日で、小山評定はあったとする説。当然小山評定に福島正則が出席していれば
8月初頭に福島正則が清洲に在城しているのは不可能。

白峰氏や光成氏が推しているのが7月19日のもの。いわゆる小山評定といわれるものはなく
福島正則は8月初頭に清洲に在城してた説。

7月9日は石田・大谷の挙兵すらないので誤記だろうといわれている。

いずれにしても原本がなく写しなので学者たちがいろいろと議論しているわけで、
それを「誤記」ではなく「偽書」とか言うのは、

お前何様よ？と。

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 02:15:38.24

>>872
>それを「誤記」ではなく「偽書」とか言うのは、
>>854の最後をよく読みましょう
誤記、もしくは偽書だろうと書いてますね？
人のことを何様とかいう前にまずちゃんと文章を読めるように訓練しましょう

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 02:49:22.54

5000にんの島左近で殲滅すれば余裕

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 02:51:28.97

7月19日付が福島家系譜所収文書の写し
7月24日付が武徳編年集成で後年に作られた物

だけど23日までに会津征伐中止を決め最上義光にも書状を送っているから小山評定は無かったと言われてる
小山に集結せよという書状は一つも存在しないこともあわせてね

1740年に作られた武徳編年集成で神君家康公崇拝で小山評定というストーリーを作るために19日だったのを24日に
木村高敦が改竄した可能性があるってのが学者の見解だよね

慶長年中卜斎記の名を出し24日が本物って言ってる人は小山評定があったと思ってるってことだよね？

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 08:24:41.50

だれが、いつ、どこで、なにを、なぜ、どのように、
どれもあいまいな書状しかないんだからこれで小山評定があったっていえるほうがどうかしてる
思い込みあるいは類推を重ねた説にすぎない

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 08:27:06.00

どこかで話があったでいい

先発隊は少なくとも何かあって先発

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 06:40:32.37

背後で石田三成が謀反をおこしているのに
評定もせず規定の戦略を変更して引き返すなんてありえないだろう

聚楽第行幸で諸大名が天皇に忠誠を誓ったのを手紙がなきゃ信じないと言っているのと同じだ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 07:13:16.24

23日には最上に会津征伐中止を通知したんだから
23日までに何らかの評定はしたんだろう
25日以降に小山で評定して会津征伐を中止したってのが創作であって

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 14:10:02.33

最上って可哀相だよな。秀吉には散々な目に合わされて
徳川のために戦ったのにお家取り潰されて・・・

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 14:21:08.83

お家騒動を起こしたのだから
身から出たさび

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 14:22:15.00

応仁の乱をみればわかるけど、お家騒動は乱世の始まりだしな
まぁ、北条征伐の恩賞で、故郷の尾張から出て行きたくないと褒美を拒絶したら改易されて滅亡した豊臣の主家の織田家や
秀吉に協力したのに、長秀が死ぬと１４歳の長重にいちゃもんつけて100万石召し上げを食らった丹羽家よりマシだろうな

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 14:31:33.97

考えてみれば北条征伐後の家康の身の処し方が見事だ
敵地に移住して雑草の生い茂った湿地を本拠地にしろと言われて
三河に戻ることなく住み着いて、土木工事しまくって
東京湾に流れていた利根川を千葉県東の太平洋まで動かして東京を住める土地にしたのだからな
もし北条征伐の褒美を嫌だとごねたら、織田家同様に改易されただろう

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 14:46:41.49

あの時代、京より離れるほど田舎、偏狭だからな
織田信雄は家康領だった浜松周辺に転封だから屈辱だったろうけど
家康はもっと京から離れた関東の田舎だからな

あの時に家康も逆らうと思って転封命じたのか
それが仇となり死後に家康に蹂躙されるという…

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 14:57:11.39

遠隔地関八州に封じられたからこそ朝鮮半島に渡らずに済み
家内の勢力を蓄えることができた

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 16:19:22.09

石高同じなら拒否だが増額だからな

しかし先祖伝来の地を良く捨てたもんだ

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 17:30:01.79

>>884
北条征伐で立てた手柄への褒美を断れば改易→例：織田信雄
四公六民で善政が行われ100年単位で支配された敵地が暴発すれば改易→例：佐々成政
秀吉を否定し家臣が少しでも不穏な動き動きを見せたら領地没収→例：丹羽長重

もともと敵だったのにこれらをすべてクリアしたわけだからすごいことだ。
家康が律儀と言われるゆえんだな。無理難題を押し付けられても天皇から関白に公儀を任されている以上粛々と従った。
まぁ徳川は言うに及ばず、上杉も伊達も島津も長宗我部も豊臣家には恩より恨みのほうが多い

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 17:53:39.22

しかし会津征伐中止を知ったときの最上って凍りついたろうな・・・

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 18:01:20.60

いや前もって解ってたことだよ。
最上義光は良将だよ？馬鹿じゃない。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 18:13:38.75

http://file.sengokumap.blog.shinobi.jp/1600.jpg

この地図見ろよ。

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 21:11:56.98

>>881
その、御家騒動の原因が徳川に媚び過ぎた事だしなあ．．．酷す。
あの時代、嫡男は既に大阪の殿中に証人として送ってるって大名が多いんよね。
そんで、家康の野心が露わに成ると、慌てて次男三男を徳川に送ったって例が多い訳です。
関ケ原の戦いで徳川の覇権が成立すると、豊臣と縁の深い嫡男に後を継がせると徳川に言い掛かり付けられるのでは？って
疑心暗鬼に成り徳川に送った子に挿げ替える事件が多い。
細川家や最上家の例は有名。
そこまでして後を継がせた子が早死に、御家騒動の流れ。
>>889
上方で誰か挙兵するのは予想済みでしょうね、でも西軍が１０万超えつて聞いて凍りついたと思うｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 09:33:09.41

最上は長谷堂城の戦いの功労者の鮭延秀綱が
後継者問題をゴタゴタにしたからな
東北の猛将のマイナー具合はそういうのがあるからなのかね

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 15:51:53.30

>>844
福島は、元々故郷で激情の余り人殺して出奔した人だしなあ．．．
確かに度胸と行動力有るけど、知恵の有る人とは言えないしね。
こういう人は、良い参謀が付くか知力有る友人の助言を聞けば大成する事も有るけど。

まあ、海千山千の家康に良い様に利用された。
馬鹿なのに自覚無く、行動力だけは有り捲りってたち悪いよね。

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 08:31:16.46

会津征伐自体が三成挙兵ための策略なのに…

西軍は勝てた可能性はあるが、まとまりがなさ過ぎた事と
八方に兵を出し過ぎ。
小さな戦で勝利しても本戦に勝てないと意味がない。

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 10:17:27.22

上杉って西軍最大戦力の一つなのに家康をおびき出す為の陽動に使った上、最上のせいで動けなかったからなあ

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 10:44:14.46

西軍は伏見城の戦いで約二週間足止め
上杉は長谷堂城の戦いで二週間以上足止め

西軍主力が二週間足止め食らってるのに対して
東軍は全く足止め食らってないからな
そりゃ負けるわ

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 10:46:21.58

上杉が動けたらまた違う展開になっていたかな？

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 11:06:23.90

そもそも上杉には西軍という自覚がまったくないからな
もう征伐される心配はないから庄内をぶんどった後に旧領の越後を奪還しようとしか考えていない

よく誤解されるけど会津征伐は言いがかりでもなんでもなく
本気で上杉は軍備を進めて周辺の領地をぶんどる気だった
三成の挙兵を誘うなんて悠長な策略ではなく上杉の行動を許すと豊臣の惣無事体制が崩壊する危険があり
家康としても上杉を抑えないと戦国乱世に逆戻りしてしまう危機感からやったこと
三成が馬鹿で中央での権力闘争しか頭になかっただけだ

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 11:07:05.52

戦力比的に上杉速攻負けて東日本全軍で近畿に。
いくらかの時間的猶予と引き換えにするには代償大きいな

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 12:02:48.43

このスレは大阪人の妄想で出来ています

関ヶ原で西軍が勝っていれば豊臣は続いていたはず
そうすれば日本の首都は大阪だったはず
大阪の陣で豊臣が滅びなければ大阪が日本の中心だったはず
関ヶ原や大阪の陣は正義の戦いだったはず、そうなれば大阪の観光客が増えるはず
大阪は日本の中心なんだ、大阪都に改称すべきなんだ

という妄想の根っこに豊臣という存在があります。

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 15:38:14.84

西軍が勝って何らかの和平までこぎ着けた場合、上杉って相当立場強くなるよな
新発田ぐらいは要求しそうだし

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 15:58:20.44

>>900
などと内府違いの条々は直江兼続の手によるものと主張している人は申しております

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 22:23:06.35

私は大阪人だが家康派だ（正式には『豊臣』秀吉が好きではないだけだが）。

幾ら、天下の名城とはいえ守備兵に対し伏見城攻めに2週間もかかるとか
もうその時点で計算違いだろう。
大津城の戦いも

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 00:56:59.83

>>901
そこはねえ．．．最終的に西軍勝利なら毛利、上杉、宇喜多の三大老の発言力は強力に
成るよね。
元々さ、五大老って制度その物が豊臣と大大名の連合政権って事だけど、西軍勝利なら
実質的に豊臣と毛利と上杉の三氏連合政権に成りますね。

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 03:34:23.93

上杉はそうでもないんじゃね？所詮は東北の領主だし。
毛利・宇喜田・寝返らなかったら金吾の発言力は絶大だろうな。

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 03:46:22.63

どう見ても日本をまとめられるとは思えない連中だなw
日本以前に自分の家もまとめられてない連中

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 04:07:25.52

実際に政策をまとめるのは奉行達だろ。
全く人材居なくなった豊臣家だって家康に滅ぼされるまで
普通に問題なく運営出来てたんだから問題ない。

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 04:09:36.51

奉行がまとまれないから無理よ

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 04:10:10.24

奉行でまとまってなかったのって徳川派の浅野だけだろ

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 04:15:17.20

>>907
秀吉死んだ後の豊臣は何一つ統治できて無いだろw

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 04:23:45.60

>>909
前田や増田に内通疑惑があったりでまとまれてない