関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:24:47.58

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 21:26:16.27

>>765
その庄内の乱の原因も豊臣だからな
島津が豊臣のために全力を尽くす義理もない

義弘は全力で匿った
それだけのことよ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 21:26:26.86

>>764
いやだから義弘の首と引き換えに所領安堵を願うなんて真似は家中の結束が弱いということを宣伝してるようなもんだし義弘派の人たちも黙ってないだろうから下策だって話をしてるわけで

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 21:31:07.85

どっちにしろ島津はあてにならん
意見もまとまってないんじゃ九州を席巻するほどの勢いは無いだろう
ただ島津があっさり攻め落とされる事もまた考えにくい

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 21:34:45.12

>>766
信長に疑われて甥の家康に処刑された水野信元
家中を纏めるために息子の信康を処刑した家康の家臣団はバラバラだったと？

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 21:45:19.28

>>770
水野信元は死後にその領土の管理を信長麾下の佐久間信盛のものにされちゃったし信康に関してははっきりと真相がわかっているわけではないから断言はできないが信康麾下の岡崎派と家康麾下の浜松派で対立していた可能性が指摘されてる
というか彼らは信長の部下、もしくは同盟相手であって戦って敗れて許しを請う立場じゃないんだから島津の件での例えとして挙げるには不適切

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 21:49:06.81

島津は金がない

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 21:50:54.91

>>771
家中安定させるために身内を処刑してるから
身内の処刑で家臣団の弱体化のアピールにはならない
身内で争ってるのが多い戦国時代では特にね
島津義久と義弘は争った形跡はないから不仲は成立しない
むしろ匿って守ってるんだから

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 21:57:55.85

>>773
君ちゃんと全文読んでる？もう一度書くけど彼らは信長の部下、もしくは同盟相手であって戦って敗れて許しを請う立場じゃないんだから島津の件での例えとして挙げるには不適切なんだってば
どうしても例を挙げたいならせめて戦いに敗れて勝者に身内の敗戦責任者の首を差し出して全ては彼がやったことですだから罰は与えないでください！って懇願した例を出してくれ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 22:05:24.53

>>774
君こそ話の本筋から逸れてるけど
島津兄弟が不仲
↓
兵を送らなかったから
↓
九州平定目前に豊臣に没収されたり、庄内の乱も豊臣が原因だから
豊臣のために兵を全力で送る義理もない
↓
本当に不仲なら骨肉の争いになったり家中安定のために処刑するが
実際は義弘を匿って武備増強してた

不仲の根拠は？

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 22:14:58.94

>>775
豊臣に義理が無いんだから
義弘もさっさと帰ってくれば良かったんだわな

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 22:16:48.20

>>775
？？？なにを言ってるんだきみは？
自分の過去の発言を全部見直してきたが島津兄弟が不仲！なんて主張は一言もしてないぞ？
なんか勝手に脳内で架空の敵を作り上げて戦ってないか？

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 22:27:17.03

>>776
義弘が勝手に参戦して呆れてたから兵も出さなかったんでしょ
義弘は島津は兵が少なくて面目立たないからもっと送ってくれ～って
自分の見栄のために兵を送れと手紙を送ってきたから冗談みたいな数しか送らなかったんでしょ

>>777
君が>>766で俺にレスした先にはっきり島津不仲って話をしてるだろ
君が勝手に話に割り込んできて
まるで自分が本筋を話しているかのように振る舞うのは違わないかね？

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 22:31:09.78

>>775
連レスだけどもしかして
>義弘1人に責任を押し付けて切腹させて本領安堵を願う、なんてしたらそれこそ島津の結束の弱さを宣伝するようなもんだからね
>交渉する上で島津家中は一枚岩で仮に攻めてきた場合は一致団結して対処するというアピールはとても大事
これを「島津一族は実際に不仲で、義弘を殺すということはそれを世間に発表するようなものだよ」って主張してるように見えたのかい？
それならもう一度最初から説明するけど君の>>764の
>結局は義弘は匿い武器増強して家康を怒らせてる時点で兄弟不仲という根拠はないからな
という意見に対して「もし義弘を切腹させて本領安堵を願う、なんて言ったら島津の結束が弱いって宣伝してるようなもんだよね」っていうifの話をしてるわけ
実際に島津兄弟が不仲です、なんてのは一言も言ってないけどそこらへん勘違いしてないかい？

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 22:35:57.60

>>779
兄弟不仲かって話に勝手に割り込んでたのは君なんだからさ
兄弟不仲って根拠がないのに意味不明な話を勝手に本筋にしようとしてるから指摘されてるわけ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 22:38:15.49

>>778
全部見直して見たけど島津兄弟が実際に不仲という前提もしくは仮定で話してるのは君と>>763だけだよ？
あとは全部「義弘の首を差し出して本領安堵を願ったら、それは島津の結束が弱いと宣伝しているようなもの」という話をしてるようなんだが

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 22:44:40.00

>>781
>>775で言ったように兄弟不仲という根拠がない以上
俺は単独で君と話すことはないよ
関ヶ原時の九州の動きについての議論だから
戦後の家臣団のアピールとかこのスレと全く関係ないし

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 22:49:48.24

>>782
ああやっぱり兄弟不仲という言葉に拘ってるのね
それで別にそれを否定してるわけでもないレスに延々と噛み付いて勘違いだとわかったら単独で話すことはないと打ち切りですか
話すことないなら最初から>>770みたいなトンチンカンな返しはしないはずだけどねえ…

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 22:54:48.26

>>783
スレタイと関係ない敗戦後の島津の家臣団へのアピールとか
スレチの話を延々としてる理解力にない人に言われてもなぁ…
頑張ってね、スレチの話に付き合う気ないから^^

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 22:58:37.28

>>784
？？？島津の家臣団へのアピール？？
一体なんの話をしてるんだ？誰もそんなことは言ってないが…
もしかして「家康への」「島津の」アピールを「島津家臣団へのアピール」と間違った？
いやでもまさかさすがにそんな間抜けな間違いはしないよな…

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 23:20:56.90

>>780>>784
>>768で書いてる通り義弘の首と引き換えに所領安堵を願うなんて真似は家中の結束が弱いということを宣伝してるようなもんだし義弘派の人たちも黙ってないだろうから下策だって話をしてるんであって別に兄弟不仲かなんて話はしてない
お前最初から一人で勘違いしてるよ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 23:59:33.21

IDチェンジしてまで必死だなw

兄弟不仲かどうか ← 関ヶ原中の島津の九州での行動に影響が出る (スレタイの内容)

西軍敗戦後の島津の勝者家康へのアピールや義弘処刑で内紛になるかどうかの話 ← 西軍敗戦後の時点でスレチ

理解力つーか頭が悪いから気付けないのか？w

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 00:13:12.69

義弘との仲はともかく義久は関ヶ原に兵を送らなかった時点で西軍とは言えないだろうな
忠恒はもろに家康寄りだし

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 00:13:48.95

>>787
自分に文句つけてくるやつは全員同じやつ！はさすがに病気だよ…
しかも自分の勘違いが明らかになってから最初からスレチだし！とかいうね…
wをつけて強がってるのが哀れさを誘う…

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 07:32:29.41

議論と口論は違いがわかってないやつがいるからな。
議論相手を馬鹿にしておとしめることを議論と思っている人がいる
レッテル張りしたり罵倒したり。議論を口論と履き違えている

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 07:33:02.68

議論と口論の違いがわかってないやつがいるからな。
議論相手を馬鹿にしておとしめることを議論と思っている人がいる
レッテル張りしたり罵倒したり。議論を口論と履き違えている

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 08:42:21.80

このスレすぐ相手を罵倒しながらレスする人が一人常駐してるね

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 10:16:52.11

>>788
黒田加藤らに島津討伐令が出てたから東軍でもなかったかな

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 10:43:18.83

>>793
義弘が西軍に居る以上、揺さぶりだわな
忠恒はマジでクソジジイ早くくたばれと思ってそうw

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 14:44:15.91

黒田と加藤じゃ島津に勝てる訳がない

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 15:00:49.30

9月2日、関ヶ原山中村着陣の大谷らの兵数調べてみた（備口人数準拠）。訂正あればよろ。備口人数

大谷吉継1200、木下頼継700、戸田勝成500、
小川祐忠、小川祐滋2500、脇坂安治1200、

朽木元綱（不明、600？）、赤座直保（不明、600？）、平塚為広（不明、300～400？）

合計7600～7700か。

この他に備口人数の北国口には越前東江衆2000なるよくわからんのもいるが
山中村にいたかは不明。これを足せば9600～9700になる。
関ヶ原本戦布陣的には
大谷、戸田、平塚ら2700～2800＋越前東江衆2000なら4700～4800
脇坂、小川、朽木、赤座で4900．

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 15:16:48.70

家康にオトされてる奴ばっかりでほとんど東軍だなw

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 15:21:52.18

それから8月19日付井伊直政、本多忠勝宛黒田長政、徳永寿昌、奥平貞治連署状からは
村越茂助の件もあってか木曽川渡河は成功しようが失敗しようが損害が多かろうが
相当の覚悟で敢行するつもりのよう。
木曽川渡河美濃進攻を「天下之勝負」と捉えているみたい。
なので、多少の戦力差（目安としては1.5倍くらいまでか？）なら後詰決戦に応じる可能性は
けっこうあるように思える。
もちろん合理的判断で清洲に撤退する可能性もある。五分五分と見る。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 15:40:41.31

美濃・尾張方面東軍西軍兵力集結状況

8月10日　石田、小西大垣到着（6700、5000）
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着（35000）
8月20日　島津義弘大垣到着（1000）
8月27日　宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城（18000）
9月2日　大谷ら関ヶ原山中村着陣（9600）
9月3～5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）
9月7日　毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣（約2万？）
9月11日　家康清洲入城（33000？）
9月17日　秀忠妻籠（信濃美濃国境付近）到着（38000）

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 15:53:08.27

ちなみに「9月3～5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）」

これは8月下旬以降、垂井～赤坂を東軍に押さえられているため、
近江伊勢の白瀬峠を越えて大垣南方から入城という遠回りをしているようで、
岐阜城が粘って東軍が垂井を押さえていないのなら2～3日は到着が早くなる。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 16:21:44.16

関が原本戦で西軍が勝利しても東軍はまだあとがあるからな
やっぱり戦闘以前の秀吉存命時代から動かんととても勝てんよ

宇喜多騒動と7将襲撃回避して三成が中央に居られる状況というのが最低条件
あとは織田秀信どうにかして大谷吉継クラスを岐阜城に入れないと無理か？

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 17:17:06.81

>>792
どうも何時も書き込みの内容が同じなんで、徳川スレに常駐してる人ではないのかと？
どんな内容でも家康が貶されるのは我慢出来ないみたいですね。
>>801
それは流石に違うって思うな。内府違いの条々で東軍の本隊以外が消滅したみたいに、形勢を傍観してる
勢力はどちらかと言うと西軍だから東軍の本隊が野戦で敗北すると厳しいと思う。
最終的な勝敗は兎も角、西軍が膨れ上がるんで関東まで引き込む形に成るんでは？

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 18:35:22.67

岐阜城後詰め決戦で東軍先鋒隊を壊滅させていればそのまま尾張に攻めこめるけど
大軍同士による渡河防衛になってしまったら西軍も攻め込めなくなるので完全に膠着

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 19:06:04.54

>>801
岐阜城自体の防衛能力欠如の可能性も否めない
池田が代わりに籠城してくれれば話は別だが
急に岐阜城知らない武将が籠城してどうにかなるのか疑問というのもある

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 19:41:48.22

>>804
徳川は伏見城を全く知らない奴に守り任せましたがｗ

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 19:44:19.25

>>805
家康が伏見城に入城してどれだけ立っていたかも知らないタイプの人？

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 20:22:47.82

伏見城の戦いの城代を勤めた鳥居元忠は岩ヶ崎城城主だから
伏見城とは無縁だったってことでしょ
上でも言われてるように籠城には城代城主の能力の影響は少ない

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 20:27:18.81

根性あるかどうかだね

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 20:40:19.76

普通なら家名を守るために、家臣や領民を領地を守るために劣勢なら即東軍に降る所を
家臣が悉く討ち死にして家臣が数十人になるまで降伏しなかった秀信は籠城は適任と才があると言える
愚直ともいうが

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 22:35:55.59

それと木曽川挟んでの膠着状態になった場合、東軍はおそらく犬山城を狙ってくる。
西軍はすみやかに伊木山、鵜沼を占拠し野戦築城、犬山城にも援軍送って増強するべき。
対秀忠でおそらく最前線になる。
伊木山に毛利秀元＆吉川広家、鵜沼に小西あたり配置するといいかも。

個人的には家康、秀忠が来る前に和睦するのを強く推したい。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 22:46:48.43

籠城に城主や前線指導者の能力が関係ないなんて平気で言える人の意見はまともに聞く気になれない
これは絶対関係あるだろと

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 23:24:51.03

東軍先発隊が清洲に撤退、膠着後西軍のなすべきことは木曽川渡河迎撃と秀忠迎撃。
正直兵力が足りない。
対前田は以前にも述べたように田辺城組を敦賀に5000、北ノ庄に1万ほど援軍派遣すればいいと思う。
前田利長は利政抜きでおそらく兵18000～2万（丹羽3000を付け加えるなら21000～23000）と思われるので、
北ノ庄の16000～17000、敦賀5000で抑えられると思われる。
この情勢なら双方とも積極攻勢はしないと思われる。
おそらく北ノ庄で対陣。

大津組の立花、筑紫、小早川秀包計5000は美濃方面に向かうと思われるが
毛利元康はわからない。この情勢なら輝元、元康は美濃に出陣すべきだと思うが。
小早川秀秋の動向はまったくわからない。

輝元、元康美濃出陣ならなんとか兵力は足りる。

>>811
関係ないなんてだれか言ったの？　野戦ほどの影響はない、って言ってるひとはいるけど。
籠城の場合、城自体の防御能力、守備兵の多寡、指揮官の能力、この順で影響すると思うが。
城の縄張り図見て理解できないなら武将じゃない。農民一揆。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 00:00:05.28

>>812
野戦も籠城も指揮官の実力の影響は変わらんだろう
少なくとも差が出る根拠なんかない
籠城が得意、野戦が得意という違いはあるだろうけど

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 00:28:41.42

>>813
指揮官の能力の優劣で城の曲輪の数が増えたり減ったりしないし、
守備兵が増えたり減ったりもしない。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 00:47:23.04

>>814
使い方は変わるかと
このスレでその使い方まで武将に指示できるとも思えないし
そこは本人の能力に頼らざるをえない

野戦での地形の使い方と同じ

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 01:16:03.76

>>815
守備兵数が充足してるならあとは予備隊をいつ、どこに投入するかくらいしかないと思うけど。
それ以外だと城外に打って出て攻撃する場合。

史実での秀信はただでさえ少ない守備兵をさらに分散配置し戦力比をさらに不利に傾けた。
一日で落ちた主因はそこにあると見る。

もし指揮官の能力が最も影響するというのなら志賀の陣で浅井・朝倉が籠もる比叡山を
織田は攻撃すればいい。
しかし実際はしていない。それどころか「野戦で決着をつけよう」と使者まで送ってるでしょ。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 01:45:52.67

>>816
それも指揮官の実力だろう
くらいしかないとか勝手に断言できる意味がわからん

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 03:14:03.74

>>811
＞籠城に城主や前線指導者の能力が関係ないなんて平気で言える人の意見はまともに聞く気になれない

いつ誰が前線指導者の能力が関係ないなんて言ったんだ？
大坂冬の陣では城主秀頼、真田丸等の前線指導者真田幸村らで
城主の能力の影響より前線指導者の能力の影響が大きかったが？

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 03:25:45.79

それに>>804で
＞急に岐阜城知らない武将が籠城してどうにかなるのか

伏見城の戦いの鳥居元忠は伏見城の城主でもなく
岩ヶ崎城城主から伏見城の城代として伏見城に引っ張られてきただけだからな
見知った土地かも含めて能力と言ってる

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 14:29:16.15

>>808
ワロタ　確かに根性だなｗ

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 16:03:29.09

>>814
その辺はゲームのAIとか参考にしたら解らんかね？
実際、光栄の奴は馬鹿だから中盤以降作業で眠く成るとか言われてるし。
それとさ、有名なナポレオンだって必要な時に必用場所に必用なだけの兵力を．．．でしか無い。
重要地点を見抜き、他所から兵力抜いて援軍を出すんだから才能大事と思う。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 17:23:49.62

毛利がちゃんと参加して義久がちゃんと兵を九州から送っていれば勝てたんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 17:49:49.61

大義のない西軍は勝てません
吉川や小早川などの毛利の武将がひよってたのは大義のない戦いだからだ。
さらに率いる将兵は武断派の東軍と文治派の西軍で格差があり
中国からの遠征軍と地元の軍で地の利が違う。
三成専横でまとまりに欠ける西軍と小山評定で意思統一のなされた東軍
そして東西を取りまとめるのが大義をもち野戦上手の家康と、奸臣として名高い石田三成
西軍が勝てるわけがない

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 19:06:14.47

>>823
>さらに率いる将兵は武断派の東軍と文治派の西軍で格差があり
武断派と文治派という括りがまず間違い。一般的に武断派急先鋒のようなイメージのある福島正則からして武将というより吏僚側の人間
将兵についても西軍側は先年まで朝鮮で戦闘経験を積んだ将兵が多くおり東軍に比べて大きく劣っているということはない
>三成専横でまとまりに欠ける西軍と小山評定で意思統一のなされた東軍
小山評定はフィクション

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 19:39:21.76

>>824
そいつは相手しちゃ駄目

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 20:05:18.24

「小山で評定」があったかどうかはともかく、「小山のあたりで意思統一の評定はあった」ということは誰も否定しておらんだろ。
「小山評定否定」って言葉遊びの一種だわな

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 20:09:20.97

否定はしてないけどそんなもんがあったかどうかわからんという主張なんだけどな

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 20:13:13.52

いわゆる『小山評定』は家康神話の一環だとして否定しているけど
となると逆に家康の統率力が評価されてしまうという面白い状況

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 20:14:47.03

>>827
当時の書状なんかも含めた状況証拠から「どうやら評定はあったらしい」ってのが今は主流の考え方だろ

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 20:29:38.25

主流じゃないとか言ってないぞ
だれも否定してないというのは言い過ぎって言ってるんだよ

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 20:31:12.61

小山評定への疑問はそれなりに取り上げられてる

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 20:38:30.22

何も話無しで西軍攻撃が決定していたと？

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 20:45:26.37

西軍はまとまりがなさすぎ。
岡山に金扇の馬印や『厭離穢土欣求浄土』の旗印を見ただけで
西軍の雑兵は動揺し若干名逃げ出したとあるぐらいだからな。

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 20:53:10.12

わからないことはわからないだろ
わからないから研究するんだ

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 22:04:00.91

>>832
正確には西軍じゃなくて謀反を起こした石田・大谷の2人
小山評定が行われたとされるのは7/25だけどそのあと7/27に秋田実季や堀秀治に「大谷と石田が逆心し、大坂のお袋様、増田・長束・前田の三奉行、前田利長らから上洛を要請されたのでこれから上洛するつもりです」という内容の手紙が出ていて
さらにそのあと7/29に家康から黒田長政に向けて「引き返したあとに大坂奉行衆が謀反したと聞いた。相談がしたいがすでに軍勢を進めているだろうからそれはやめて詳細は使者に話しておく」という手紙が出てる
仮に評定があったとしてもフィクションの小山評定のような西軍なんていう大規模な敵を想定したものではないと思うよ

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 22:45:33.72

それ以前の細川忠興書状には、毛利輝元の西軍参画も認識されていた
この辺の書状の内容が全て正しいと考えるのはどうかと

**人間七七四年** · 2017/12/25(月) 23:25:39.22

誰が何人集まろうが謀反は謀反だろ
輝元や秀家や三奉行が集まったところでそいつらが豊臣の主君ではないからな
こいつらや三成が集まれば好き勝手に何をしてもいいなんて理屈は成立しない

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 00:02:26.39

惣無事と聚楽第行幸より諸大名の主君は天皇ですよ
天皇は関白に公儀をゆだねていたが、太政大臣の豊臣が関白左大臣を殺し右大臣を流罪にして
死ぬまでの３年勝手気ままに政治をおこない死んだ。
征夷大将軍・関白・左大臣・右大臣が欠員で、公儀を行うにたる人物は内大臣のみ
だから内大臣が天皇にゆだねられた公儀を代行した。

その公儀に謀反をおこしたのが石田三成だ

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 05:52:44.57

謀反のような気はするが
勝者の徳川が後の歴史書に歴史書に謀反だと騒いでない点が気になる
無理やりにでも謀反説広めようとしそうなもんだが

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 07:09:02.97

7月19日福島正則宛の家康書状によると

早々にそこまで出陣したことを御苦労共、上方雑説のため人数（福島正則の軍）は西上させて、御自身（福島正則）は是（江戸）まで来るように。
詳しいことは黒田長政・徳永寿昌が述べるので詳しくは書かない。

という書状を送ってるから江戸まで福島正則のみで来て
黒田長政・徳永寿昌に何か指示か説得を受けた
江戸～小山のどこかでそれぞれ東海道の大名に対して
何らかの軍議指示はあったのは確かだね

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 08:30:16.15

>>840
全員一同に集まったかどうかはかなり怪しい

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 11:48:54.51

福島正則って武断派みたいに言われてるけど、実際はけっこう兵站部門やってるよね、
清洲でも豊臣の米備蓄してるわけだし。

6月10日付春日元忠宛来次氏秀書状には、上杉征伐時家康から清洲城を貸してほしいと
頼まれたが福島正則は断った、とある。（単なる噂の可能性あり）

つまり当時の認識として福島正則って>>824の言うようにポジション的には吏僚に近いけど
個人的に石田がムカつくという微妙な存在だったのかねぇ？

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 13:28:30.47

福島正則はただのチキンで利己主義名だけだよ。
隠れ蓑に三成を出してるに過ぎない。徳川との婚姻だって
三成とか全く関係ないし、単に最大勢力の家康に取り入っただけ。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 16:40:43.91

であれば、大阪方に8万石の米接収させる必要はないな
親族を代理入城させなくても良い

秀吉の遺言に忠実なだけだな

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 17:16:37.85

毛利が一枚岩にならないとどうにもならないだろ？
それが、無理なんだが。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 17:32:39.48

>>845
そもそも家康の会津征伐への出立後に輝元が大坂に呼ばれたこと自体が安国寺1人の先走りで輝元自身も予想外のことだったからな

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 17:58:44.77

西軍が清須城を早期に攻めると言ってた人いたけど
7月中には福島正則の兵だけ清須城に戻ってて
8月1日に伏見城攻略だからどう見ても清須城は落とせないよな

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 18:29:08.32

>>847
7/24～7/25は江戸～小山のどこかにいたとされてる福島がそこから7月中に清洲に戻るのは無理じゃないの
兵隊を置いてとりあえず身一つで清洲に戻ったとかならギリギリ無理ではないかもしれんが

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 18:40:45.37

>>848
>>840読んで
とりあえず7月19日の書状には福島正則は江戸にはついていない
清須～江戸の途中であった
そこに家康から書状で福島正則の軍だけ西上(清須に戻し)
福島正則単身で江戸に来てくれという書状になっている

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 18:51:57.04

>>849
そのあとにこんな書状が出てるんですけどね

・7/24徳川家康→福島正則
もうすぐそこまで御出陣だそうで、御苦労様です。上方で雑説が流れていますので、兵団はそこにおとどめになったまま、御自身だけ、こちらへおいでになってほしいのです。詳細は黒田甲斐と徳法印が話すでしょうから、詳しいことは書きません

この書状通りなら家康視点ですぐそこまでと言える距離のところまで兵隊を連れて福島正則が来てることになる

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 19:04:40.51

>>850
それ内容は全くいっしょ。日付が三通りあってふたつは誤記。19日とその24日とあともうひとつ違う日付のがある。

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 19:22:02.02

>>850
8月5日の三成書状には福島正則は清須城に到着してるからね
19日の書状で引き帰らさせて単身で江戸まで来て
岐阜から江戸までの報告が早馬で四日だから
福島正則だけ江戸から単身で清須に早馬で帰ればって間に合うって話だね

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 19:25:29.48

一枚岩でも勝つのは難しい

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 19:52:33.42

>>852
8/5着なら7/24の呼び出しの手紙を受けてから兵隊を連れて帰還でも十分間に合うがね
そもそも19日時点で福島正則に軍勢を清洲に戻せ、はありえないと思うけどね
増田長盛が「大谷吉継が病気と称して行軍を止めた。上方では石田が謀反という噂が流れている」という手紙を発送したのが7/12
大坂駐在毛利家臣の宍戸元次が「安国寺恵瓊が戻ってきてこれは輝元の命令だと言った。ありえないことだし輝元もこのことは知らないだろう」という手紙を発送したのが7/13
出雲を出て明石に到着した吉川広家が「安国寺恵瓊が大坂で進軍を止めろ、これは輝元さまの命令だと言ってきました。輝元が事情をするはずもないしありえないことです」という手紙を発送したのが7/14
広島にいた輝元が「増田・長束・前田玄以から上洛要請が来た。事情はよくわからないが秀頼様に忠節せよというのでこれから上洛する」という手紙を清正に送ったのが7/15で実際に大坂入りしたとされるのが7/17
当時の通信の速度を考えて7/19時点だと江戸の家康の手元にあるだろう情報は「石田と大谷の謀反の噂」「安国寺が輝元の命令と称して軍勢を大坂で止めるように言っている」くらいで実際に謀反が起こったのかどうかもはっきりしてない
これで福島に軍勢だけ清洲に戻して一人だけ江戸に来いなんて命令が出るとは到底思えん
19日の手紙は誤記もしくは実際に石田が謀反を起こして東軍が清洲に戻ってそこから北上し西軍と戦ったという事実から逆算して作った偽書だろう

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 20:03:52.64

>>854
20日にも上方騒乱の書状を送って
23日には最上に会津征伐を決め中止の書状を送っている
前線基地になるだろう清洲城の福島正則だけ何にも知らせず24日まで放置とかあり得ない
23日～25日は軍議してたのか遠方にしか書状送ってないし
24日なら福島正則は既に江戸に付いててもおかしくない

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 20:04:48.45

訂正
23日には最上に会津征伐中止を決め書状を送っている

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 20:35:58.85

>>855
だからその前線基地になるであろう清洲城ってのがまず結果ありきの後知恵なんだってば
21日の細川忠興の手紙では「石田三成と毛利輝元が申し合わせて謀反を起こしたと上方から内府へ次々と御注進がある。ほかにも西へ残っている者たちは彼らに味方したそうだ。おそらく内府はすぐに御上洛となるだろう。(中略)
内府は江戸を今日二十一日に御出発だそうだ。私は昨日宇都宮まで来ている。きっとひっくり返して上方で御働きになると思っている」
21日時点での家康は上方から送られてくる情報を集めてる最中で「すぐに上洛するだろう」「上方で槍働きになると思っている」と西進はあくまで諸将の予想の段階を超えてない
ましてやそれより前の19日の時点で清洲城が前線基地になるなんて考えが前提の清洲城への軍勢帰還命令が出るわけがない

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 20:45:57.14

>>857
20日前後の上方騒乱の書状が飛び交っている上に
23日までに会津征伐を中止を決定して
福島正則抜きで会津征伐中止を決め
福島正則には24日まで何にも知らせず放置の状況があり得ない
しかも清須は兵糧備蓄されてるから最重要拠点には代わりないし交通の要所でもある

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 21:12:26.42

>>858
>24日まで何も知らせず放置の状況
↑これが徳川家が物事の真偽をリアルタイムで完璧に把握しているという神の目視点を前提にした後知恵なんだってば
21日時点で宇都宮にいる細川忠興も上方で石田・毛利が謀反を起こしたと言ってるんだから当然徳川や福島正則だってそういう情報自体は持ってるでしょ
だからといって情報が入ってすぐにその情報の真偽の判定をし、即座に軍事行動を停止して新たな方針を即座に打ち出せるかはまた別だよ
24日に福島正則をわざわざ「石田三成が上方で謀反を起こした」なんていう従軍してる諸将でも知ってるような情報を知らせるために呼ぶわけがない
徳川家が情報収集と方針転換の結果、会津征伐を中止し西進して謀反を起こした石田たちと戦うという方針を決めたから呼んだと思うほうが自然
>しかも清須は兵糧備蓄されてるから最重要拠点には代わりないし交通の要所でもある
これも19日の時点で徳川家が上方から届いた断片的な情報だけで「石田はすでに謀反を起こした！」なんていうリアルタイムの神の目視点で歴史をみた後知恵ありきの考え
石田の謀反が噂だけのことだったならそもそも福島の兵を清洲守備のために戻す必要もない

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 21:37:21.66

>>859
＞だからその前線基地になるであろう清洲城ってのがまず結果ありきの後知恵なんだってば

後知恵はこっちな
伏見城で西軍が苦戦するって未来も分からない上に石田と毛利に近江美濃がどこまで呼応するか分からないんだから
清洲城が大丈夫という根拠は全くない

7月18日付で稲葉通孝は会津征伐は延びて国許に帰っているから7月19日の書状で福島正則の軍だけ帰ってるのは不自然ではない
むしろ24日まで福島正則は誰からも知らされずに放置されてる状況が異常だよ

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 21:53:03.00

>>860
伏見城がいつ攻撃開始されたか知ってる？
19日時点だと徳川はそもそも伏見城が攻撃されてるということすら知らないんだよ
実際に謀反が起こったのかどうかも真偽がはっきりしてるとは言い難いのに攻撃されるかどうかもわからない城を苦戦するって未来もわからないと表現すること自体がまず大きな間違い
あともう一度言うけど福島正則が誰からも知らされず放置ってのがそもそも間違いなんだよ
上でも書いてるけど細川忠興なんかは江戸より先の宇都宮にいても上方での謀反の噂を知ってたんだから当然福島正則も知ってたろう
その上で会津征伐軍が今後どう動くかという方針を指示されたのが24日の呼び出しと考えるべき

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 22:10:14.04

>>861
アホか
7月13日に宍戸元続によって既に蜂起したことは知られて7月15日には伏見城は籠城準備開始している
吉川広家とかの内通者がいるのに7月19日の伏見城の戦いまで東軍が蜂起を知らないわけないだろ
もう資料を勉強しろよ

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 22:21:19.13

>>862
残念
13日の手紙は「安国寺恵瓊が大坂に軍勢を戻すように言ってきて、これは輝元の命令だと言ってるがそんなはずはない」というもので石田の蜂起を伝えるものではない
吉川の手紙はどうも手違いがあったのかすぐに徳川に届いたわけではなく8/8時点で始めて家康は「吉川から報せが届きました」と黒田長政に伝えているので7/19時点では家康には伝わってない

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 22:27:11.17

>>863
残念？
実際に15日に伏見城が籠城準備開始してるのに
蜂起と異変の報を受けて籠城開始してるのに何の情報収集もせず
家康にも情報を知らせてないと思うのか？
アホだなぁ
伏見城の戦いまで全く東軍が知らないと思うなんて

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 22:32:29.67

>>864
さらに残念
当時の通信速度では君が籠城準備を始めたと言ってる15日に報せを送ったとしても19日には間に合わない
東軍が知らない、ではなく19日時点では知りようがないということです

**人間七七四年** · 2017/12/26(火) 22:37:44.95

>>865
はい残念
20日前後に上方騒乱の書状が飛び交い
23日には最上に会津征伐中止を決め書状を送っている