関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10
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0001人間七七四年
2017/12/06(水) 09:24:47.58ID:visuc2TV関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/
0620人間七七四年
2017/12/21(木) 12:29:41.27ID:EBZ7JDUdに変えたらどうですか？
0621人間七七四年
2017/12/21(木) 12:54:06.95ID:I/Dgo2Xe大垣城は湿地帯で攻めにくいから水攻めを当時提案されるくらい長期戦を予想されてたからな
しかも8月23日に東軍先鋒隊が大垣城方面へ向かっても
8月27日には宇喜多秀家が大垣城に到着するんで挟み撃ちに合うし
9月2日には大谷吉継らが関ヶ原南西の山中村に着くからな
このスレにいる大垣城攻めるなんて言う無能な司令官が当時いたら西軍はもっと楽できたろうに
まあこのスレ的には凄い有利な流れになるんだよな
0622人間七七四年
2017/12/21(木) 13:12:43.34ID:PCgzWwl2に変えたらどうですか？
0623人間七七四年
2017/12/21(木) 13:14:20.15ID:CvhDuiBIそれ大坂から後詰めが来たらって想定でしょ
大坂から後詰めが来る想定なの？
>>619
レアケースかどうかをどう判断するのか
岐阜城が籠城で持った記録こそ無い訳で
史実の結果が極めて順当な可能性が高い
0624人間七七四年
2017/12/21(木) 13:16:14.49ID:+SCEPaSkhttp://ime.pta.jp/d/qUWePk.jpg
とりえあずこの立地を頭の中に浮かべながら考えましょう。
まぁ、豊臣に大義はなく、西軍は賊軍で無能ぞろいなうえ、指揮権も確立しておらず地の利もないので敗北は決定的だと思いますが。
長期化したとしても伊達や黒田の思うとおりの乱世コース。どちらにせよ関白殺しの豊臣公儀は終了する未来しかないけど
0625人間七七四年
2017/12/21(木) 13:22:26.19ID:I/Dgo2Xe史実の結果が〜と言っておきながら
>>438で岐阜城攻めが第一、大垣城より後詰めが来たら迎え討つってのが決まってるのを否定するダブルスタンダードでワロタw
0626人間七七四年
2017/12/21(木) 13:23:54.56ID:CvhDuiBIいやだから>>438に大坂から後詰めが来たらって書いてあるけど
そういう想定なのか？って聞いてるだけだけど
0627人間七七四年
2017/12/21(木) 13:28:03.57ID:I/Dgo2Xe東軍先鋒隊が大垣城侵攻で>>621の流れになり
そして最後は岐阜城より出陣した秀信公が大垣城の東に布陣し退路を完全に断つとw
いや〜大垣城攻めは良いね
家康は史実通りで最速で清洲到着は9月11日だし
秀忠も史実通り最速で関ヶ原到着は9月18日以降だから完全に間に合わない
君が東軍司令官なら西軍は勝てるよ
0628人間七七四年
2017/12/21(木) 13:34:50.30ID:eUAKktoN無理を承知で何とか清洲を落とせる展開にならんと西軍は勝てないと思うわ
0629人間七七四年
2017/12/21(木) 13:34:52.36ID:I/Dgo2Xe>>152前後の流れで史料に明言がないとダメらしいからな
>>438で岐阜城攻めが第一、大垣城より後詰めが来たら迎え討つっ明言はあるが
君の↓
613:人間七七四年 2017/12/21(木) 08:28:32.50 ID:CvhDuiBI
>>612
先発隊は一旦引いて家康の到着を待つかと
落ちない城を攻め続ける意味もない訳で
後詰めが来たら一旦退いて家康の到着を待つという史料や明言はあるのか？
明言出してね
0630人間七七四年
2017/12/21(木) 14:40:59.10ID:77HgPKBa少なくとも吉川広家は悩みだしたみたいだよ。
8月中旬〜下旬頃、黒田長政といろいろ交渉していたが、返答を遅らし黒田から「早く返答しろ」と催促されたみたい。
光成氏の見解では、
「このまま清洲の東軍を撃滅すれば西軍が勝つんじゃないだろうか」と。
0631人間七七四年
2017/12/21(木) 14:51:28.41ID:77HgPKBa毛利家の安泰を計ろうとしてた吉川が西軍が勝ちそうな気がしてきて西軍としてやる気出したほうがいいんじゃないかと悩みだしたってことね。
0632人間七七四年
2017/12/21(木) 14:54:48.03ID:qiCShpIv0633人間七七四年
2017/12/21(木) 15:05:32.63ID:eUAKktoNまあ現場で見たら五分五分だったんだろうけど、そもそもは勝てると思って挙兵したのが五分五分に戻されたのだから、不利になれば心理的に一気に和議に傾くと思うんだよね
所詮は妄想にすぎないけど
だからこそ清洲の攻略が重要になってくる
0634人間七七四年
2017/12/21(木) 15:44:38.92ID:PCgzWwl20636人間七七四年
2017/12/21(木) 17:08:25.13ID:PCgzWwl20638人間七七四年
2017/12/21(木) 18:07:18.76ID:I/Dgo2Xe結局は日和見大名はどっちが優勢かで立場変えるからな
岐阜城が落ちたことで日和見大名は東軍に傾いて東軍についただけで
西軍が東軍先鋒隊を蹴散らせば西軍に日和見大名が傾く
東軍に対して大した戦果も優勢もアピールしてない上に
家康や黒田みたいに調略できる奴もいないのに清洲城を調略で落とすだの
佐竹を西軍に引き込んで東軍を攻めさせるなんて到底無理な話だわな
0639人間七七四年
2017/12/21(木) 18:22:31.02ID:PCgzWwl2特に東軍はいない
西軍には無理矢理組み込まれて実質東軍がいる
家康は離反に備えて動静を注視
岐阜落城によって裏切者は出ないと踏み
また決戦の舞台が整ったと判断
0640人間七七四年
2017/12/21(木) 19:47:18.65ID:qiCShpIv0641人間七七四年
2017/12/21(木) 19:51:08.51ID:JytgRgSj晒布晒布言ってないでこういうことやればいいのに。
川の流れは現代と違う部分もあるだろうが木曽川川幅広い。
たしかに池田隊が渡河した辺りが比較的浅そう。
それに比べて福島隊、よく渡河できたなってかんじ。
それから岐阜城、山塊がでかい。これほんとに収容能力低いの？
逆に1万くらいいないと守れないように見えるが。
あと東軍先発隊が22日夜に宿営というか陣を張った場所が北方（地名）。
地図にある北方町のことならば、大垣からの後詰を警戒したような位置取りに見える。
0642人間七七四年
2017/12/21(木) 20:23:35.42ID:JytgRgSj墨俣は悪くないと思う。
だが、墨俣は東軍的には長良川、木曽川とほんとに背水の陣だよ？
まぁ大垣に対する赤坂も似たようなものだけど退路の心配をしないなら
大垣と岐阜の遮断という目的ならありだと思う。
ただし大垣にも岐阜にもあまりプレッシャーは掛からんだろうが。
実際史実では島津義弘が墨俣で守備に就いてるので大垣勢が長良川で防衛線引くなら
守備要地にはなると思う。
0643人間七七四年
2017/12/21(木) 20:33:39.27ID:JytgRgSj実際史実では島津義弘が墨俣で守備に就いてるので大垣勢が長良川で防衛線引くなら
（西軍の）守備要地にはなると思う。
0644人間七七四年
2017/12/21(木) 20:38:54.96ID:I/Dgo2Xe＞それから岐阜城、山塊がでかい。これほんとに収容能力低いの？
＞逆に1万くらいいないと守れないように見えるが。
>>519>>521で既に収容能力が低いという根拠のない話は否定されている
0645人間七七四年
2017/12/21(木) 20:46:24.71ID:CvhDuiBIああ、大垣から後詰めが来る想定なのね
じゃあ先発隊は引かずに後詰めと戦うとして
その場合、岐阜城は無理押しはしないよね岐阜は差し置きってぐらいなんだし
で、大垣からどの部隊が後詰めに来ると想定しているの？
0647人間七七四年
2017/12/21(木) 21:08:02.69ID:CvhDuiBIえ、後詰めって宇喜多石田らが来るまで
わざわざ悠長に岐阜城囲んでるという想定なの？
竹ヶ鼻陥落後の書状って岐阜城囲む前の話でそこで後詰めが来るなら
岐阜を差し置いて後詰めと当たるって話の書状でしょ
明らかに自軍より多い軍に囲まれるまで落ちない城前で一週間以上待ってるって
ただのバカじゃん、先発隊にそんな動きを求めてるの？
0648人間七七四年
2017/12/21(木) 21:09:43.51ID:+SCEPaSk>晒布晒布言ってないで
戦いにおいて大義名分はもっとも重要だからね。
２度の聚楽第行幸で天皇に忠誠を誓い関白に政務を委ねられていたのに、その関白を殺した豊臣に大義はなく
太政大臣の死後に公儀を運営する資格は内大臣にしかなく、太政大臣から政務を委託されていたのが家康で
会津征伐にあたっては後陽成天皇から晒布100反を下賜され、前太政大臣家からも黄金２万米２万が内大臣に下賜されている
東軍は官軍。この事実は重要。石田三成に大義はない。
その官軍に、蟄居中の服役囚が収監されている佐和山を脱獄して反乱をおこしたのが関ヶ原の戦いだから。
0649人間七七四年
2017/12/21(木) 21:15:46.25ID:I/Dgo2Xe＞明らかに自軍より多い軍に囲まれるまで落ちない城前
ほぼ互角だろ
しかもお互いが3〜4万の軍勢でどっちが多いか分からないから
史料によって宇喜多も1万〜1万8千とばらつきがあるし
お前はその時代に離れた場所でも即座に通信可能なスマホや即座に人数を算出してくれる高性能な機械があるように語るよな
いつもw
0650人間七七四年
2017/12/21(木) 21:30:01.97ID:CvhDuiBI岐阜からも兵が出てくるんでしょ
どう考えても不利だし書状通り岐阜を囲む前に先に後詰めに当たるならともかく
その想定だと岐阜城攻略に苦戦した後の想定
そこでさらに囲まれるのが目に見えてるのに
いつまでも同じ位置でモタモタしてるならそれはただの無能だよ
0651人間七七四年
2017/12/21(木) 21:31:59.83ID:qiCShpIv0652人間七七四年
2017/12/21(木) 21:40:06.29ID:I/Dgo2Xe日頃から明言だせとか史実が〜と喚いてる奴が
>>438の史実の史料や明言を否定するダブルスタンダードは笑える
>>629で言ってるようにお前の主張する史料や明言出せよな
0653人間七七四年
2017/12/21(木) 21:46:58.09ID:CvhDuiBIいや>>438に書いてある通り
時系列で岐阜城を差し置き後詰めに当たると書いてあるんだから
想定している後詰めは岐阜城囲む前に来た場合
岐阜城囲み続けて苦戦中なのにさらに後詰めにも当たるなんてどこにも書いてない
竹ヶ鼻陥落直後の書状で時系列もまるで違うし史実を曲解するのは無理がある
0654人間七七四年
2017/12/21(木) 21:49:22.54ID:I/Dgo2Xe＞岐阜を囲む前に先に後詰めに当たるならともかく
＞その想定だと岐阜城攻略に苦戦した後の想定
>>438では
岐阜城を明日攻めるのは確定してる上に
岐阜城は押し置き、つまり岐阜城は落ちてない前提で後詰めが来たら迎撃するって明言されてるからな
とりあえず後詰めが来たら撤退すると明言されてる史料だせ、な？
何回も言うが
0655人間七七四年
2017/12/21(木) 22:02:14.72ID:CvhDuiBI後詰めが来たら岐阜城を差し置き後詰めと当たるとあるんだから
後詰めの情報を聞いたら少なくとも岐阜城の攻撃はやめて
後詰めに当たるにしても竹ヶ鼻なり清洲なりに一旦態勢整えてから後詰めと当たる事になるかと
それなら理解出来る、岐阜城でそのまま戦うなら
後詰めが来ようが構わず攻めると言う文章になるだろう
0656人間七七四年
2017/12/21(木) 22:09:27.09ID:I/Dgo2Xe岐阜城は押し置き、大垣城の付け入って乗り崩すと書いてあるんだから大垣城に付け入りできる距離で迎撃するんだろ
撤退するって明言されている史料だせ、な？
0657人間七七四年
2017/12/21(木) 22:31:30.65ID:+SCEPaSkhttp://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg
http://ime.pta.jp/d/qUWePk.jpg
墨俣は尾張方面から岐阜や大垣をにらむ上で重要な立地なんだよ。
もし岐阜に大軍がこもるなら東軍は墨俣の地を必ず押さえようとするはず。
岐阜城も墨俣の重要性は島津を配していることからも分かっているだろうな
0658人間七七四年
2017/12/21(木) 22:44:09.98ID:JytgRgSj想定はこれ
8月21日に大垣より岐阜へ島津義弘1000を秀信の補佐と援軍として派遣。
岐阜城：秀信6000、島津義弘1000、計7000
大垣城：石田6000、小西5000、計11000
8月27日に宇喜多が大垣到着、9月7日毛利秀元、吉川、長曾我部ら伊勢方面隊南宮山到着。
0659人間七七四年
2017/12/21(木) 22:48:18.72ID:/1myjNqU岐阜城囲んでた部隊が大垣に付け入る事を伺う距離まで行く
上の地図引用させて貰えるなら
http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg
自動的に竹ヶ鼻や墨俣ぐらいの位置まで引いてる事にならないか？
0660人間七七四年
2017/12/21(木) 23:15:32.83ID:I/Dgo2XeIDチェンジしたのか？w
大垣城に宇喜多が到着した後も東軍先鋒隊はビビって後退しておらず
むしろ山内一豊は西進し垂井・関ヶ原を焼き払い、赤坂に着陣
東軍先鋒隊は誰も宇喜多到着にビビっておらず9月1日、福島正則、池田輝政、藤堂高虎、黒田長政、田中吉政ら先手衆が赤坂〜垂井に布陣
9月2日には西軍の大谷義継ら約1万が関ヶ原に到着(岐阜城の7000を上回る)
が東軍先鋒隊は後退していない
東軍先鋒隊が宇喜多の後詰めにビビって退却するって明言されてる史料はまだかね？
0661人間七七四年
2017/12/21(木) 23:21:50.10ID:/1myjNqU>>656で書いてた事を地図上で再現してみた
岐阜城を差し置き大垣に付け入る事を伺う距離に行くと
自動的に墨俣や竹ヶ鼻辺りの位置に行く事になるなと思っただけ
0663人間七七四年
2017/12/21(木) 23:32:05.41ID:ommGDaYE島津、毛利(現地組)、立花の参加
あと大阪城に籠るという手も
0664人間七七四年
2017/12/21(木) 23:33:23.36ID:+SCEPaSkこれが大垣城からの見えかた
google地図で航空写真をいろいろいじくると色んな視点から考えられるようになって頭がやわらかくなるぞ
0665人間七七四年
2017/12/21(木) 23:38:02.50ID:I/Dgo2Xe君の東軍先鋒隊の大垣城侵攻論はむしろ西軍にかなり有利に働くから>>23よりは良いね
大垣城は湿地帯で攻めにくいから水攻めを当時提案されるくらい長期戦を予想されてた上に
8月23日に東軍先鋒隊が大垣城方面へ向かっても
8月27日には宇喜多秀家が大垣城に到着するんで挟み撃ちにできる
9月2日には大谷吉継らが関ヶ原南西の山中村に着くし
そして岐阜城より出陣した秀信が大垣城の東に布陣し退路を完全に断つという
むしろこのスレ向きな東軍の無能采配だからな
家康は史実通りで最速で清洲到着は9月11日だし
秀忠も史実通り最速で関ヶ原到着は9月18日以降だから完全に間に合わない
君の大垣城侵攻論は歓迎するよ
0666人間七七四年
2017/12/21(木) 23:54:46.48ID:+SCEPaSkそれで昨日から話題になっている大軍のこもった岐阜に特攻をしかける案になるわけ？
岐阜に戦略的価値はないのに。
岐阜に大軍がいる前提の場合、
こちらは岐阜にも大垣にも特攻するのではなく、墨俣を中心にして付け城をつくり分断するべきだと思うのだけど。
そのあと大垣を水攻めなりすればいい
0667人間七七四年
2017/12/22(金) 00:05:08.26ID:jiua8RjV墨俣城は1586年の木曽川の大氾濫の後より完全に歴史から消えたから大氾濫で廃城になったと言われてるね
大氾濫後に放置されてた墨俣に付け城を23日から開始しても宇喜多到着が27日だから4日しかない
岐阜城勢も無事だから宇喜多を加えた大垣勢と岐阜勢が建築中の墨俣に挟み撃ちにしてきたらどうする？
0668人間七七四年
2017/12/22(金) 00:05:09.37ID:itr6XxoI上で貴方が言ってた通り兵站を気にするなら自然と戻りながらになるのでは？
岐阜城囲んだ後に岐阜城差し置き更に大垣からの後詰めを抑えに行くなら補給は必要だろう
位置的には墨俣なり竹ヶ鼻なりで補給しながら後詰めを抑える
0669人間七七四年
2017/12/22(金) 00:08:53.14ID:jiua8RjV兵站や補給は城に戻らないとできないのかw
小荷駄押しというのがあってだな
城に戻らないと補給できないとかまんまゲーム脳だなw
0671人間七七四年
2017/12/22(金) 00:17:59.13ID:9PWQ3EOz東軍は秀忠の3万8000がいるから防衛施設を利用しながら待つのが最善だろうな
長期化すればまさに信長の美濃攻略と同様の構図が出来上がる。
さらに長期化すれば東北や九州で乱世を目指している黒田や伊達が大きくなるだろうから
第二の応仁の乱化するだろう。
群雄割拠の戦国時代になる。こちらのほうが面白そうだ。
西軍ががんばって長期化して乱世逆戻りした未来のほうが戦国好きとしてはワクワクするな
0673人間七七四年
2017/12/22(金) 00:25:14.38ID:eyedCvjJそうできるぐらい岐阜城での損害があまり無いなら補給に戻る必要はない
別にそのまま竹ヶ鼻と墨俣付近で後詰めを抑えに行っても良いとは思う
0674人間七七四年
2017/12/22(金) 00:36:31.10ID:jiua8RjV岐阜城勢がまんま無事な上に宇喜多まで到着してるんだから墨俣付け城建築で疲労してるし
退却するなら追撃戦になるわけで損害を与えるチャンスになるわけだ
0675人間七七四年
2017/12/22(金) 00:40:47.56ID:GhfLnIBl大垣は湿地帯なのに大垣からそんなスムーズに動けるの？
岐阜城勢が野戦に出てきたら先発隊はそっちだけ狙い撃ちして野戦で潰せば良い
0679人間七七四年
2017/12/22(金) 00:50:02.32ID:GhfLnIBl岐阜城から距離あるから出てきた時点で叩きに行けば良い
それ以前に犬山から後ろを突かれるかもだが
0680人間七七四年
2017/12/22(金) 00:56:20.04ID:9PWQ3EOz墨俣の縄張りまでは知らないけど守りやすそうな地形だ
大軍を用いるには難しい地形だし、伏兵をうまく使えば西軍は大打撃だな
0681人間七七四年
2017/12/22(金) 00:58:41.65ID:jiua8RjV秀信公には東軍が向かってくるなら城に戻り
大垣勢が背後から付けるように引き付けてくれと作戦を伝えておけばいいだけだなw
岐阜城は見晴らしが良いし
0685人間七七四年
2017/12/22(金) 01:05:54.43ID:jiua8RjV犬山が動けるなら東軍先鋒隊が岐阜城攻めてる時に攻めるでしょw
岐阜城落ちるまで調略交渉してたんだから
0686人間七七四年
2017/12/22(金) 01:06:43.88ID:9PWQ3EOz墨俣の立地はどことなく長篠城に似ている
0687人間七七四年
2017/12/22(金) 01:19:51.06ID:9PWQ3EOz敵が川を挟んで兵力を二分してくれるのだからありがたいことだな。
北は墨俣城が押しとどめて時間をかせぎ
もう半分は各個撃破か。
大垣の兵を川と湿地を利用した伏兵で蹴散らせば攻略も楽になりそうだ
秀忠も到着するだろうし。
全軍を率いて墨俣と竹ヶ鼻の間に陣を引いてくれるならこれもありがたい。
岐阜を空き巣しよう。墨俣の兵は船で脱出して空城の計だ
0688人間七七四年
2017/12/22(金) 01:19:53.33ID:GhfLnIBl史実の岐阜城戦なんて1日かかってないんだから
攻めるチャンス自体が無かったけどなw
内応自体は普通に岐阜落城前から約定してるし
0689人間七七四年
2017/12/22(金) 01:23:06.37ID:aNSG7mNs湿地帯のそんなとこに陣張るのはさすがに危険じゃないか？
普通に先発隊が損害覚悟で突撃して来たら逃げようが無い
墨俣にどのくらい篭る想定かわからんけど
0690人間七七四年
2017/12/22(金) 01:29:36.58ID:jiua8RjV墨俣はこうして地図見ると大垣城から夜間にでも墨俣と竹ヶ鼻に行軍されて陣を貼られたら
両側に大きな河があるし退路断たれて
危うい地形だな
対岐阜城にしか機能しなくて廃城になるわけだ
>>688
岐阜城落ちるまで調略交渉して全く動かず
岐阜城落ちた後も動かず9月3日に降伏勧告を受け入れてやっと開城するのにか？w
0691人間七七四年
2017/12/22(金) 01:34:42.32ID:jiua8RjV墨俣は木曽川の大氾濫付近で廃城されてるし
四日じゃあまともな防御機能も作れないだろう
ハイピッチで材料調達から何やら寝ずに建築してたら兵の疲労は蓄積してるだろうし
0692人間七七四年
2017/12/22(金) 01:36:47.45ID:CLvU8WWB内応を約しただけで内応するとは限らない。もし東軍につく気でいたなら
中村隊が対陣しだしたときに開城して東軍方につけばいいのにしていない。
日和見していたとみるべき。
0693人間七七四年
2017/12/22(金) 01:41:32.93ID:9PWQ3EOz豊臣みたいな主家乗っ取り恩知らずのクソみたいな関白殺しが支配した日本より
乱れに乱れた乱世の方がすっきりするし面白い
0694人間七七四年
2017/12/22(金) 01:59:49.63ID:aNSG7mNs墨俣自体は大した兵数は入れられないだろう、せいぜい多くて1000ぐらいと思う
本格的に攻められたらそう長くは持たないだろう
ただそれだけに本軍は別に控えてる訳で
変に意識して竹ヶ鼻との間に陣を張るのは危険では？
0695人間七七四年
2017/12/22(金) 02:06:58.89ID:jiua8RjV墨俣城は廃城してるし材料調達も含めて四日じゃまともな防御機能は作れんよ
この時代は廃城した木材を再利用して新しく築城してたんだし
0696人間七七四年
2017/12/22(金) 02:49:56.33ID:DlcUZ17+でかい鉛弾を飛ばすだけって状況なんよね。
籠城戦の守備側ならこの時代の鉄砲の弱点の殆んどを克服出来るけど、大砲で城壁を崩すのは無理って状況でね。
大阪冬の陣だって、徳川軍は総構えに一歩も入れなかったんだからね。
調略で掘りを埋めて落としたんだし。
0697人間七七四年
2017/12/22(金) 07:58:31.63ID:/qLhOlcE0698人間七七四年
2017/12/22(金) 08:15:12.85ID:9PWQ3EOzまぁ西軍は勝てませんね。
岐阜が落ちていない仮定でも東軍が墨俣を押さえて長期戦になれば勝ち
本田忠勝の案だったか、決戦をさけて持久戦を行いながら秀忠を待っていればいい。
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0699人間七七四年
2017/12/22(金) 08:20:57.76ID:9PWQ3EOz東軍は川が多く湿地帯の墨俣と竹ヶ鼻を連携させて長期戦にすれば秀忠襲来し、
岐阜陥落そのまま押し込んで勝利でしょう。
西軍はなにやっても負け。大義名分はなく天の時を得ておらず地の利もなく人の和もなく
中国の遠方からやってきた遠征軍が勝てるわけがない。濃尾平野は東軍の庭ですよ
0700人間七七四年
2017/12/22(金) 12:30:08.87ID:jiua8RjV岐阜城が落ちてない時点で史実より悪いし
さすが迷軍師
0701人間七七四年
2017/12/22(金) 12:32:15.34ID:UbtFPMz90703人間七七四年
2017/12/22(金) 13:14:03.72ID:jiua8RjV墨俣付け城も27日の宇喜多到着で攻めに転じることができるので付け城阻止
9月2日の大谷吉継ら到着で完全に上回ることができるので
木曽川の西から東軍を駆逐でき木曽川を挟んでの大軍による渡河防衛が完全に機能し
関ヶ原でのぶつかり合いが木曽川になり
大軍通しの戦いでも関ヶ原と違い渡河防衛では渡河部隊との少数の戦いになるから完全に膠着
後は大津城を降した名将の立花宗茂らも合流
膠着になると上杉が最上を降しフリーになり野心ギラギラの伊達もどうなるか…
ID:9PWQ3EOzという迷軍師様のお陰で西軍は史実より良い戦いができそうですぞ！
0704人間七七四年
2017/12/22(金) 13:57:33.36ID:T+Xcc9Kp>>503 >>515
少なくとも東軍が岐阜城攻撃を開始したその日のうちに大垣から岐阜に後詰めが出陣して東軍と戦ってるんで大垣からの移動自体は可能かと
0705人間七七四年
2017/12/22(金) 15:18:49.95ID:9PWQ3EOzあのさ、岐阜は１日で落ちたのが史実だけどさ、
このスレの妄想で岐阜に大軍が詰めているという前提で話をすすめているんだよな？
無能の秀信には島津義弘をつけて言いなりにするというおまけつきで。
前提からして君の方が迷軍師なわけよ。史実無視で岐阜は健在で秀信は島津の言いなりって話をしているわけだから。
でもまぁその前提で話を進めて、大垣の守りは固く、岐阜の守りも固いという西軍に都合のいい妄想オナニー展開で
その状況で家康の立場でどう兵を動かすかだけど、
守りの固い岐阜に攻めるとかありえない選択だろう。
この妄想展開で東軍が出来ることといえば、清洲〜竹ヶ鼻のラインを生かすことと
秀忠を待つことだよ。
そうなると信長の美濃攻略を見習い、墨俣を利用して岐阜と西美濃の分断を図るのがベターになる。
岐阜も大垣も健在で岐阜にも大垣にも大軍が詰めているという夢状況で岐阜に攻めかかるのか？
信長の美濃攻略に見習うべきじゃないのかな。
兵站を確保せず西進するのもありえない。
史実で家康が大垣をスルーしようとしたけど、大垣が兵站を潰せる位置にあり、
大津城攻めの軍と大垣の軍で挟み撃ちの可能性もあったから
三成が関が原に移動しなければ家康のほうが危なかったと思う。
まぁ、この妄想展開だと関ヶ原は長期化するだろうな。
長期化すれば黒田と伊達の願いどおり乱世コースだ
0706人間七七四年
2017/12/22(金) 15:31:09.78ID:jiua8RjV556:人間七七四年 2017/12/21(木) 00:52:15.67 ID:+SCEPaSk
http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg
やっぱり岐阜城に戦略的価値はない
戦力を分散して岐阜城にこもるなら、墨俣あたりを要塞化して岐阜城を放置して大垣を落とせば終了だ。
岐阜城には武断派が信頼を勝ち得るために必要という政治的な意味しかないな
迷軍師様は大垣城攻めるか付け城作るんでしょ？
大垣城は水攻めを提案されるくらい長期戦を予想されてたんだし
墨俣は宇喜多と大谷吉継らが到着したら維持は無理だから
墨俣城も廃城になってるし宇喜多到着まで四日しかないし防衛機能構築は不可能
0707人間七七四年
2017/12/22(金) 15:40:50.28ID:9PWQ3EOz岐阜には戦略的価値はないよ。
なのに攻め込むとかないわ。地図をよく確認するといい。
岐阜の兵を遊兵化するためにも墨俣で分断する。
大垣は京都に向かう上で絶対に落とす必要がある。
清洲〜大垣〜佐和山〜大津〜伏見の５つは絶対に落とす必要があるだろうな
大垣と岐阜が健在で西軍に援軍があるという妄想展開だと
竹ヶ鼻と清洲に墨俣をプラスして砦をつくり、西軍を分断し、川と湿地を利用して戦うのがベストだろう
0708人間七七四年
2017/12/22(金) 15:48:06.73ID:jiua8RjV>>703読んだか？迷軍師様
8月27日で宇喜多到着、秀信軍無傷なら9月2日の大谷吉継ら到着で西軍側のが戦力がかなり上回ることになる
墨俣維持は不可能
0709人間七七四年
2017/12/22(金) 15:52:08.03ID:9PWQ3EOzhttp://ime.pta.jp/d/qUWePk.jpg
地図を見れば岐阜が浮いているのは一目瞭然なんだがなぁ
岐阜を落としても兵站線が確保できるわけでもないし
交通の要衝でもない。関ヶ原の戦いに限っていえば岐阜に意味はない。
武断派が家康からの信頼を得るためという生贄的な意味しかないだろう
0710人間七七四年
2017/12/22(金) 16:01:49.75ID:9PWQ3EOz川や湿地で大軍の運用は難しいから兵数が多くても決戦は無理だよ
三成がなぜ関が原に移動したか考えりゃわかる。大垣や竹ヶ鼻や墨俣あたりで決戦は無理
0711人間七七四年
2017/12/22(金) 16:14:53.88ID:jiua8RjV＞川や湿地で大軍の運用は難しいから兵数が多くても決戦は無理だよ
＞大垣や竹ヶ鼻や墨俣あたりで決戦は無理
なるほど、じゃあ竹ヶ鼻と墨俣の間に大垣から夜間に行軍し陣を敷けば
兵站断たれて墨俣孤立で岐阜城勢と大垣城勢の挟み撃ちになり壊滅ですかな？w
自分で言った通り大垣や竹ヶ鼻や墨俣あたりで決戦は無理なんでしょ？
しかも1586年の木曽川大氾濫で墨俣城は廃城になってるから防御機能がない孤立状態だからなぁw
0712人間七七四年
2017/12/22(金) 16:38:35.24ID:Pt36/ISG0713人間七七四年
2017/12/22(金) 17:28:50.31ID:T+Xcc9Kp>まぁ、この妄想展開だと関ヶ原は長期化するだろうな。
>長期化すれば黒田と伊達の願いどおり乱世コースだ
黒田如水って大友義統に攻められてる豊後の細川忠興の領土の救援に行っただけで天下取りを狙ってたとかはフィクションだよ
0714人間七七四年
2017/12/22(金) 19:50:56.01ID:+diG2Uka0715人間七七四年
2017/12/22(金) 19:52:02.55ID:+diG2Uka0716人間七七四年
2017/12/22(金) 21:21:31.10ID:4lH9pzFh岐阜攻囲中、大垣方面から後詰がきたら撃破する作戦方針だが、
あまりに西軍の後詰が多く戦力比が不利なら諦めて清洲に撤退するという
合理的判断はしそう。
その結果改めて西軍が木曽川渡河迎撃配置という>>703はたしかに理に適ってる。
岐阜は落ちない、東軍先鋒は美濃から尾張に撤退したとなれば吉川広家と犬山城はやる気出しそうな気がする。
西軍はこのタイミングでいい条件での和睦が理想なんじゃないかな？
0717人間七七四年
2017/12/22(金) 21:40:57.43ID:aNSG7mNsあくまでこのスレはそこをなんのかんのと絶対耐久するんだとするスレ
0718人間七七四年
2017/12/22(金) 21:47:38.33ID:+diG2Uka0719人間七七四年
2017/12/22(金) 22:03:58.71ID:LnYdIhHiそれなら伏見城が1ヶ月ほど粘れば西軍はやれることが何もないし
そこで諦めて西軍を解散してしまうのが現実的にもベストの選択なんじゃないかな
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