関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:24:47.58

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 04:00:56.12

>>603
治水技術がある現代でも大垣は水害で冠水水没して治水が今でも不安が残ってるんだから
当時の湿地帯だった大垣を経路にするとかアホすぎる
湿地帯は守りやすいが逆に水攻めを提案されるぐらい大垣は経路として避けられてるのを
知らない素人がゲーム脳で直線距離で語ってるのが笑えるよw

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 04:09:46.21

>>604
問題は、大垣を放置したまま、大垣から徒歩１時間の場所を輸送路にしようとして
数万の軍で守ればいいとか言っていることだと思うよ。
岐阜を確保しても大垣の影響下から輸送することになる。
関ヶ原やその先の佐和山への兵站ということを考えれば、大垣は必ず除く必要がある
岐阜城を取れば兵站はOKと考えている君のゲーム脳にはあきれる

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 04:25:10.87

>>605
アホだなぁ
大垣から岐阜城への三成の援軍が撃退された話があるように大垣城から少数の騎馬が出ても撃退されるだけだろw
陣張って待ち構えられてるんだから

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 04:35:55.20

ID:I/Dgo2Xeのゲーム脳論が正しいなら大垣城の三成らの援軍は敵に迎撃されずに岐阜城に辿り着けたわけだよなw

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 04:38:05.18

しまった！寝惚けて自分のID張ってしまった

訂正
ID:+SCEPaSkのゲーム脳論が正しいなら大垣城の三成らの援軍は敵に迎撃されずに岐阜城に辿り着けたわけだよなw

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 07:22:27.25

>>576
現実問題として大垣はスルーされたじゃない
清洲→竹ヶ鼻抑えてるなら岐阜城である必要は特に無いのでは

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 07:36:11.50

>>609
実際には大垣城はスルーして岐阜城に行ったわけだけどね
当時の武将の判断では大垣城である必要はないって満場一致してたわけだし

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 07:52:43.77

>>610
福島らは岐阜城攻めると思うよ
そして秀信が初期籠城を選択して史実より2~3倍の期間粘れてもまず落ちると思う

ただそこはとにかく落ちないという想定なんでしょ？
秀信は籠城選んだら急に優秀な能力を発揮して野戦築城から反撃までこなして
岐阜城も実績無いけど急に大規模籠城が可能になって撃退という夢のような流れで
だったら福島らは岐阜城にこだわり続ける必要は無いという話
上で誰かも言ってたが美濃平定が目標じゃないので
兵数揃えばそのまま関ヶ原へ向かう

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 08:06:06.29

>>611
岐阜城スルーして東軍先鋒隊は関ヶ原に向かうと？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 08:28:32.50

>>612
先発隊は一旦引いて家康の到着を待つかと
落ちない城を攻め続ける意味もない訳で

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 08:44:01.27

>>613
>>438で岐阜城攻めが第一、大垣城より後詰めが来たら迎え討つってのが決まってるんで
昨日散々史実が～と喚いたのに史実無視か？w

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 09:20:10.93

>>552
誰も突っ込んでないけど、単独の城と大阪城の出丸を同列にするなと

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 09:31:16.46

http://ime.pta.jp/d/qUWePk.jpg

だいたいの場所は合っていると思うけど
議論のたたき台に使えるかな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 09:47:09.48

木曽川水系流域史ライブラリー
http://www.cbr.mlit.go.jp/kisokaryu/kisomaps/main.html

あとこれも議論の資料に使えるか

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 12:23:03.48

東軍の先発隊が求められていたのは旗幟を鮮明にすることだから単純に目前の城を落としにかかったってだけだと思うがなあ
それで調略の可能性が残されている犬山はスルーして岐阜に向かった
付け城を築いて孤立化させて大垣へ向かうなんて戦略的な作戦は家康の指示がない限りありえないんじゃないか

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 12:25:43.84

なんかすごく進んでる。戦術論以前に当時の感覚がないとダメだよね。あと史実の事象でもレアケースを当てはめすぎたらダメ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 12:29:41.27

スレタイを「織田秀信はどうすれば岐阜城で勝てたか？」
に変えたらどうですか？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 12:54:06.95

>>618
大垣城は湿地帯で攻めにくいから水攻めを当時提案されるくらい長期戦を予想されてたからな
しかも8月23日に東軍先鋒隊が大垣城方面へ向かっても
8月27日には宇喜多秀家が大垣城に到着するんで挟み撃ちに合うし
9月2日には大谷吉継らが関ヶ原南西の山中村に着くからな

このスレにいる大垣城攻めるなんて言う無能な司令官が当時いたら西軍はもっと楽できたろうに
まあこのスレ的には凄い有利な流れになるんだよな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:12:43.34

スレタイを「織田秀信はどうすれば岐阜城で籠城できたか？」
に変えたらどうですか？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:14:20.15

>>614
それ大坂から後詰めが来たらって想定でしょ
大坂から後詰めが来る想定なの？

>>619
レアケースかどうかをどう判断するのか
岐阜城が籠城で持った記録こそ無い訳で
史実の結果が極めて順当な可能性が高い

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:16:14.49

http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg
http://ime.pta.jp/d/qUWePk.jpg

とりえあずこの立地を頭の中に浮かべながら考えましょう。

まぁ、豊臣に大義はなく、西軍は賊軍で無能ぞろいなうえ、指揮権も確立しておらず地の利もないので敗北は決定的だと思いますが。
長期化したとしても伊達や黒田の思うとおりの乱世コース。どちらにせよ関白殺しの豊臣公儀は終了する未来しかないけど

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:22:26.19

>>623
史実の結果が～と言っておきながら
>>438で岐阜城攻めが第一、大垣城より後詰めが来たら迎え討つってのが決まってるのを否定するダブルスタンダードでワロタw

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:23:54.56

>>625
いやだから>>438に大坂から後詰めが来たらって書いてあるけど
そういう想定なのか？って聞いてるだけだけど

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:28:03.57

>>624
東軍先鋒隊が大垣城侵攻で>>621の流れになり
そして最後は岐阜城より出陣した秀信公が大垣城の東に布陣し退路を完全に断つとw
いや～大垣城攻めは良いね

家康は史実通りで最速で清洲到着は9月11日だし
秀忠も史実通り最速で関ヶ原到着は9月18日以降だから完全に間に合わない
君が東軍司令官なら西軍は勝てるよ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:34:50.30

議論の最中になんだが、岐阜城が守れたとしても、あの時点ではもうどっかで西軍が不利になると毛利が損切りに向かうのが予想できるんだよなあ・・・
無理を承知で何とか清洲を落とせる展開にならんと西軍は勝てないと思うわ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:34:52.36

>>626
>>152前後の流れで史料に明言がないとダメらしいからな
>>438で岐阜城攻めが第一、大垣城より後詰めが来たら迎え討つっ明言はあるが
君の↓

613:人間七七四年 2017/12/21(木) 08:28:32.50 ID:CvhDuiBI
>>612
先発隊は一旦引いて家康の到着を待つかと
落ちない城を攻め続ける意味もない訳で

後詰めが来たら一旦退いて家康の到着を待つという史料や明言はあるのか？
明言出してね

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 14:40:59.10

>>628
少なくとも吉川広家は悩みだしたみたいだよ。
8月中旬～下旬頃、黒田長政といろいろ交渉していたが、返答を遅らし黒田から「早く返答しろ」と催促されたみたい。
光成氏の見解では、
「このまま清洲の東軍を撃滅すれば西軍が勝つんじゃないだろうか」と。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 14:51:28.41

>>630の補足。
毛利家の安泰を計ろうとしてた吉川が西軍が勝ちそうな気がしてきて西軍としてやる気出したほうがいいんじゃないかと悩みだしたってことね。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 14:54:48.03

東軍推しの人はもうちょっと落ち着いて書いたがいい。岐阜も大垣も破綻してる。美濃から下がっても東軍がまだ敗けと決まったんじゃないから。無理に否定しすぎ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 15:05:32.63

>>631
まあ現場で見たら五分五分だったんだろうけど、そもそもは勝てると思って挙兵したのが五分五分に戻されたのだから、不利になれば心理的に一気に和議に傾くと思うんだよね
所詮は妄想にすぎないけど
だからこそ清洲の攻略が重要になってくる

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 15:44:38.92

西軍推しの人はもうちょっと落ち着いて書いたがいい。岐阜も大垣も破綻してる。美濃から下がっても東軍がまだ敗けと決まったんじゃないから。無理に否定しすぎ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 17:03:03.54

>>599
時間かかり過ぎだよ。
伏見城攻略に10日以上もかかっているんだしな。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 17:08:25.13

岐阜城がひと月以上かかってもふぢぎではない

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 17:55:50.48

>>635
伏見城は周囲に水堀のある堅牢な要塞だからかかるだろ
アホか

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:07:18.76

>>631
結局は日和見大名はどっちが優勢かで立場変えるからな
岐阜城が落ちたことで日和見大名は東軍に傾いて東軍についただけで
西軍が東軍先鋒隊を蹴散らせば西軍に日和見大名が傾く

東軍に対して大した戦果も優勢もアピールしてない上に
家康や黒田みたいに調略できる奴もいないのに清洲城を調略で落とすだの
佐竹を西軍に引き込んで東軍を攻めさせるなんて到底無理な話だわな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:22:31.02

日和見はほとんどいない
特に東軍はいない
西軍には無理矢理組み込まれて実質東軍がいる
家康は離反に備えて動静を注視
岐阜落城によって裏切者は出ないと踏み
また決戦の舞台が整ったと判断

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 19:47:18.65

伊達、堀、最上は？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 19:51:08.51

>>616の地図見てみたんだけどたしかにけっこうわかりやすい。
晒布晒布言ってないでこういうことやればいいのに。

川の流れは現代と違う部分もあるだろうが木曽川川幅広い。
たしかに池田隊が渡河した辺りが比較的浅そう。
それに比べて福島隊、よく渡河できたなってかんじ。

それから岐阜城、山塊がでかい。これほんとに収容能力低いの？
逆に1万くらいいないと守れないように見えるが。

あと東軍先発隊が22日夜に宿営というか陣を張った場所が北方（地名）。
地図にある北方町のことならば、大垣からの後詰を警戒したような位置取りに見える。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 20:23:35.42

あと>>624のほうの地図も見てみたが、たしかに大垣と岐阜を遮断する位置としては
墨俣は悪くないと思う。

だが、墨俣は東軍的には長良川、木曽川とほんとに背水の陣だよ？
まぁ大垣に対する赤坂も似たようなものだけど退路の心配をしないなら
大垣と岐阜の遮断という目的ならありだと思う。
ただし大垣にも岐阜にもあまりプレッシャーは掛からんだろうが。

実際史実では島津義弘が墨俣で守備に就いてるので大垣勢が長良川で防衛線引くなら
守備要地にはなると思う。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 20:33:39.27

>>642補足修正

実際史実では島津義弘が墨俣で守備に就いてるので大垣勢が長良川で防衛線引くなら
（西軍の）守備要地にはなると思う。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 20:38:54.96

>>641
＞それから岐阜城、山塊がでかい。これほんとに収容能力低いの？
＞逆に1万くらいいないと守れないように見えるが。

>>519>>521で既に収容能力が低いという根拠のない話は否定されている

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 20:46:24.71

>>629
ああ、大垣から後詰めが来る想定なのね
じゃあ先発隊は引かずに後詰めと戦うとして
その場合、岐阜城は無理押しはしないよね岐阜は差し置きってぐらいなんだし
で、大垣からどの部隊が後詰めに来ると想定しているの？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 20:51:07.42

>>645
>>23から議論されてる話を全く聞いてないんだなぁお前は
鳥頭なのかなぁ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 21:08:02.69

>>646
え、後詰めって宇喜多石田らが来るまで
わざわざ悠長に岐阜城囲んでるという想定なの？
竹ヶ鼻陥落後の書状って岐阜城囲む前の話でそこで後詰めが来るなら
岐阜を差し置いて後詰めと当たるって話の書状でしょ

明らかに自軍より多い軍に囲まれるまで落ちない城前で一週間以上待ってるって
ただのバカじゃん、先発隊にそんな動きを求めてるの？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 21:09:43.51

>>641
>晒布晒布言ってないで

戦いにおいて大義名分はもっとも重要だからね。
２度の聚楽第行幸で天皇に忠誠を誓い関白に政務を委ねられていたのに、その関白を殺した豊臣に大義はなく
太政大臣の死後に公儀を運営する資格は内大臣にしかなく、太政大臣から政務を委託されていたのが家康で
会津征伐にあたっては後陽成天皇から晒布100反を下賜され、前太政大臣家からも黄金２万米２万が内大臣に下賜されている

東軍は官軍。この事実は重要。石田三成に大義はない。

その官軍に、蟄居中の服役囚が収監されている佐和山を脱獄して反乱をおこしたのが関ヶ原の戦いだから。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 21:15:46.25

>>647
＞明らかに自軍より多い軍に囲まれるまで落ちない城前

ほぼ互角だろ
しかもお互いが3～4万の軍勢でどっちが多いか分からないから
史料によって宇喜多も1万～1万8千とばらつきがあるし
お前はその時代に離れた場所でも即座に通信可能なスマホや即座に人数を算出してくれる高性能な機械があるように語るよな
いつもw

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 21:30:01.97

>>649
岐阜からも兵が出てくるんでしょ
どう考えても不利だし書状通り岐阜を囲む前に先に後詰めに当たるならともかく
その想定だと岐阜城攻略に苦戦した後の想定
そこでさらに囲まれるのが目に見えてるのに
いつまでも同じ位置でモタモタしてるならそれはただの無能だよ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 21:31:59.83

大義と言ってもその時代の人間にとってどの程度認識されてたのか、戦において判断基準になるのか考えないと。正統とは後日勝者の言い訳だよ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 21:40:06.29

>>650
日頃から明言だせとか史実が～と喚いてる奴が
>>438の史実の史料や明言を否定するダブルスタンダードは笑える
>>629で言ってるようにお前の主張する史料や明言出せよな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 21:46:58.09

>>652
いや>>438に書いてある通り
時系列で岐阜城を差し置き後詰めに当たると書いてあるんだから
想定している後詰めは岐阜城囲む前に来た場合

岐阜城囲み続けて苦戦中なのにさらに後詰めにも当たるなんてどこにも書いてない
竹ヶ鼻陥落直後の書状で時系列もまるで違うし史実を曲解するのは無理がある

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 21:49:22.54

>>653
＞岐阜を囲む前に先に後詰めに当たるならともかく
＞その想定だと岐阜城攻略に苦戦した後の想定

>>438では
岐阜城を明日攻めるのは確定してる上に
岐阜城は押し置き、つまり岐阜城は落ちてない前提で後詰めが来たら迎撃するって明言されてるからな
とりあえず後詰めが来たら撤退すると明言されてる史料だせ、な？

何回も言うが

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 22:02:14.72

>>654
後詰めが来たら岐阜城を差し置き後詰めと当たるとあるんだから
後詰めの情報を聞いたら少なくとも岐阜城の攻撃はやめて
後詰めに当たるにしても竹ヶ鼻なり清洲なりに一旦態勢整えてから後詰めと当たる事になるかと
それなら理解出来る、岐阜城でそのまま戦うなら
後詰めが来ようが構わず攻めると言う文章になるだろう

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 22:09:27.09

>>655
岐阜城は押し置き、大垣城の付け入って乗り崩すと書いてあるんだから大垣城に付け入りできる距離で迎撃するんだろ
撤退するって明言されている史料だせ、な？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 22:31:30.65

>>642
http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg
http://ime.pta.jp/d/qUWePk.jpg

墨俣は尾張方面から岐阜や大垣をにらむ上で重要な立地なんだよ。
もし岐阜に大軍がこもるなら東軍は墨俣の地を必ず押さえようとするはず。
岐阜城も墨俣の重要性は島津を配していることからも分かっているだろうな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 22:44:09.98

>>657
想定はこれ

8月21日に大垣より岐阜へ島津義弘1000を秀信の補佐と援軍として派遣。
岐阜城：秀信6000、島津義弘1000、計7000
大垣城：石田6000、小西5000、計11000

8月27日に宇喜多が大垣到着、9月7日毛利秀元、吉川、長曾我部ら伊勢方面隊南宮山到着。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 22:48:18.72

>>656
岐阜城囲んでた部隊が大垣に付け入る事を伺う距離まで行く
上の地図引用させて貰えるなら
http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg
自動的に竹ヶ鼻や墨俣ぐらいの位置まで引いてる事にならないか？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 23:15:32.83

>>659
IDチェンジしたのか？w
大垣城に宇喜多が到着した後も東軍先鋒隊はビビって後退しておらず
むしろ山内一豊は西進し垂井・関ヶ原を焼き払い、赤坂に着陣
東軍先鋒隊は誰も宇喜多到着にビビっておらず9月1日、福島正則、池田輝政、藤堂高虎、黒田長政、田中吉政ら先手衆が赤坂～垂井に布陣
9月2日には西軍の大谷義継ら約1万が関ヶ原に到着(岐阜城の7000を上回る)
が東軍先鋒隊は後退していない

東軍先鋒隊が宇喜多の後詰めにビビって退却するって明言されてる史料はまだかね？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 23:21:50.10

>>660
>>656で書いてた事を地図上で再現してみた
岐阜城を差し置き大垣に付け入る事を伺う距離に行くと
自動的に墨俣や竹ヶ鼻辺りの位置に行く事になるなと思っただけ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 23:27:05.42

>>661
竹ヶ鼻に戻り、とか退却すると明言はどこにも書いてないけどな
明言があるなら見せてくれ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 23:32:05.41

西軍をバラけさせない。
島津、毛利(現地組)、立花の参加
あと大阪城に籠るという手も

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 23:33:23.36

http://iup.2ch-library.com/i/i1876825-1513866740.jpg

これが大垣城からの見えかた
google地図で航空写真をいろいろいじくると色んな視点から考えられるようになって頭がやわらかくなるぞ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 23:38:02.50

>>664
君の東軍先鋒隊の大垣城侵攻論はむしろ西軍にかなり有利に働くから>>23よりは良いね

大垣城は湿地帯で攻めにくいから水攻めを当時提案されるくらい長期戦を予想されてた上に
8月23日に東軍先鋒隊が大垣城方面へ向かっても
8月27日には宇喜多秀家が大垣城に到着するんで挟み撃ちにできる
9月2日には大谷吉継らが関ヶ原南西の山中村に着くし
そして岐阜城より出陣した秀信が大垣城の東に布陣し退路を完全に断つという
むしろこのスレ向きな東軍の無能采配だからな

家康は史実通りで最速で清洲到着は9月11日だし
秀忠も史実通り最速で関ヶ原到着は9月18日以降だから完全に間に合わない
君の大垣城侵攻論は歓迎するよ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 23:54:46.48

>>665
それで昨日から話題になっている大軍のこもった岐阜に特攻をしかける案になるわけ？
岐阜に戦略的価値はないのに。

岐阜に大軍がいる前提の場合、
こちらは岐阜にも大垣にも特攻するのではなく、墨俣を中心にして付け城をつくり分断するべきだと思うのだけど。
そのあと大垣を水攻めなりすればいい

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 00:05:08.26

>>666
墨俣城は1586年の木曽川の大氾濫の後より完全に歴史から消えたから大氾濫で廃城になったと言われてるね
大氾濫後に放置されてた墨俣に付け城を23日から開始しても宇喜多到着が27日だから4日しかない
岐阜城勢も無事だから宇喜多を加えた大垣勢と岐阜勢が建築中の墨俣に挟み撃ちにしてきたらどうする？

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 00:05:09.37

>>662
上で貴方が言ってた通り兵站を気にするなら自然と戻りながらになるのでは？
岐阜城囲んだ後に岐阜城差し置き更に大垣からの後詰めを抑えに行くなら補給は必要だろう
位置的には墨俣なり竹ヶ鼻なりで補給しながら後詰めを抑える

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 00:08:53.14

>>668
兵站や補給は城に戻らないとできないのかw
小荷駄押しというのがあってだな
城に戻らないと補給できないとかまんまゲーム脳だなw

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 00:10:26.51

>>667
墨俣はあくまで分断するための前哨基地だから
危険なら竹ヶ鼻に引けばいい

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 00:17:59.13

岐阜城に大軍がいて落ちていない場合、
東軍は秀忠の3万8000がいるから防衛施設を利用しながら待つのが最善だろうな
長期化すればまさに信長の美濃攻略と同様の構図が出来上がる。
さらに長期化すれば東北や九州で乱世を目指している黒田や伊達が大きくなるだろうから
第二の応仁の乱化するだろう。
群雄割拠の戦国時代になる。こちらのほうが面白そうだ。
西軍ががんばって長期化して乱世逆戻りした未来のほうが戦国好きとしてはワクワクするな

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 00:21:02.49

>>667
岐阜城から出てきた方だけ狙い撃ちじゃね
目立つ岐阜城から出てきた時点で丸わかりだし

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 00:25:14.38

>>669
そうできるぐらい岐阜城での損害があまり無いなら補給に戻る必要はない
別にそのまま竹ヶ鼻と墨俣付近で後詰めを抑えに行っても良いとは思う

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 00:36:31.10

>>670
岐阜城勢がまんま無事な上に宇喜多まで到着してるんだから墨俣付け城建築で疲労してるし
退却するなら追撃戦になるわけで損害を与えるチャンスになるわけだ

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 00:40:47.56

>>674
大垣は湿地帯なのに大垣からそんなスムーズに動けるの？
岐阜城勢が野戦に出てきたら先発隊はそっちだけ狙い撃ちして野戦で潰せば良い

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 00:42:55.65

>>672
大垣城勢が仕掛けたら遅れて背後から突くようにすれば良いだけだな

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 00:43:32.00

>>674
上手に逃げれば釣りの野伏せりのエサとして利用して西軍に大打撃を加えられるだろうな

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 00:48:29.37

>>675
島津がいるから夜間に行軍くらいは提案できるでしょ
あと>>676

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 00:50:02.32

>>676
岐阜城から距離あるから出てきた時点で叩きに行けば良い
それ以前に犬山から後ろを突かれるかもだが

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 00:56:20.04

http://iup.2ch-library.com/i/i1876844-1513871694.jpg

墨俣の縄張りまでは知らないけど守りやすそうな地形だ
大軍を用いるには難しい地形だし、伏兵をうまく使えば西軍は大打撃だな

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 00:58:41.65

>>679
秀信公には東軍が向かってくるなら城に戻り
大垣勢が背後から付けるように引き付けてくれと作戦を伝えておけばいいだけだなw
岐阜城は見晴らしが良いし

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:01:46.82

>>677>>679
竹ヶ鼻と墨俣の間に陣貼られたら終わりだな

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:02:46.60

>>681
犬山から後ろ狙われたらどうする？

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:04:02.24

>>682を途中送信してしまった
>>680見る限りね

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:05:54.43

>>683
犬山が動けるなら東軍先鋒隊が岐阜城攻めてる時に攻めるでしょw
岐阜城落ちるまで調略交渉してたんだから

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:06:43.88

http://iup.2ch-library.com/i/i1876848-1513872372.jpg

墨俣の立地はどことなく長篠城に似ている

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:19:51.06

>>682
敵が川を挟んで兵力を二分してくれるのだからありがたいことだな。
北は墨俣城が押しとどめて時間をかせぎ
もう半分は各個撃破か。
大垣の兵を川と湿地を利用した伏兵で蹴散らせば攻略も楽になりそうだ
秀忠も到着するだろうし。

全軍を率いて墨俣と竹ヶ鼻の間に陣を引いてくれるならこれもありがたい。
岐阜を空き巣しよう。墨俣の兵は船で脱出して空城の計だ

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:19:53.33

>>685
史実の岐阜城戦なんて1日かかってないんだから
攻めるチャンス自体が無かったけどなw

内応自体は普通に岐阜落城前から約定してるし

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:23:06.37

>>682
湿地帯のそんなとこに陣張るのはさすがに危険じゃないか？
普通に先発隊が損害覚悟で突撃して来たら逃げようが無い
墨俣にどのくらい篭る想定かわからんけど

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:29:36.58

>>687
墨俣はこうして地図見ると大垣城から夜間にでも墨俣と竹ヶ鼻に行軍されて陣を貼られたら
両側に大きな河があるし退路断たれて
危うい地形だな
対岐阜城にしか機能しなくて廃城になるわけだ

>>688
岐阜城落ちるまで調略交渉して全く動かず
岐阜城落ちた後も動かず9月3日に降伏勧告を受け入れてやっと開城するのにか？w

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:34:42.32

>>689
墨俣は木曽川の大氾濫付近で廃城されてるし
四日じゃあまともな防御機能も作れないだろう
ハイピッチで材料調達から何やら寝ずに建築してたら兵の疲労は蓄積してるだろうし

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:36:47.45

>>688
内応を約しただけで内応するとは限らない。もし東軍につく気でいたなら
中村隊が対陣しだしたときに開城して東軍方につけばいいのにしていない。
日和見していたとみるべき。

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:41:32.93

戦国ファンとしては関ヶ原の戦いが長期化して乱世にもどる展開を希望だな
豊臣みたいな主家乗っ取り恩知らずのクソみたいな関白殺しが支配した日本より
乱れに乱れた乱世の方がすっきりするし面白い

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:59:49.63

>>691
墨俣自体は大した兵数は入れられないだろう、せいぜい多くて1000ぐらいと思う
本格的に攻められたらそう長くは持たないだろう
ただそれだけに本軍は別に控えてる訳で
変に意識して竹ヶ鼻との間に陣を張るのは危険では？

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 02:06:58.89

>>694
墨俣城は廃城してるし材料調達も含めて四日じゃまともな防御機能は作れんよ
この時代は廃城した木材を再利用して新しく築城してたんだし

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 02:49:56.33

この時代ってさ、鉄砲が籠城戦で守備側に沢山有ると厳しいって事実は有るけど、攻城用の大砲は
でかい鉛弾を飛ばすだけって状況なんよね。
籠城戦の守備側ならこの時代の鉄砲の弱点の殆んどを克服出来るけど、大砲で城壁を崩すのは無理って状況でね。
大阪冬の陣だって、徳川軍は総構えに一歩も入れなかったんだからね。
調略で掘りを埋めて落としたんだし。

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 07:58:31.63

大坂に篭ったら佐和山が落ちた時点で終了

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 08:15:12.85

http://ime.pta.jp/d/8ro59A.jpg

まぁ西軍は勝てませんね。
岐阜が落ちていない仮定でも東軍が墨俣を押さえて長期戦になれば勝ち
本田忠勝の案だったか、決戦をさけて持久戦を行いながら秀忠を待っていればいい。

【データでわかる関ヶ原の戦い】裏切り者が出なくても、石田三成は徳川家康に負けていた？！
https://rekijin.com/?p=17139

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 08:20:57.76

岐阜城が落ちていない仮定でも、
東軍は川が多く湿地帯の墨俣と竹ヶ鼻を連携させて長期戦にすれば秀忠襲来し、
岐阜陥落そのまま押し込んで勝利でしょう。
西軍はなにやっても負け。大義名分はなく天の時を得ておらず地の利もなく人の和もなく
中国の遠方からやってきた遠征軍が勝てるわけがない。濃尾平野は東軍の庭ですよ

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 12:30:08.87

大垣城侵攻も墨俣付け城も全く無意味だったね
岐阜城が落ちてない時点で史実より悪いし
さすが迷軍師

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 12:32:15.34

東軍先陣にすれば岐阜と大垣に対して時給戦をとるのは常道だね。東軍は家康、秀忠も合流、西軍は宇喜多、毛利、さらに大津の立花も合流したとしてして、美濃で東西が睨み遭うか。何処かで家康が仕掛けるか？時間が経つと秀頼を擁する西軍が有利。

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 12:56:30.38

>>701
家康が秀忠合流後に大垣スルーして関ヶ原方面目指す場合どうなるか、じゃないかね

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 13:14:03.72

岐阜城が落ちず秀信軍が無傷で健在
墨俣付け城も27日の宇喜多到着で攻めに転じることができるので付け城阻止
9月2日の大谷吉継ら到着で完全に上回ることができるので
木曽川の西から東軍を駆逐でき木曽川を挟んでの大軍による渡河防衛が完全に機能し
関ヶ原でのぶつかり合いが木曽川になり
大軍通しの戦いでも関ヶ原と違い渡河防衛では渡河部隊との少数の戦いになるから完全に膠着
後は大津城を降した名将の立花宗茂らも合流

膠着になると上杉が最上を降しフリーになり野心ギラギラの伊達もどうなるか…

ID:9PWQ3EOzという迷軍師様のお陰で西軍は史実より良い戦いができそうですぞ！