関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:24:47.58

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:37:51.93

>>552
牢人は夏の陣の野戦で敗戦して大坂城に戻ったら裏切って徳川兵招き入れたり
略奪の限りを尽くしたりしたけど
秀信家臣は秀信が降伏するまで戦いほとんど討ち死にしたから
福島正則に賞賛されてたな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:42:21.67

>>549
小牧山城なんてそれこそ野戦で勝利した上で家康の野戦能力ありきの膠着だろう

3000も居て追い詰められるまで降伏してないのに1日も持たずに落とされた城自体なかなかない
その岐阜城の防衛能力と秀信の能力と相手の実力の問題が全く解決してない
そこを解決出来る根拠がないと言ってるのに
優秀な指揮官の根拠を持ってこられても納得は出来ない

>>550
岐阜城にこだわったのならすぐ出陣するのでは？
明言してる文章はあるの？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:45:55.95

>>553
それでも岐阜城ってすぐ落とされたんだとするとよっぽど篭城に向いてない城なんではという気が
だから三法師もわざわざ野戦を選んだのでは
あんま無能無能言うのもちょっと気の毒

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:52:15.67

http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg

やっぱり岐阜城に戦略的価値はない
戦力を分散して岐阜城にこもるなら、墨俣あたりを要塞化して岐阜城を放置して大垣を落とせば終了だ。
岐阜城には武断派が信頼を勝ち得るために必要という政治的な意味しかないな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:52:33.95

>>554
岐阜城落城報告を受けるまで家康は出陣しなかった
岐阜城落城の報告を受けてから秀忠に信州平定を中止させ西上する命令をした
岐阜城の落城後は大垣城をスルーして佐和山に行く姿勢を見せる
家康も清洲→岐阜城→関ヶ原と大垣城スルー

史実ですが、何か？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:00:13.34

>>555
地形を知り尽くしてる池田輝政と福島正則に野戦挑んだのがアホだったという話だよ
池田輝政にはどこが渡河しやすいか分かってたから強行突破された
地形を変える大規模な土木工事は不可能だが
最初から籠城して7000人の労働力で曲輪とか城の構造を変える改修工事は可能だったって話

ただでさえ野戦は兵力が劣る場合はしてはならないという鉄則があり
劣勢でも総大将の機敏な判断と采配次第では奇跡は起こせる
が、秀信に野戦の能力は全くなかったからボロ負けした
野戦は最悪の選択肢だったんだよな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:12:39.51

しょせん西軍は賊軍にすぎないな

Ｑ関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？
　Ａ関白殺しの豊臣をあがめる三成率いる賊軍は、大義をもつ内大臣家康率いる官軍には勝てません

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:16:53.29

>>556
頑張って力説してるところ悪いけどとりあえず墨俣を要塞化して岐阜城を放置とか言ってる時点で間違ってるよ
墨俣を要塞したところで岐阜城の動きを牽制できるわけでもないしわざわざ無駄な労力を割かずとも落としたばっかの竹ヶ鼻城をうっかり西軍に落とされないように確保しておけばいい話
岐阜城を無効化したいなら周囲に複数の付け城を築くのが常識
墨俣なんか要塞化したところで岐阜城に対する牽制にもならないし圧力にもならない

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:20:35.27

>>557
岐阜城が落ちた時期に動いた=岐阜城がキーとは限らないだろう、家康が明言してるなら別だが
ちょうど同時期に佐竹義宣が水戸に戻り家康は動きにくくなっている
結局その後釈明し秀忠に佐竹軍をつける事で落ち着いているが
佐竹がそのまま黙ってたら岐阜城に関わらず家康は動けなかったのではなかろうかという事

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:29:18.91

>>560
墨俣を中心に要塞化するのは大垣と岐阜を分断するためだね。
岐阜に大軍がこもったという仮定なら、墨俣周辺を要塞化すれば西軍を東西で分断できる
兵力の減った大垣を落とせば岐阜にいる軍なんか孤軍だろう。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:30:21.45

>>561
話の元は>>537で
＞④籠城した際の岐阜城の戦略的価値
＞④の問題点が>>524とかでも言われてるし

って岐阜城の戦略的価値のことを言ってるんだろ
東軍の戦略は大垣城攻めずに岐阜城攻めて落城させた後は
大垣城スルーで佐和山行く姿勢を見せて関ヶ原終結
すべてが岐阜城落城前提の作戦だから戦略的価値があったって話だろ
史実通りな
話をそらすな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:32:56.83

>>560
上であげたゲームの画像で悪いが、これが分かりやすい
http://ime.pta.jp/d/qOZiXL.jpg
関ヶ原の戦いの目的は美濃を平定することではないから、大軍のこもった岐阜は放置でいい

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:35:01.75

>>562
うんだからそれ墨俣の要塞化の意味ないね
岐阜に大軍がこもったという設定ならなおさら岐阜城の周囲に付け城を築いて物理的に封じめればいいの
そうすれば大垣との間を遮断しつつ岐阜城から敵が出撃することを防ぎ同時に兵糧攻めにもできるから
墨俣なんてところに要塞を作ったところでなんの脅威にもならない

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:39:29.21

なんだノブヤボ脳の人か
ゲームだと行軍ルートも決まってるから所定の位置に築城しとけばいいってことになるけど残念ながらゲームの話じゃないのよね
というかまず付け城ってのがなんなのかまず知ってる？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:41:05.43

>>565
なるほど、そういうことね。
そりゃ岐阜城を囲めるならそっちの方がいいな。

けど墨俣を要塞化しないと大垣と岐阜が相互に呼応して挟み撃ちとかしやすそうだけど、まぁ見張り砦でもいいか。
とりあえず岐阜を孤立させておけばいいな。
岐阜で遊兵化すれば大垣～佐和山～大津～京都～大阪と攻略しやすい

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:42:57.04

>>563
それは岐阜城も大垣もスルーして行けば良いのでは？
岐阜城落ちてればやりやすいだろうけど
岐阜城に家康がこだわる理由はないだろう

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:47:55.09

>>566
付け城というのはだいたい５～６ｋｍの距離に建てられる城だよ
浅井長政の小谷城にたいする横山城みたいな
まさに墨俣だな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:52:36.13

>>569
付け城ってのは普通一つの城に対して複数作るものなのよ
君の例だと小谷城に対する付け城として横山城を挙げてるけどそれ一つだけではなかったことくらいは知ってるでしょ？
要するに城一つを周囲から分断するのに一箇所を要塞化してもなんの意味もないのよ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:53:10.67

というか、関ヶ原の構図は織田信長の美濃攻略と同様の位置関係だから
墨俣の戦略的価値はきわめて大きい

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:53:49.10

>>568
岐阜城勢スルーして関ヶ原に行って兵站とかどうすんだアホw
第一次月山冨田城の戦いでも大軍が大敗した例は兵站潰されてるのに

西軍は脱穀してるのに対して東軍は清洲城押さえてるから馬で兵糧運んでる描写があるように

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:58:01.76

兵站も考えずに敵地通過するとかゲーム脳かよw

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:02:34.48

>>572
堂々と目の前を兵糧運ぶよ、そうしたら岐阜城勢が野戦に出てくるのかい？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:04:44.85

>>570
>付け城ってのは普通一つの城に対して複数作るものなのよ

そんな当たり前のこと言われても。

>>556墨俣「あたりを」要塞化
>>562墨俣を「中心に」要塞化するのは大垣と岐阜を分断するため
>>562墨俣「周辺を」要塞化すれば西軍を東西で分断
>>567岐阜を孤立させておけばいい

信長の墨俣築城に見習えばいいという話だ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:08:08.85

>>574
西軍も伊勢の城を一つ一つ潰して行って
東軍も岐阜城落としてから関ヶ原に行ってるように
現実の史実の兵站構築の流れも理解できない妄想ゲーム脳だとその作戦は可能なのか？w

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:11:53.61

>>571
全然同じじゃないよ
信長の美濃攻略はその名の通り美濃攻略が目的なんだから稲葉山城を落とすのは必須条件というかゴールみたいなもの
関ヶ原の戦いの東軍のゴールは美濃制圧じゃなくて西軍を破って畿内を奪還することにあるんだから(正確には8月以降の東軍の目的だけど)最悪落とせなくてもいいんだよ
墨俣は重要なルートではあっても要塞化してでも守らなければいけないようなポイントではない

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:12:12.06

>>556の画像を良く見るといい
岐阜城を攻略しても兵站的には何の意味もない。
東軍にとっても西軍にとっても最重要の城は大垣城だ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:16:00.94

>>577
墨俣築城の理由を理解してないみたいだね
墨俣の地は西美濃と岐阜を分断する位置関係にある。
だからこそ戦略的要地で秀吉を使って築城させたんだよ。
分断すれば協力しにくくなるからね。
関ヶ原の大垣と岐阜も同様の関係で、分断したあと大垣を料理すれば西軍は東西で分断される
もちろん大垣が落ちれば墨俣は無用の長物だが

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:16:02.03

>>578
>>438に書かれてる話からは岐阜城攻めが第一
もし大垣から後詰めが来た場合は迎撃すると書かれている
実際に大垣城はスルーされてるんだけど？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:17:34.56

>>575
その当たり前のことをわかってないから説明してるんだよね…
そもそも大垣と岐阜を分断するという考え自体が間違いなの
岐阜を周囲から分断するの
岐阜と大垣を分断したところでそれは単に岐阜が周囲とつながるルートの一つが潰されてるってだけだから岐阜城自体にはなんのダメージもない

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:29:42.73

>>579
ああやっぱりわかってないのね…
あのね、関ヶ原の場合単に分断されてるだけなら別に大垣と岐阜は協力する必要すらないの
なぜならしばらく待ってれば畿内から西軍本体がやってきて東軍と対峙するはずだから
要は大垣との間をたんに分断されただけでは岐阜と大垣は別に困りはせんのよ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:35:02.72

>>581
この話はこのスレで言われている大軍が岐阜にこもっているという仮定を前提にしての話でいいんだよな？
キミはいったい大軍の目の前で、どこに付け城を作るべきと考えているんだ？こっちは墨俣を利用すべきと思うのだが
それに近距離で大軍相手に東軍にどれだけの兵数が必要になると思っているのかな。

大軍のこもる岐阜を遊兵化するのが目的なのに、信長も利用した墨俣を使わないって主張しているようだけど
岐阜の軍を西と南にいかないようにする上で墨俣の地は最重要なのだが

>>580
大垣の位置と岐阜の位置を地図でよく確認してくれ
http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg
大垣から半径５km、大垣から徒歩１時間の距離を通らなければ関ヶ原にはいけない。
大垣を抑えないと兵站は確保できない

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:40:27.21

>>582
畿内から大垣へ兵が送り込まれるなら、なおさら墨俣を要塞化する必要があるだろう。
秀忠が中山道をとおり犬山を経由して合流するまで耐える必要からも
東軍の最重要な策源地は清洲城なわけだし。信長と一緒だ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:43:44.03

>>583
>>564でゲーム画像を参考とか言い出すくらいだからゲーム脳なんだろうけど
その地図見れば分かる通り川幅の広いのを数ヶ所渡らないといけないし
下流のほうが深い上に小荷駄押しは河の多いルートは厳禁だぜ？
大垣は水攻め案が出るくらい水が多いところだ
まあゲーム脳だから直線距離しか見てないだろうけどw

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:48:50.00

秀頼を担げ無くては佐竹も大義名分が無い
帝の命の家康の行動を邪魔する筋も無い

佐竹は頼朝とも戦い幕末も官軍寄り、やる時はやるよ
700年常陸に居てゲリラ戦上等、手を焼いた徳川も治めるには実子を置くはめに
結局、尊皇攘夷運動の発祥地になっちまったが

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:50:17.57

>>583
ええ…いや本気で言ってるの？
もし本気で言ってるなら君は今すぐ付け城という言葉をもう一度調べ直したほうがいい
大軍のこもる岐阜を遊兵化するために岐阜城を封じ込めようって話なのに墨俣周辺だけを要塞化すれば遊兵になるってのはちょっと君本気で信長の野望と現実を一緒にしてないかい？
どこに付け城を作るかと言われれば岐阜城から適度に距離を置き岐阜城に外から補給・救援を行えるルートを塞ぐようにして作る
そもそも付け城の話なのに近距離で大軍相手とか言い出すのもちょっと話通じてないよね…

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:50:48.84

>>585
>>524
他にも地図をあげてるから見るといい。
http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg
この地図が一番分かりやすいが

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:55:43.03

>>587
具体的にどこに付け城をつくるべきと考えているのか、具体的に言ってくれ
墨俣を中心にして半径１０ｋｍ以内、徒歩１～２時間の距離にいくつか作るのがベストだと思うが

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:58:43.41

>>588
この時代河の増水とかで渡れなくなるから
下流で河の多いルートは小荷駄押しは避けられるって話はスルーか？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 03:13:34.55

>>590
何度も言うようだが、関ヶ原への入り口である徒歩１時間の距離を大垣城は押さえている
馬なら１５分くらいで襲撃可能なわけで、岐阜城を押さえても兵站的に意味はない。
東西両軍にとって重要なのは大垣だよ。岐阜に戦略的価値はない

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 03:22:19.12

>>589
墨俣を中心に要塞化して岐阜～大垣の間を遮断し岐阜を孤立させるという作戦構想自体が間違いという話をしてるのに具体的にどこに付け城を作れとかいう戦術構想の話になるんだか…
すでにう

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 03:26:14.17

>>591
何度も言うがこの時代河の増水とかで渡れなくなるから
下流で河の多いルートは小荷駄押しは避けられる
大垣は治水技術のある現代でも台風で何度か冠水水没している

＞馬なら１５分くらいで襲撃

何万の敵相手に馬で出撃できて襲えるなら西軍がやってるはずだわなw
大垣城を抑えてた西軍は大敗
そして大垣は東軍にスルーされて関ヶ原で勝敗が決した事実は聞こえない振り

ゲーム脳だなぁ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 03:27:58.80

>>592
途中で送ってしまった
すでに上で述べてるけどそもそも墨俣を要塞化したところで大垣にも岐阜にもなんのプレッシャーにもならんのよ
岐阜城へとつながる救援・補給の道を封鎖してはじめて大垣や畿内に西軍に対する圧力になる

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 03:35:30.07

http://ime.pta.jp/d/JgJxgg.jpg

こんな地図も発見

>>592
で、具体的にどこに付け城を作ったほうがいいのかを頼むよ。
岐阜城の周辺にとのことだが、岐阜城には大軍がこもっている前提で、どのように付け城を作るんだ。
周辺ってことは１ｋｍくらいの範囲か？
もちろん岐阜城にいる西軍は妨害しようと攻撃するだろうけど。
岐阜城の軍と激戦をしながら土木工事でもするのか？

565 名前：人間七七四年[] 投稿日：2017/12/21(木) 01:35:01.75 ID:MGpWZ2J/ [2/9]
>>562
うんだからそれ墨俣の要塞化の意味ないね
岐阜に大軍がこもったという設定ならなおさら岐阜城の周囲に付け城を築いて物理的に封じめればいいの
そうすれば大垣との間を遮断しつつ岐阜城から敵が出撃することを防ぎ同時に兵糧攻めにもできるから
墨俣なんてところに要塞を作ったところでなんの脅威にもならない

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 03:36:31.34

墨俣城を秀吉が作ったとか言ってるやつに何言っても無駄でしょ
ゲーム脳以前の問題

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 03:39:58.49

>>593
あーもしかして兵站線の確保という話をしながら
兵糧を数万の兵で護衛しながらピストン運動するという話なのか
それなら何も岐阜城を攻略せずとも長島城あたりから伊勢街道で輸送すればいいんじゃないの
数万の軍を輸送で使えるんだし

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 03:40:10.06

最後はただの絵だけ持ってきてワロタw
一番最初の上空からの写真だけで十分なのにw

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 03:43:09.97

>>597
西軍も城を一つ一つ落として行ってるし
実際に岐阜城落としてから関ヶ原に行ったんだから
君の幼稚なゲーム脳戦術は誰も実践してませんよ？w

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 03:47:46.46

>>595
建築中に敵の攻撃を食らうようなところに作る付け城って何…？
再三聞くけど本当に付け城の意味をわかってる…？
付け城を作るのは敵の補給路・救援を妨害するため、敵を監視するため、城から打って出てきた敵を撃退するためのものなんだよ…？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 03:55:13.54

>>600
付け城の意味が分かってないのはお前だよ

岐阜城に対しての付け城の意味は
1．大垣と岐阜との連絡線を断つこと
2．清洲への直撃を妨げること
3．岐阜から6～7kmの距離にあり、守りやすく要衝であること

墨俣以外にないだろう。
お前って非難ばかりして具体的にどこに作ればいいのか言わないな。

>岐阜城の周囲に付け城を築いて物理的に封じめればいいの

で、どこに作るべきなのか具体的に頼むよ？
何度も言わせないでくれ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 03:55:23.12

つうかこいつよく見たら例の教科書くんかw
ねえねえ昨日答えてくれなかったけど>>261に書いる直江が内府違いの条々書いたって記載してる教科書がどれか教えてよw
あと>>455の岐阜城に七千人も入るの？→直江状や内府違いの条々が間違ってる！って書いてある教科書もw

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 03:59:52.88

>>599
大垣をそのままにして兵站が確保できると思っていて
数万の軍で護衛して食料を輸送すればOKって考えこそゲーム脳ですわ。
地図をよーくみての考えなら何もいえないなhttp://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 04:00:56.12

>>603
治水技術がある現代でも大垣は水害で冠水水没して治水が今でも不安が残ってるんだから
当時の湿地帯だった大垣を経路にするとかアホすぎる
湿地帯は守りやすいが逆に水攻めを提案されるぐらい大垣は経路として避けられてるのを
知らない素人がゲーム脳で直線距離で語ってるのが笑えるよw

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 04:09:46.21

>>604
問題は、大垣を放置したまま、大垣から徒歩１時間の場所を輸送路にしようとして
数万の軍で守ればいいとか言っていることだと思うよ。
岐阜を確保しても大垣の影響下から輸送することになる。
関ヶ原やその先の佐和山への兵站ということを考えれば、大垣は必ず除く必要がある
岐阜城を取れば兵站はOKと考えている君のゲーム脳にはあきれる

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 04:25:10.87

>>605
アホだなぁ
大垣から岐阜城への三成の援軍が撃退された話があるように大垣城から少数の騎馬が出ても撃退されるだけだろw
陣張って待ち構えられてるんだから

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 04:35:55.20

ID:I/Dgo2Xeのゲーム脳論が正しいなら大垣城の三成らの援軍は敵に迎撃されずに岐阜城に辿り着けたわけだよなw

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 04:38:05.18

しまった！寝惚けて自分のID張ってしまった

訂正
ID:+SCEPaSkのゲーム脳論が正しいなら大垣城の三成らの援軍は敵に迎撃されずに岐阜城に辿り着けたわけだよなw

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 07:22:27.25

>>576
現実問題として大垣はスルーされたじゃない
清洲→竹ヶ鼻抑えてるなら岐阜城である必要は特に無いのでは

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 07:36:11.50

>>609
実際には大垣城はスルーして岐阜城に行ったわけだけどね
当時の武将の判断では大垣城である必要はないって満場一致してたわけだし

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 07:52:43.77

>>610
福島らは岐阜城攻めると思うよ
そして秀信が初期籠城を選択して史実より2~3倍の期間粘れてもまず落ちると思う

ただそこはとにかく落ちないという想定なんでしょ？
秀信は籠城選んだら急に優秀な能力を発揮して野戦築城から反撃までこなして
岐阜城も実績無いけど急に大規模籠城が可能になって撃退という夢のような流れで
だったら福島らは岐阜城にこだわり続ける必要は無いという話
上で誰かも言ってたが美濃平定が目標じゃないので
兵数揃えばそのまま関ヶ原へ向かう

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 08:06:06.29

>>611
岐阜城スルーして東軍先鋒隊は関ヶ原に向かうと？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 08:28:32.50

>>612
先発隊は一旦引いて家康の到着を待つかと
落ちない城を攻め続ける意味もない訳で

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 08:44:01.27

>>613
>>438で岐阜城攻めが第一、大垣城より後詰めが来たら迎え討つってのが決まってるんで
昨日散々史実が～と喚いたのに史実無視か？w

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 09:20:10.93

>>552
誰も突っ込んでないけど、単独の城と大阪城の出丸を同列にするなと

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 09:31:16.46

http://ime.pta.jp/d/qUWePk.jpg

だいたいの場所は合っていると思うけど
議論のたたき台に使えるかな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 09:47:09.48

木曽川水系流域史ライブラリー
http://www.cbr.mlit.go.jp/kisokaryu/kisomaps/main.html

あとこれも議論の資料に使えるか

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 12:23:03.48

東軍の先発隊が求められていたのは旗幟を鮮明にすることだから単純に目前の城を落としにかかったってだけだと思うがなあ
それで調略の可能性が残されている犬山はスルーして岐阜に向かった
付け城を築いて孤立化させて大垣へ向かうなんて戦略的な作戦は家康の指示がない限りありえないんじゃないか

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 12:25:43.84

なんかすごく進んでる。戦術論以前に当時の感覚がないとダメだよね。あと史実の事象でもレアケースを当てはめすぎたらダメ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 12:29:41.27

スレタイを「織田秀信はどうすれば岐阜城で勝てたか？」
に変えたらどうですか？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 12:54:06.95

>>618
大垣城は湿地帯で攻めにくいから水攻めを当時提案されるくらい長期戦を予想されてたからな
しかも8月23日に東軍先鋒隊が大垣城方面へ向かっても
8月27日には宇喜多秀家が大垣城に到着するんで挟み撃ちに合うし
9月2日には大谷吉継らが関ヶ原南西の山中村に着くからな

このスレにいる大垣城攻めるなんて言う無能な司令官が当時いたら西軍はもっと楽できたろうに
まあこのスレ的には凄い有利な流れになるんだよな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:12:43.34

スレタイを「織田秀信はどうすれば岐阜城で籠城できたか？」
に変えたらどうですか？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:14:20.15

>>614
それ大坂から後詰めが来たらって想定でしょ
大坂から後詰めが来る想定なの？

>>619
レアケースかどうかをどう判断するのか
岐阜城が籠城で持った記録こそ無い訳で
史実の結果が極めて順当な可能性が高い

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:16:14.49

http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg
http://ime.pta.jp/d/qUWePk.jpg

とりえあずこの立地を頭の中に浮かべながら考えましょう。

まぁ、豊臣に大義はなく、西軍は賊軍で無能ぞろいなうえ、指揮権も確立しておらず地の利もないので敗北は決定的だと思いますが。
長期化したとしても伊達や黒田の思うとおりの乱世コース。どちらにせよ関白殺しの豊臣公儀は終了する未来しかないけど

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:22:26.19

>>623
史実の結果が～と言っておきながら
>>438で岐阜城攻めが第一、大垣城より後詰めが来たら迎え討つってのが決まってるのを否定するダブルスタンダードでワロタw

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:23:54.56

>>625
いやだから>>438に大坂から後詰めが来たらって書いてあるけど
そういう想定なのか？って聞いてるだけだけど

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:28:03.57

>>624
東軍先鋒隊が大垣城侵攻で>>621の流れになり
そして最後は岐阜城より出陣した秀信公が大垣城の東に布陣し退路を完全に断つとw
いや～大垣城攻めは良いね

家康は史実通りで最速で清洲到着は9月11日だし
秀忠も史実通り最速で関ヶ原到着は9月18日以降だから完全に間に合わない
君が東軍司令官なら西軍は勝てるよ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:34:50.30

議論の最中になんだが、岐阜城が守れたとしても、あの時点ではもうどっかで西軍が不利になると毛利が損切りに向かうのが予想できるんだよなあ・・・
無理を承知で何とか清洲を落とせる展開にならんと西軍は勝てないと思うわ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:34:52.36

>>626
>>152前後の流れで史料に明言がないとダメらしいからな
>>438で岐阜城攻めが第一、大垣城より後詰めが来たら迎え討つっ明言はあるが
君の↓

613:人間七七四年 2017/12/21(木) 08:28:32.50 ID:CvhDuiBI
>>612
先発隊は一旦引いて家康の到着を待つかと
落ちない城を攻め続ける意味もない訳で

後詰めが来たら一旦退いて家康の到着を待つという史料や明言はあるのか？
明言出してね

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 14:40:59.10

>>628
少なくとも吉川広家は悩みだしたみたいだよ。
8月中旬～下旬頃、黒田長政といろいろ交渉していたが、返答を遅らし黒田から「早く返答しろ」と催促されたみたい。
光成氏の見解では、
「このまま清洲の東軍を撃滅すれば西軍が勝つんじゃないだろうか」と。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 14:51:28.41

>>630の補足。
毛利家の安泰を計ろうとしてた吉川が西軍が勝ちそうな気がしてきて西軍としてやる気出したほうがいいんじゃないかと悩みだしたってことね。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 14:54:48.03

東軍推しの人はもうちょっと落ち着いて書いたがいい。岐阜も大垣も破綻してる。美濃から下がっても東軍がまだ敗けと決まったんじゃないから。無理に否定しすぎ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 15:05:32.63

>>631
まあ現場で見たら五分五分だったんだろうけど、そもそもは勝てると思って挙兵したのが五分五分に戻されたのだから、不利になれば心理的に一気に和議に傾くと思うんだよね
所詮は妄想にすぎないけど
だからこそ清洲の攻略が重要になってくる

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 15:44:38.92

西軍推しの人はもうちょっと落ち着いて書いたがいい。岐阜も大垣も破綻してる。美濃から下がっても東軍がまだ敗けと決まったんじゃないから。無理に否定しすぎ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 17:03:03.54

>>599
時間かかり過ぎだよ。
伏見城攻略に10日以上もかかっているんだしな。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 17:08:25.13

岐阜城がひと月以上かかってもふぢぎではない

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 17:55:50.48

>>635
伏見城は周囲に水堀のある堅牢な要塞だからかかるだろ
アホか

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:07:18.76

>>631
結局は日和見大名はどっちが優勢かで立場変えるからな
岐阜城が落ちたことで日和見大名は東軍に傾いて東軍についただけで
西軍が東軍先鋒隊を蹴散らせば西軍に日和見大名が傾く

東軍に対して大した戦果も優勢もアピールしてない上に
家康や黒田みたいに調略できる奴もいないのに清洲城を調略で落とすだの
佐竹を西軍に引き込んで東軍を攻めさせるなんて到底無理な話だわな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:22:31.02

日和見はほとんどいない
特に東軍はいない
西軍には無理矢理組み込まれて実質東軍がいる
家康は離反に備えて動静を注視
岐阜落城によって裏切者は出ないと踏み
また決戦の舞台が整ったと判断

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 19:47:18.65

伊達、堀、最上は？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 19:51:08.51

>>616の地図見てみたんだけどたしかにけっこうわかりやすい。
晒布晒布言ってないでこういうことやればいいのに。

川の流れは現代と違う部分もあるだろうが木曽川川幅広い。
たしかに池田隊が渡河した辺りが比較的浅そう。
それに比べて福島隊、よく渡河できたなってかんじ。

それから岐阜城、山塊がでかい。これほんとに収容能力低いの？
逆に1万くらいいないと守れないように見えるが。

あと東軍先発隊が22日夜に宿営というか陣を張った場所が北方（地名）。
地図にある北方町のことならば、大垣からの後詰を警戒したような位置取りに見える。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 20:23:35.42

あと>>624のほうの地図も見てみたが、たしかに大垣と岐阜を遮断する位置としては
墨俣は悪くないと思う。

だが、墨俣は東軍的には長良川、木曽川とほんとに背水の陣だよ？
まぁ大垣に対する赤坂も似たようなものだけど退路の心配をしないなら
大垣と岐阜の遮断という目的ならありだと思う。
ただし大垣にも岐阜にもあまりプレッシャーは掛からんだろうが。

実際史実では島津義弘が墨俣で守備に就いてるので大垣勢が長良川で防衛線引くなら
守備要地にはなると思う。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 20:33:39.27

>>642補足修正

実際史実では島津義弘が墨俣で守備に就いてるので大垣勢が長良川で防衛線引くなら
（西軍の）守備要地にはなると思う。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 20:38:54.96

>>641
＞それから岐阜城、山塊がでかい。これほんとに収容能力低いの？
＞逆に1万くらいいないと守れないように見えるが。

>>519>>521で既に収容能力が低いという根拠のない話は否定されている

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 20:46:24.71

>>629
ああ、大垣から後詰めが来る想定なのね
じゃあ先発隊は引かずに後詰めと戦うとして
その場合、岐阜城は無理押しはしないよね岐阜は差し置きってぐらいなんだし
で、大垣からどの部隊が後詰めに来ると想定しているの？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 20:51:07.42

>>645
>>23から議論されてる話を全く聞いてないんだなぁお前は
鳥頭なのかなぁ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 21:08:02.69

>>646
え、後詰めって宇喜多石田らが来るまで
わざわざ悠長に岐阜城囲んでるという想定なの？
竹ヶ鼻陥落後の書状って岐阜城囲む前の話でそこで後詰めが来るなら
岐阜を差し置いて後詰めと当たるって話の書状でしょ

明らかに自軍より多い軍に囲まれるまで落ちない城前で一週間以上待ってるって
ただのバカじゃん、先発隊にそんな動きを求めてるの？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 21:09:43.51

>>641
>晒布晒布言ってないで

戦いにおいて大義名分はもっとも重要だからね。
２度の聚楽第行幸で天皇に忠誠を誓い関白に政務を委ねられていたのに、その関白を殺した豊臣に大義はなく
太政大臣の死後に公儀を運営する資格は内大臣にしかなく、太政大臣から政務を委託されていたのが家康で
会津征伐にあたっては後陽成天皇から晒布100反を下賜され、前太政大臣家からも黄金２万米２万が内大臣に下賜されている

東軍は官軍。この事実は重要。石田三成に大義はない。

その官軍に、蟄居中の服役囚が収監されている佐和山を脱獄して反乱をおこしたのが関ヶ原の戦いだから。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 21:15:46.25

>>647
＞明らかに自軍より多い軍に囲まれるまで落ちない城前

ほぼ互角だろ
しかもお互いが3～4万の軍勢でどっちが多いか分からないから
史料によって宇喜多も1万～1万8千とばらつきがあるし
お前はその時代に離れた場所でも即座に通信可能なスマホや即座に人数を算出してくれる高性能な機械があるように語るよな
いつもw

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 21:30:01.97

>>649
岐阜からも兵が出てくるんでしょ
どう考えても不利だし書状通り岐阜を囲む前に先に後詰めに当たるならともかく
その想定だと岐阜城攻略に苦戦した後の想定
そこでさらに囲まれるのが目に見えてるのに
いつまでも同じ位置でモタモタしてるならそれはただの無能だよ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 21:31:59.83

大義と言ってもその時代の人間にとってどの程度認識されてたのか、戦において判断基準になるのか考えないと。正統とは後日勝者の言い訳だよ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 21:40:06.29

>>650
日頃から明言だせとか史実が～と喚いてる奴が
>>438の史実の史料や明言を否定するダブルスタンダードは笑える
>>629で言ってるようにお前の主張する史料や明言出せよな