関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:24:47.58

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 00:47:53.61

>>461
そこってどれw
そこってことは間違いは一つしかないってことなんだろうけど君の文章は日本の教科書では載ってないことが多すぎてどれのことを言ってるのかわからないw
それとももしかして君の常識の中ではそこ＝複数形なのかなw

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 01:10:20.58

>>462
お前はなにに噛み付いているんだ？
誤字脱字や勘違いを馬鹿にしたいだけなのか。
それとも豊臣には大義があり、石田三成にも大義があると言いたいのか。

こっちの主張は一貫して「豊臣には大義はない」「石田三成にも大義はない」だが
言葉尻をとらえて粘着したいだけ？

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 01:25:33.09

>>441
そこだよねえ？実際の事として考えると、真朋な街道とか整備されて無い時代だと兵糧の支給だけでも
大変な困難だし。
自分の領地と離れて戦う場合に、どれだけ動員出来るのかは疑問では有るよね？
良く、江戸初期の１０万石の大名の軍役が２１５０人とか有るから、一万石で２００から３００って言われてるけど
はたして？
そもそもが会津征伐だった訳だし、遠方の大名の動員って結講少ない気がするんだけど？
自分の領地内ならそこらの農民とか動員出来ても、遠い会津に連れては行けんし？
東軍先鋒ってせいぜい３万とかかもよ？

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 01:52:57.86

>>463
噛み付いてるって何w
教科書を読めって言うから君の言ってる内容が載ってる教科書が見つからないから教えてねって言ってるだけだけどw
誤字脱字勘違いがあるならそこもちゃんと教えてもらわないと教科書を探すときに困るねって話だよw

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 02:28:30.49

>7月24日。家康、下野小山にて、鳥居元忠の急使により三成らの挙兵を知る。
これおそらく間違いです。
細川忠興が領国への手紙で7月21日時点で石田が輝元と共謀して謀反を起こしたらしいとの手紙を送っているので少なくともこの時点で家康の耳にも石田謀反の報は入っていたかと。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 02:42:34.57

>>465
要するにお前は
>>258
>>259
>>261
の話の流れと趣旨をつかんでいないわけだな。

豊臣が公儀を名乗る根幹は惣無事と聚楽第行幸にある。
まずこの大前提を理解していないと指摘しているんだよ。

直江状だの内府違いの条々だのといったものは、公儀性のない迷文以外のなにものでもない
聚楽第行幸を理解していないようだから中高の教科書を読めって言ってんの。

聚楽第行幸で関白が政務をあずけられた。だからそ主家乗っ取りの秀吉でも大義を持てた。
そして豊臣が関白を殺したあとは、太政大臣が政務を行い
太政大臣なきあとは、内大臣の地位と太政大臣の遺言により内大臣が政務を行った。
家康は当然の資格と権限で政務をおこなっていたわけだよ。
これを非難しているのが直江状と内府違いの条々なわけだ。迷文だよ。家康も激怒するのは当然だよ。

豊臣の公儀たるゆえんはなんなのか、
それは惣無事と聚楽第行幸にあり教科書に書いてある。だから復習して来いと言ってるわけ
関白殺しの豊臣は太政大臣が死んだ時点で大義はないし、脱獄囚の石田三成にも大義はない

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 02:47:34.24

>>465
直江状と内府違いの条々は迷文
迷文だと理解できないのは聚楽第行幸の意味を理解していないから
中高の教科書を読み直せ

長々書いたけど言いたいのは３行だ

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 02:54:16.71

>>467
指摘wもしかして本当に会話ができない人なのかなw
教科書を読めって言うから君の言ってる内容が載ってる教科書が見つからないから教えてねって言ってるだけだけどw
誤字脱字勘違いがあるならそこもちゃんと教えてもらわないと教科書を探すときに困るねって話だよw
同じことをわざわざ繰り返して書いてあげたけど今度はちゃんと会話が成立するような文章書いてねw

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 02:57:52.02

>>468
あれwだからw結局誤字脱字勘違いはどこなのよw
そこがわからないと君が読んでるという教科書とやらがどの本なのかわからないじゃないw
長々と書いてるくせに結局聞かれたことは答えれてないあたりやっぱり会話は成立してないw

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 02:58:23.54

>>469
>>317

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 03:01:37.10

>>471
>>465

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 03:03:01.79

>>411
西軍勝利より難関じゃないか…
上で408が徳川厨なネトウヨとかいっとるがどっちがだよw

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 03:18:46.75

>>472
惣無事や聚楽第行幸がのってない教科書か
君が日本人じゃないことはよくわかった。この２つは豊臣が公儀を名乗る資格の根幹なんだけどねぇ

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 03:22:41.55

>>474
いやいやw
直江が内府違いの条々を書いたとか「岐阜城は七千人入るのか？家康の行う公務のたいして的外れな苦情をのべる直江状や内府違いの条々が間違っているのである」って書いてある教科書だよw

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 03:30:56.98

いい加減よそでやれよおまえら

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 03:31:34.48

>>438
とりあえず東軍先発隊は木曽川渡河はするであろう、その後史実通り岐阜城に向かった場合、
包囲もしくは対陣にとどめた場合と、29000対7000で落ちるまで力攻めした場合と
２つのパターンを考えてみればいいんじゃないだろうか。
個人的にわからないのは29000で7000の城を力攻めした場合どれくらい損害が出るのか。
7000も籠もる城を低戦力比で力攻めした事例は発見できず
戦術的にも考えにくいが4倍ならぎりぎり攻撃に踏み切る可能性もある。
完全に推測だが、損害は少なくても3000、多ければ9000くらいだろうか？

仮に岐阜城が落ちても損害の大きい東軍先発隊に野戦を挑むなり岐阜城奪還を企図するなりすればいいと思う。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 03:48:58.02

とりあえず岐阜城がどんな城か検討してから話をすすめるべきでは？
とてもじゃないが兵数が数千や数万単位だと岐阜城での籠城戦は無理じゃないかね

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 07:25:04.98

>>477
大した損害与えられるとは思えない
秀信は史実での籠城でも兵力の分散をしてしまっていたり
野戦の敗北以前に采配能力が著しく低いと判断せざるを得ない
逆に相手は岐阜城知り尽くしてる百戦練磨の福島池田
これでは反撃攻勢に出れる理由がなさすぎて
史実通りの籠城結果になるとしか思えない

>>478
同意、兵数が多くても入って守れなければ意味がない
これだけ戦国通して戦火に晒されて持ち主も変わり続けた城で
そういう戦いで籠城出来た試しが1度もない城だし

3000もの兵が降伏もせずに数十人になるまで戦い抜いてなお1日も持たなかった記録が
この城での籠城の限界をはっきり示してると見るべきだと思う

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 07:52:05.24

９割以上死んだの?
異常な戦意と死傷率なんだが

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 07:56:10.12

岐阜が欠陥城なら何故本拠として使い続けたのか

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 08:07:22.89

>>480
逃げたのが大半だろうが
一応岐阜城の戦いはそれぐらいになるまで
降伏せずに兵も秀信も戦い抜いてなお1日持たずに池田福島に落とされたとされてる
はっきり言って前代未聞の脆さ
この明確な結果を無視して他の城の一般論を当てはめても意味がない

政治的な拠点として要衝にあって
位置的に美濃尾張が見通しやすく
木曽川挟んで大垣、犬山と連動して野戦を配備する中心拠点としては優秀だろうけど
武田の本拠とかもそうだが本拠が籠城要害として優秀とは限らない

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 08:38:17.88

>>481
長良川を管制でき、中山道に近接し、濃尾平野を見渡せるという戦略的な理由
戦術的には時代遅れ

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 09:08:16.90

地図みればわかるけど、岐阜はあの戦いにおいては重要な立地ではないよ
北によりすぎている。
岐阜城じたいも難攻不落というより落城回数のほうが多いしね。
篭城されても墨俣あたりに砦をつくって監視するだけでいい。
濃尾平原を支配するという一点にかぎっては重要な立地だが、
あの状況では東西の連絡線だった大垣の方が重要

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 09:25:36.77

>>39や>>360の地図見れば分かりそうなものだが
なぜ岐阜にこだわるのか

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 10:28:41.99

野戦したら負けなのに野戦したんだから
その意味からすれば既に負けていたかもしれん

池田等は戦争わかってるはずだから
欠陥城は本拠にしないはず

野戦するよりは籠城のがマシ

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 10:31:42.38

大垣だと実際に包囲されて、南宮山に毛利勢が到着するまで手も足も出なかった

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 10:33:20.80

>>486
新規築城は金がかかる

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 11:19:50.68

なんで史実の岐阜落城にこだわるのかわからん。配送後の籠城は全く参考にならないって。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 11:35:16.72

史実の岐阜落城以上の類例が無いから

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 12:28:38.36

それはない。配送後の戦闘を考慮しないならゲームと同じだ。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 12:41:13.05

またこの水掛け論か・・・

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 12:45:01.02

>>482
>>48>>53>>92>>376で言われてることはずっとスルーなんだな

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 13:29:58.15

>>489
籠城する人も場所も相手も同じなら
史実の結果基準が最優先されるのは当たり前
有利に成りうる条件が1つ追加されても基準は史実の結果+αなのは当たり前
有利に成りうる条件1つでどこまでも都合よく解釈拡げてたらゲーム以下のファンタジーでifでさえない

>>493
どこまで史実に無いことやらせる気なのか
じゃあ真田丸でも作れば良いんじゃないでしょうか

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 13:32:18.75

>>494
>>60
お前がこのスレに向いてないだけだよ

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 13:32:41.44

野戦という選択肢がない以上籠城しかない

家康が欠陥城と知っていたなら
攻略を指示したはず

或いは池田辺りが簡単に落ちると主張したという証拠があるのか

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 13:42:07.33

結局は地形を知り尽くしてる池田輝政と福島正則に野戦挑んだのがアホだったという話
池田輝政にはどこが渡河しやすいか分かってたから強行突破された
地形を変える大規模な土木工事は不可能だが
最初から籠城して7000人の労働力で曲輪とか城の構造を変える改修工事は可能だった
小牧山城も廃城だったが野戦築城や改修工事して>>376の通りになり秀吉が来る頃には膠着状態に陥った
野戦は最悪の選択肢だったんだよな

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 13:52:40.92

当時の恩顧系の大名はその地を治めていたといっても、半島に渡って戦闘していた
その地をよく知れたのかな？

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 14:34:39.63

ずっといなかったわけではなかろうに

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 14:36:46.57

どうしても簡単に落城するというのなら
大垣あたりに全軍で移動するしかない

そうすると家康が出撃するんで敗北決定的

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 14:44:04.11

>>500
岐阜城落ちたから大垣城スルーして佐和山攻める姿勢を見せて
小早川も佐和山付近で不審な行動し出して関ヶ原で合流しようと家康に使者を送ってたからな
岐阜城落とされて東軍に関ヶ原に行かせたらもう終わり

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 15:06:21.36

岐阜籠城否定はともかく>>494は酷すぎる。人と場所と相手以外は状況が異なるのを意識的に無視している。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 15:08:04.18

というか>>438で可能性が言及されてる岐阜城への西軍による後詰が実際に行われててしかも東軍と戦って負けてるっぽいんだよね

8月28日付家康→藤堂高虎
「早くも報告、大変に喜ばしいです。このたび治部少輔が出てきたところに、一戦されて、ことごとく討ち果たされたことは、いさぎよいことであり、お手柄でもあります。
来る一日に出馬と決定しました。そちらは危険なことをせぬように、よく考えることが大事です。各人へも、そうお伝えください」

8月28日付家康→最上義光
「濃州から報告がありました。岐阜の後ろ巻きとして、治部少輔、島津、そのほかの兵団が河渡の川端へ進み出てきたのを、すぐに駆けつけ、呂久の川へ追いやり、一人残らず討ち取ったとのことです。」

ことごとく討ち果たした、一人残らず討ち取ったは宣伝用の誇張表現としても少なくとも岐阜城の救援に来た西軍部隊を東軍は戦って破ってることになる

つまり岐阜城陥落までの実際の流れは
①8月22日、東軍が渡河し西軍拠点の竹ヶ鼻城を占拠。その日の軍議で岐阜城の包囲を決定
②東軍が岐阜城を包囲
③岐阜城救援に来た西軍部隊を岐阜城包囲軍が退ける
④岐阜城降伏
だったのではないかと

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 15:11:55.58

史実での岐阜城は黒田、藤堂、田中の大垣からの後詰阻止隊を抜いたとして、
東軍21000～23000対岐阜城2000～3000．
それでも戦力比7～11倍。単純に戦力比で落ちてもおかしくない計算。
それに加え敗走後の低士気状態、秀信の微妙采配、ろくにしてないであろう籠城準備（野戦築城含む）
そりゃ1～3日で落ちるだろう。

これを島津義弘1000を加え、7000で籠城準備もするなら落ちないか、落ちても東軍は甚大な損害を被ると見る。
29000対7000でも戦力比約4倍。この条件での攻城例がほとんどないように、一般的にこの戦力比、
守備兵数で力攻めは考えにくい。それでも力攻めするならその根拠を提示すべき。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 15:15:56.13

>>503
史実では大垣から1000～3000ほど岐阜方面に向かったが黒田、藤堂、田中に撃退されてる。

兵がくたびれているので岐阜の包囲、攻城は23日。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 15:28:53.04

>>504
とりあえず島津を入れても身分と立場から秀信に何もさせてもらえないと思うよ

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 15:30:03.86

各個撃破の悪い例だな。事前に岐阜城と連携させないとこうなる。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 15:31:05.11

>>504
>>307の戦い見る限り攻めるんじゃない？
東軍先鋒も35000前後という話もあるし
7000だったら丁度5倍だしな

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 15:31:12.68

結局、準備万端の秀信が籠る岐阜城が落ちるかというと、これは難しい
戦力的にはそう落ちないが、主将が無能なのを加味してどんなもんだろう

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 15:31:42.28

というかもう、伏見の攻略始まった時点で
岐阜には一万位を先行させておかないと駄目な。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 15:37:04.87

>>508
>>3を参照されたし。

東軍先発隊が35000だとすると実際はこんなもんでしょうか。

上流渡河池田隊：15000　下流渡河福島隊：14000
犬山城抑え：3000　清洲城守備：3000

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 15:57:15.83

>>511
それを言うなら小谷城の戦いも当初は朝倉軍とで戦力分断されてたし
他の戦いでも支城攻めたり、援軍防止のために戦力割いてたでしょ

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 16:44:47.38

>>510
残念ながら伏見城攻略時点では岐阜に1万も兵隊を派遣できるような情勢でもないし兵力もない

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 18:01:11.59

>>512
訂正は全然おっけーなので総攻撃開始時の兵力がわかればよろしくです。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 18:14:03.60

>>505
8月29日家康→堀親良書状で
「23日に治部少輔と島津は、それぞれ後ろ詰めとして河渡へ出てきたので、即座に馳せ向かい、追い崩し、呂久の川へ追いやり、一人も漏らさず討ち取りました」
と書いてるので大垣から出てきた岐阜救援軍と戦ったのも岐阜城攻撃と同じ日っぽい

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 18:42:18.10

3～4万の東軍先鋒相手に1000～3000の援軍って騎馬隊だから少なかったのか
援軍を差し向けなかったら岐阜勢を見捨てたという風評で
武田勝頼が高天神城を見捨てて武田が瓦解したことを避けるために一応派兵したのか
どっちにしても1000～3000派兵しても焼け石に水だけど

>>514
侵攻側の全体の総兵力と攻城してる部隊のみの比較で〇倍と比べるのはイーブンじゃないと言ってるだけなんで

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 18:49:49.39

野戦築城の例として小牧山の事が出てるけどあそこはもともと平山城(標高86m)で
主郭を三重の石垣が取り巻いた本格的な城郭だった場所であって
急峻な地形の金華山(標高329m)にある山城の岐阜城のどこをいじって
7000人も詰め込むつもりなのか気になる

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 19:04:50.49

岐阜に7000人こもってくれるなら
付け城に2000人ほどを入れて防衛戦。
差し引き5000人くらい浮くな。主戦場で5000人の差は大きい

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 19:28:39.00

>>517
http://www.nobunaga-kyokan.jp/
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Gifujyou11.jpg

信長公居館跡にはそれなりにデカイ館があったと言われてる
兵は余裕で入るよ
むしろ野戦築城や改修工事で山麓から岐阜城へ侵入路を徹底的に潰さないと落ちる
まあ小牧山城から岐阜城に本拠を移した信長がアホってことになるし

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 20:05:34.73

>>519
居館の防御能力はどうなんでしょう心許ないような…
野戦築城でどうにかなるレベルなんですかね
もともと岐阜城は戦時の詰城だったわけで本末転倒な気もしますが
まあ信長は居住してたみたいですが

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 20:19:19.08

>>520
真田丸みたいな形で空堀と銃撃で食い止めてくれる武将がいればな

山麓（信長館） → 中腹 → 山頂（岐阜城）の三段構えが岐阜城の防衛ラインだから
むしろ兵力がないと守れない城なんだよな
山麓から岐阜城への道は抜け道含めて瓦礫や野戦築城や改修で徹底的に潰さないと入られてしまう

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 20:22:22.03

岐阜籠城支持だけど西軍参加決意と同時に籠城の支度しないと効果的なことはできない。
それと大垣から石田の一隊が東軍に仕掛けたのは攻撃ではなく威力偵察を兼ねた進出防御だろう。この辺りは三成の戦ベタが効いてる感じ。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 20:53:10.04

>>522
威力偵察にしろ進出防御にしろ前日に大垣城と目と鼻の先にある竹ヶ鼻城が落とされてるのに岐阜城方面に進出してそんなことする意味ないだろう…
とりあえず手元にある軍勢を率いて岐阜城の救援に行ったor形だけでも岐阜城の救援に向かおうとしたという体裁を取ったのどっちかじゃないか

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 20:54:33.20

http://ime.pta.jp/d/dh6TPV.jpg
http://ime.pta.jp/d/n55vs5.jpg
http://ime.pta.jp/d/y9oz57.jpg
http://ime.pta.jp/d/qOZiXL.jpg

関ヶ原において重要なのは
１に帝
２に秀頼
３に東西の連絡線
だろうし、立地条件からして岐阜に価値なんてないな

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 21:23:21.13

>>495
史実で一日足らずで落ちた城と人なのに
最初から籠城というだけで急に何倍もの時間に耐えて
野戦築城から反撃攻勢までこなさせるというのは
まさしく>>60で言ってる秀信を上杉謙信やら
籠城で言えば真田昌幸並みにする事と同じだよ
さらにそれを尊重して史実より3倍の時間耐えたとしても
結局岐阜城は3日持たない、何が変わるというのか

それより心変わりさせられるなら水戸から佐竹を動かすべきだろう
さすがに家康も簡単には動けない
スレタイ通りに西軍の勝利を探るなら無能者の籠城に野戦築城から反撃まで期待して賭けるよりはるかに可能性があるだろう

>>502
それだけ共通しているのに最初から籠城だというだけで
史実より何倍の時間耐久すると考えてるのか
あくまで野戦を選んだのは本人、それを曲げさせてまでやらせる籠城に
士気が高いかどうかさえ怪しいのに

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 21:25:26.79

岐阜城よりも犬山城の方が価値がある
中仙道から濃尾平野への入り口に位置しているからね。

清洲城と犬山城と竹ケ鼻城を東軍の影響下に置けば問題なく戦える
岐阜に大軍がこもるなら墨俣に要塞をつくればあとは放置で干あがるだろう
西軍は中国からの遠征軍なんだし、南から一部迂回させて大垣、大津あたりで補給路を攻撃するだけも干上がる。
まぁ長期戦になれば九州の黒田や島津、東北の伊達が乱世を目指して運動をはじめるし
岐阜にこもっても意味ないな

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 21:30:55.35

>>525
>>48>>53>>92>>376
>>342-343の話は
ずっとスルーだよな

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 21:31:25.80

下準備のある籠城なのに数日で落ちると言うのならどうにものららない。もともと比較対照にならないものを比べている。間違ってるよ。佐竹については同意だが。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 21:40:01.23

敗残兵が籠城しても効果がないかもしれん

同じといいっ切れるだけの根拠がない

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 21:44:20.56

篭城は援軍が来るのが確実なら
兵糧が無くなる位の長期でない限り兵達の心は折れない。
ただ秀信って、途中で出撃とか言い出しそうな気もするが・・・

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 21:55:20.00

>>525
史実が～とか語るくせに小早川や佐竹が東軍につくのを防げると思ってるのか
籠城するかしないかはすぐ決められるが
外部から力関係や優勢かでどちらかにつくか決める状況を同列で語ってるのがな
そっちのが百倍困難だわw

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 21:58:44.59

>>529
敗残兵といっても一回の敗戦で逃げ出した連中が混ざるよりむしろ良かった可能性もあるわな

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 22:06:42.57

>>521
というかそれはもう欠陥城といっても差し支えないのでは…

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 22:15:50.83

>>527
籠城に大将の能力が関係ない訳がない
さすがにそんな暴論には付き合い切れない

>>528
普通に3000も居て史実であっさり落とされた結果を無視しすぎ
準備云々以前に岐阜城も秀信という人物も
籠城で耐え抜く能力など有してない
そこの根拠が無さすぎる

>>532
同意、籠城でも一応戦い抜いてるし
不確定な条件に頼りすぎ

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:05:50.99

>>534
へえ～大坂の陣の大坂城総大将の秀頼が真田丸とか立案して作って防備指揮してたのか
知らなかったわw
てっきり配下の真田幸村が立案して持ち場指揮してたと思ってたわw

>>533
>>34で言ってるように籠城準備する前の城は普通の生活重視だから何の効果もない
特に池田輝政の知ってる通りの城の構造のままだからな
野戦したら渡河しやすい場所から強行突破されたように

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:15:19.10

>>534
＞普通に3000も居て史実であっさり落とされた結果を無視しすぎ

無視などしていない。
守備兵3000の城が落ちた例はたくさんある。5000の城が落ちた例は少しある。
7000以上の城が落ちた例は信貴山城くらい。

29000対7000でも戦力比約4倍。この条件での攻城例がほとんどないように、一般的にこの戦力比、
守備兵数で力攻めは考えにくい。それでも力攻めするならその根拠を提示すべき。

これに回答できないなら落ちる落ちない以前に攻められない。

これに回答しない限りこれを何度でも突きつける。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:16:41.63

>>531
もちろん佐竹を寝返らせるのが簡単だとは思ってない
ただifだから誰かの考えを改められると言うなら
明らかに真っ黒で戦後加増されてる小早川と違い
佐竹義宣は不穏な動きは見せてるし石田三成寄りの人物
義重さえifという事で同じく西軍よりに考えてくれるなら
実現可能性は無くはないし、何よりその際のリターンが大きい

岐阜城に関しては大まかに
①野戦から籠城へ作戦変更
②織田秀信の能力
③岐阜城の防衛能力
④籠城した際の岐阜城の戦略的価値
⑤籠城が成功したとした場合の戦略的意味

①はifだから良い
②③が俺の納得してない部分だが、じゃあそこをあえて無視しても
④の問題点が>>524とかでも言われてるし
それらも全てクリアして籠城出来ても東軍が攻めあぐねるだけで
家康、秀忠が普通に攻め上がって来たら数ではまだまだ西軍不利で
結局勝てないのではという⑤の問題が残る

スレタイ通りに勝ちを目指すなら目標から遠すぎる部分で議論してんじゃなかろうかと

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:19:16.09

>>537
史実が～と言って東軍につく佐竹を説得できるなら
小早川も福島正則も説得できるチート術を繰り出すんだろうなw

お前の史実が～と言っておきながら史実通りの結果が変わらないと言うなら
佐竹は東軍にしかつかなくなるぞ？w

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:23:46.98

>>535
その真田幸村は岐阜城のどこにいるんだよ

>>536
7000以上も収用してまともに籠城できた合戦自体どのくらいあるというのか
岐阜城がそれと同等だと言える根拠をどこから持ってくるのか

兵数だけで比較するような状況も史実も無視した暴論には意味がない
岐阜城籠城は史実の結果が出てる、これが基準になるのは当たり前だ

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:27:58.50

>>537
＞④の問題点が>>524とかでも言われてるし

岐阜城攻めるのは>>483で書かれてるように満場一致してる
お前が好きな史実通りならな

岐阜城に拘ってるのはお前の好きな史実通りの東軍先鋒と家康な
そして岐阜城が落としたら>>501の通りになる

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:30:24.66

訂正
岐阜城攻めるのは>>438で書かれてるように満場一致

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:37:24.28

聚楽第行幸と関白殺害などで問題の出ている豊臣公儀の正統性は戦いに関係ない

太政大臣の遺言で政務を委託され
後陽成天皇に晒布100反を下賜された内大臣率いる軍に脱獄囚の三成が戦いを挑んでいるが、
大義名分も関係ない

秀頼は幼少で毛利輝元は優柔不断で大将がたよりないけど関係ない

西軍諸将文治派の軍事的能力も関係ない

命令が実行されないけど問題ない

九州や東北で関ヶ原の長期化と戦乱を目指して運動中の黒田伊達も関係ない

岐阜城の戦略的価値も関係ない

でも岐阜に兵力を集中すれば勝てる
豊臣は続くのだ。佐竹が動くんだと言いたいような流れには疑問符しか感じない

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:39:32.49

>>540
岐阜城攻めるまでは満場一致それは同意
俺はそこから岐阜城が持つ理由が無いという立場なので②③で終わりだけど
あえてそこを無視して岐阜城はとにかく持つという立場だった場合に
④はそこで岐阜城がそれでも攻め続ける価値があるのかという部分

ところで家康がいつ岐阜城にこだわったのか

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:42:20.86

>>539
史実が～云々言ってるやつが佐竹を西軍につかせて東軍に攻めるという史実無視して主張しておいて
籠城を否定するダブルスタンダードは笑えるw

日和見大名は劣勢になってる状況で西軍に組みしない
どこかで大勝しなければな

で、佐竹を調略交渉できる家康や黒田親子みたいのはいるんか？w

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:44:52.07

>>543
岐阜城が落ちたら>>501の流れになり急変した史実は無視なんだなw
史実が～と喚いてるくせに

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:50:41.85

>>544
籠城するのは否定してない
籠城の結果が史実の籠城からそこまで激変する事に違和感しかないというだけ
史実より3倍も持てば十分奮戦したと言えるだろう

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:53:14.82

>>545
岐阜城が落ちてもまだ家康は動かず
その前に秀忠に指示して二日経ってやっと出陣
岐阜城にこだわったという根拠は何？

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:58:25.23

江戸前の城っていつでも戦闘準備の建築物じゃないの？
居館じゃ無いんでしょ？

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:58:44.59

>>539
＞7000以上も収用してまともに籠城できた合戦自体どのくらいあるというのか

普通はこんなに籠もってる城攻めたら損害大なのはわかってるから攻めない。
だから攻城戦に発展しない。

小牧山に篭った家康＆信雄を秀吉が攻城したか？
9月14日以前の大垣に篭った西軍を東軍は攻城したか？
浜松城に篭った家康を武田は攻城したか？

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:59:44.67

>>547
秀忠に指示を送ったのは岐阜城落城の報告を受けてからな
そして大垣城スルーして佐和山行く姿勢を見せて
小早川を佐和山付近にうろつかせて関ヶ原で東軍に合流しようとして
三成をおびき寄せたわけだ

すべて岐阜城落城前提でできた作戦なんだけど？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:28:33.80

結局、秀頼を御輿として担ぐことが出来なかったからでしょ
形だけでも秀頼が西の大将として参戦してたから戦争自体起きなかった

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:29:29.76

>>549
有名なのが、大阪冬の陣の真田丸の激闘なんでは？
牢人兵８０００で、急増の真田丸なんかって舐めて攻め寄せたら、数倍は居たはずの寄せ手が完敗した。
きちんと防御施設の整った要塞に、充分な鉄砲が有り有能な指揮官が存在すれば落ちるもんじゃないって事です。
幾ら岐阜城が籠城向きじゃ無くても、急増の真田丸に比べれば堅いんじゃ？
そんで、秀信の家臣は簡単に崩れない譜代だよね？牢人兵より条件良いんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:37:51.93

>>552
牢人は夏の陣の野戦で敗戦して大坂城に戻ったら裏切って徳川兵招き入れたり
略奪の限りを尽くしたりしたけど
秀信家臣は秀信が降伏するまで戦いほとんど討ち死にしたから
福島正則に賞賛されてたな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:42:21.67

>>549
小牧山城なんてそれこそ野戦で勝利した上で家康の野戦能力ありきの膠着だろう

3000も居て追い詰められるまで降伏してないのに1日も持たずに落とされた城自体なかなかない
その岐阜城の防衛能力と秀信の能力と相手の実力の問題が全く解決してない
そこを解決出来る根拠がないと言ってるのに
優秀な指揮官の根拠を持ってこられても納得は出来ない

>>550
岐阜城にこだわったのならすぐ出陣するのでは？
明言してる文章はあるの？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:45:55.95

>>553
それでも岐阜城ってすぐ落とされたんだとするとよっぽど篭城に向いてない城なんではという気が
だから三法師もわざわざ野戦を選んだのでは
あんま無能無能言うのもちょっと気の毒

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:52:15.67

http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg

やっぱり岐阜城に戦略的価値はない
戦力を分散して岐阜城にこもるなら、墨俣あたりを要塞化して岐阜城を放置して大垣を落とせば終了だ。
岐阜城には武断派が信頼を勝ち得るために必要という政治的な意味しかないな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:52:33.95

>>554
岐阜城落城報告を受けるまで家康は出陣しなかった
岐阜城落城の報告を受けてから秀忠に信州平定を中止させ西上する命令をした
岐阜城の落城後は大垣城をスルーして佐和山に行く姿勢を見せる
家康も清洲→岐阜城→関ヶ原と大垣城スルー

史実ですが、何か？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:00:13.34

>>555
地形を知り尽くしてる池田輝政と福島正則に野戦挑んだのがアホだったという話だよ
池田輝政にはどこが渡河しやすいか分かってたから強行突破された
地形を変える大規模な土木工事は不可能だが
最初から籠城して7000人の労働力で曲輪とか城の構造を変える改修工事は可能だったって話

ただでさえ野戦は兵力が劣る場合はしてはならないという鉄則があり
劣勢でも総大将の機敏な判断と采配次第では奇跡は起こせる
が、秀信に野戦の能力は全くなかったからボロ負けした
野戦は最悪の選択肢だったんだよな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:12:39.51

しょせん西軍は賊軍にすぎないな

Ｑ関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？
　Ａ関白殺しの豊臣をあがめる三成率いる賊軍は、大義をもつ内大臣家康率いる官軍には勝てません

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:16:53.29

>>556
頑張って力説してるところ悪いけどとりあえず墨俣を要塞化して岐阜城を放置とか言ってる時点で間違ってるよ
墨俣を要塞したところで岐阜城の動きを牽制できるわけでもないしわざわざ無駄な労力を割かずとも落としたばっかの竹ヶ鼻城をうっかり西軍に落とされないように確保しておけばいい話
岐阜城を無効化したいなら周囲に複数の付け城を築くのが常識
墨俣なんか要塞化したところで岐阜城に対する牽制にもならないし圧力にもならない

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:20:35.27

>>557
岐阜城が落ちた時期に動いた=岐阜城がキーとは限らないだろう、家康が明言してるなら別だが
ちょうど同時期に佐竹義宣が水戸に戻り家康は動きにくくなっている
結局その後釈明し秀忠に佐竹軍をつける事で落ち着いているが
佐竹がそのまま黙ってたら岐阜城に関わらず家康は動けなかったのではなかろうかという事